Krishterimi - pa perandorine romake

[Seminarist]

Mua me habit, dhe kjo nuk ngjet vetem me Alibaben dhe Kavirin, se verehet shpesh qe shume laicista, iluminista qe jane kunder koncepteve abrahimike per Perendine kur shprehin dufin e tyre, megjithese vijne nga nje background mysliman, i shfryhen Zotit te te Krishtereve, Krishterimit, jo Islamizmit apo Allahut!!!

Kjo tregon valle se me kot u zemeruan myslimanet kur Fred Moisiu tha ne Oksford se shqiptarin po ta gerrmosh pak edhe myslimani del i krishtere...

Keta njerez edhe ne anti-teizmin e tyre me te madh jane kristiane, nuk njohin Perendi tjeter, packa se bota i njeh per myslimane!

[Seminarist]

E pyeta nje here Alibaben, por nuk me dha pergjigje. Alibaba, je shprehur se Kishes iu dha pushtet politik ne shekullin 6. Per cfare e ke fjalen historikisht? Apo thjeshte ia ke futur nje date ashtu kot?!

[Smth_Poetic]

ka ngaterruar vetem dy shekuj
behen gabime te tilla .

[Peniel]

Kam pershtypjen se, bazuar neper ato qe shkruani ne forum (plus pergjigjes qe jep ne kete teme) plus faktit qe ungjilloret jane mos-njohesa ne kulm te historise, duhet ta di me mire historine kishtare apo te krishterimit se sa ti.

1. Abuzimi me emrin e krishterimit, historikisht, por edhe logjikisht, nuk e ka burimin me shek.4, ose me lidhjen politike-fe.
Abuzim me emrin e krishterimit ka pasur qe nga fillimi i tij, madje ne vete rradhet e apostojve shohim qe Juda te abuzoje me pershpirtshmerine per te justifikuar natyren e tij prej vjedhesi.
Pra, ti GABON historikisht duke na dhene iden se abuzimi me emrin e krishterimit i ka fillesat ne lidhjen politike-fe ne shek.4. Per me teper, shume grupime protestante e ungjillore, pa qene grupime fetare te lidhura me politiken, kane qene abuzuese me emrin e krishterimit. Nuk besoj se ke nevoje per shembujte shumte qe njeh historia qe nga 1517 e deri sot!!!


2. Kur ti thua se Kisha (Ortodokse) ka kryer mekate te renda perpara Perendise, ti je duke folur po nga aq pozita anti-kristiane, sic jane ata qe akuzojne Krishtin apo Krishterimin per cfaredo ngjet ne ata qe mbajne emrin e krishtere.
Por fakti qe ti u shfajesohesh atyre jo te krishtereve duke u thene se shiko, jo te gjithe qe thone se jane te krishtere jane te tille, dhe fakti qe ti se perdor te njejtin meter me Kishen (Ortodokse), TE BEN TY NE BZE TE UNGJILLIT NJE HIPOKRIT.


3. Cfare falje ke kerkuar ti per krimet e protestanteve qe ne porsalindje te tij? Apo nuk je ne dijeni se kalvinistet kane djegur njerez ne stiven e druve, apo per thirrjet e famshme te Luterit per gjakderdhje?



Se fundmi, duhet te mesohesh Peniel, qe kur te flasesh ne nje teme, te sjellesh ndonje fakt konkret per ato qe thua. Per anti-patite e tua personale te thena ashtu ne pergjithesi, nuk ka nevoje njeri.


Ne kur ju jemi drejtuar juve evangjelisteve, ju kemi folur me fakte. Kemi hapur tema te tera, kur ish-pastore jo me pak emer qe jane kthyer ne ortodoks e klerike ne ate kishe kane deshmuar FALSITETIN edhe CEKTESINE e mesimeve protestante e ungjillore ne vecanti.

Une sot degjova nje pastor tuajin, ish sekretar i VUSH-it, ne TV qe, pyetjes prej gazetarit nese ekziston djalli, te pakten keshtu u shpreh pastori, iu pergjigj se, perderisa ekziston Zoti dhe e mira, automatikisht duhet te ekzistoje edhe e keqa, djalli.
U SKANDALIZOVA dhe me te drejte them se ky edhe kushdo njeri si ky qe beson ne kete menyre eshte ne KULM te herezise Manikeiste eshte nje Zoroastrian i mirefillte, por asesi i krishtere!
Po deshe emrin, mund te ta jap ne privat bashke me detaje se ku e tha.

Te gjitha keto ngjasin nga CEKTESIA qe keni ju ne njohjen e krishterimit te vertete dhe abuzimit skandalozo-amatoresk qe i beni Bibles!

Seminarist.

Kur shkrova e kisha shumë të qartë mënyrën se si do reagoje dhe ja ku je. Desha të të bëj një parapritje që në fillim por mendova të të lë pak të shfryhesh se ke kohë pa e bërë. Dhe nuk e di nëse po të nxenë rrasat nga fryrja që ke.

Piksëpari unë as që fola për abuzimin në emër të krishterimit për atë periudhë që ti flet. Jo më kot të thashë që në fillim se këtë që kërkon ti e ke në historinë kishtare dhe fare mirë ti përmend si fillim Judën. Dhe kjo gjë shihet që ditët e para të Kishës së hershme. Personalisht nuk i veçova ungjillorët apo protestantët nga kjo gjë. Nuk është e pamundur të ekzistojnë fenomene të tilla edhe në ditët e sotme ashtu siç kanë ekzistuar edhe në të kaluarën dhe personalisht besoj se ekzistojnë. Por ama mos mu përpiq të më nxjerrësh kishën ortodokse me duar të pastra nga kjo histori se do të të marrin për të çmendur. Historinë kishtare nuk e ke nxjerrë ti or mik.

Ungjillorët janë po aq njohës së historisë kishtare sa edhe ortodoksët edhe katolikët. Ndryshimi në këtë mes se kush ka njohuritë më të mira ka të bëjë me personat. Piksëpari njohura historike nuk është prioriteti numur 1 në jetën time personale. Dhe nëse do të renditja të gjitha prioritet e mia personale në mardhënien time me Perëndinë, historia kishtare vjen e fundit. Kam lexuar një pjesë të historisë kishtare për të parë ecurinë e kishës së krishterë ndër vite dhe ende vazhdoj ta bëj këtë por në një masë të tillë që nuk mbizotëron në mardhënien time me Perëndinë dhe në atë që Perëndia kërkon prej meje.

E di që ke hapur tema plot dhe këtë e ke bërë në atë që ti zotëron më mirë në jetën tënde të 'krishterë'. Nëse do të kalonim në nivel personal në mardhënien që ke me Perëndinë je shumë vite drite larg nga kjo gjë. Dhe ti je një rast i gjallë i abuzimit nën emrin e krishterimit. Ti ke qenë një evangjelist dhe u fute në rrasa për shkak të interesit dhe jo për shkak të bindjes tënde ndaj Perëndisë. Sepse të gjithë e dinë se ti paguhesh për atë që bën dhe nuk është një ofertë vullnetare si shërbim ndaj Zotit. Kështu kanë filluar edhe abuzimet në të kaluarën dhe po ashtu vazhdojnë të jenë edhe sot. Këtu ku banoj njerëzit vënë duart në kokë nga skandalet e kishës ortodokse nga shfrytëzimi dhe nga mashtrimi që u bëhet në emër të krishterimit.

Ti mund të çirresh gjithë ditën dhe të lëvdohesh se di diçka. Kjo as që më hyn në punë dhe as që më vlen si dëshmi e jotja personale në lidhje me mardhënien me Zotin. Mos harro se kjo ka rëndësi të dyfishtë, sepse ti je përgjegjës për veten tënde së pari dhe së dyti je përgjegjës për ata persona që ti ke afër teje dhe i mëson.

Dhe po të them diçka të fundit në lidhje me cekëtinë që kanë mësimet ungjillore sipas teje duke përmledhur këtu edhe ato që thua në fund të postimit tënd. Çfarë pret ti të thonë ungjillorët ato që thoni dhe ju? Aspak. Nëse ju udhëhiqeni në jetën tuaj nga etërit dhe nga tradita, më vjen keq por këtë gjë nuk mund ta bëj personalisht. Nuk mund ti vendos këto gjëra mbi Krishtin dhe mbi atë që Perëndia më ka dhënë, Frymën e Shenjtë. Mardhënia ime me Krishtin është personale dhe jo kolektive. Çdo njeri prej nesh do japë llogari përpara fronit të Perëndisë për veten e tij. Dhe për cilat fakte ti flet që ke sjellë këtu? I bazuar ku? Hajde hap një temë nga Bibla dhe të shikojmë se sa të cekëta janë mësimet ungjillore.



Nën Hirin e Tij,

ns

[Artson]

Mendoj qe bota do te kish...nje mit me pak.

[Seminarist]

Peniel, kam pershtypjen se jo vetem qe po shpif ne lidhje me ato qe thua per mua, por po e ben kete edhe me qellim madje. Kjo eshte pjese e falsitetit tend shpirteror dhe kjo nuk me habit!
Une sipas teje jam vite drite larg Zotit, ndersa per vete ti thua se ti je ai qe je nen Hirin e Tij, qe ben vullnetin e Tij.
Sa eshte shansi qe ti te jesh nje i vete-mashtruar, mbi te gjitha ne lidhje me veten tende?!

Ti mund të çirresh gjithë ditën dhe të lëvdohesh se di diçka. Kjo as që më hyn në punë dhe as që më vlen si dëshmi e jotja personale në lidhje me mardhënien me Zotin. Mos harro se kjo ka rëndësi të dyfishtë, sepse ti je përgjegjës për veten tënde së pari dhe së dyti je përgjegjës për ata persona që ti ke afër teje dhe i mëson.

Dhe po të them diçka të fundit në lidhje me cekëtinë që kanë mësimet ungjillore sipas teje duke përmledhur këtu edhe ato që thua në fund të postimit tënd. Çfarë pret ti të thonë ungjillorët ato që thoni dhe ju? Aspak. Nëse ju udhëhiqeni në jetën tuaj nga etërit dhe nga tradita, më vjen keq por këtë gjë nuk mund ta bëj personalisht. Nuk mund ti vendos këto gjëra mbi Krishtin dhe mbi atë që Perëndia më ka dhënë, Frymën e Shenjtë. Mardhënia ime me Krishtin është personale dhe jo kolektive. Çdo njeri prej nesh do japë llogari përpara fronit të Perëndisë për veten e tij. Dhe për cilat fakte ti flet që ke sjellë këtu? I bazuar ku? Hajde hap një temë nga Bibla dhe të shikojmë se sa të cekëta janë mësimet ungjillore.



Nën Hirin e Tij,

ns

Atehere, nqs njohuria jote historike nuk perben as prioritet e as ka thellesine e duhur per te folur me fakte, pse merr pjese ne nje teme te tille? Per tu gricur?Ish sekretari juaj i VUSH-it, me deklaraten e tij se djalli dhe e keqa duhet te ekzistoje, pederisa ekziston Zoti edhe e mira, pra njera sjell ne ekzistence edhe tjetren, eshte nje MESIM i paster ANTI-Kristian, qe mund ti falet atij pastori edhe ish sekretari te VUSH-it vetem nqs do marrim parasysh CEKTESINE (ore ore lule bore) e ungjilloreve qe shpesh nuk dine as se per cfare flasin.

Nuk ka grupim te krishtere ne bote qe te mund ta toleroje, po ta mare seriozisht, nje mesim te tille, i cili eshte nje mesim i njohur heretik dualist, i ardhur nga Persia zoroastriane nepermjet manikeizmit edhe gnosticizmit.


Ti personalisht, mos valle po na thua se pajtohesh me ate mesim?


Se dyti, nuk me intereson se cfare thone ata njerezit rreth e qark teje, perderisa ata, derisa rrine me ty e ti me ata, per mua, mendoj, se kane te njejtin nivel reflektimi dhe perderisa ti deri me tani asnjehere nuk ke folur seriozisht ne kete forum, gje qe dmth tu referohesh nje fakti konkret ne kohe. Aq me teper qe evnagjelistet e Greqise dihet qe vijne nga prapavija te shumta problematike. Flas per nje pjese te konsiderueshme te tyre.
Megjithate ti je i mirepritur te na rrefesh ca nga tmerret qe i paska bere kisha ortodokse greke ketyre grekeve evangjeliste.

[Seminarist]

ka ngaterruar vetem dy shekuj
behen gabime te tilla .

Pikerisht sepse mos-dija e sakte e gjerave eshte problemi me i madh.
Ajo shprehje ka dy gabime, sepse gabon jo vetem ne shekull, por edhe ne pohimin se Kishes iu dha pushtet politik.
Prandaj une serish po i pyes, a mundet ndonjeri qe ndan kete mendim, te me thote se kur konkretisht iu dha ky pushtet politik kishes? A jeni te sigurte se kishes i eshte dhene ndonjehere pushtet politik?
Cfare konkretisht ngjau ne shek.4?


Mesojini sakte gjerat!

[chino]

Mua me habit, dhe kjo nuk ngjet vetem me Alibaben dhe Kavirin, se verehet shpesh qe shume laicista, iluminista qe jane kunder koncepteve abrahimike per Perendine kur shprehin dufin e tyre, megjithese vijne nga nje background mysliman, i shfryhen Zotit te te Krishtereve, Krishterimit, jo Islamizmit apo Allahut!!!

Kjo tregon valle se me kot u zemeruan myslimanet kur Fred Moisiu tha ne Oksford se shqiptarin po ta gerrmosh pak edhe myslimani del i krishtere...

Keta njerez edhe ne anti-teizmin e tyre me te madh jane kristiane, nuk njohin Perendi tjeter, packa se bota i njeh per myslimane!

Hahah e pelqej thenien e ish Presidentit, sic e pelqej edhe vet ish Presidentin ne pergjithesi.

Nese neve muslimanet apo pseudomuslimanet i shfryhemi Zotit te krishter, dhe jo Zotit musliman, kjo nuk ka patjeter te beje me ate qe neve origjinalisht burojme nga te krishtere dhe per kete arsye deri ne nje mase jemi te krishtere. Por ka te beje se pari me faktin se Islami nuk njeh ne ate mase ide iluministe sic njeh Krishterimi. Ne Krishterim kjo gje eshte me e lehte, sepse ke qindre dijetare te kalibrit te larte, te cilet kane thyer akullin ne kete drejtim, kane lene pas tyre argumente, te cilet neve sot mund t'i perdorim. Ne Islam nuk ekziston nje rryme e tille, keshtu qe po deshe te jesh isluminist islam, je i detyruar te hulumtosh vetvetiu, te besh ate qe bene iluministet perendimore me Krishterimin, pra studime dhe analiza te thella me rezultate iluministe. Pra ne Islam nuk ke dijetare qe kane lene argumente iluministe pas tyre, te cilave mund te u referohesh dhe t'i zhvillosh edhe me tej. Pastaj ka te beje edhe me fatin se Islami nuk eshte domestikuar sikur se Krishterimi. Nuk eshte zbutur ne egersine e tij. Keshtu qe iluminizmi ne Islam eshte ne nje far aspekti loje me koken tende. Sjell pas vete pasoja, sanksione te ndryshme qe shkojne deri tek kercenimi i jetes. Dhe nese duam te flasim drejte, persa i perket muslimaneve ketu ne forum, nuk mund te thuash se ata nuk kane idete e tyre iluministe kunder Islamit. Jane nje mori te tille. Nje nder ta jam dhe une. Nuk eshte e thene qe duhet te jene te gjithe muslimanet iluministe per te pranuar se ka iluministe muslimane. Sikurse nuk ishin te gjithe te krishteret iluministe, por nje klase e caktuar e shoqerise, sic vleresoj une njerez me nje ngritje arsimore mbimesatare. Andaj vetem te tille mund te jene edhe muslimanet iluministe. Ky sigurisht eshte vetem shpjegimi im. Nuk flas per tjeret.


*

[Kavir]

Mua me habit, dhe kjo nuk ngjet vetem me Alibaben dhe Kavirin, se verehet shpesh qe shume laicista, iluminista qe jane kunder koncepteve abrahimike per Perendine kur shprehin dufin e tyre, megjithese vijne nga nje background mysliman, i shfryhen Zotit te te Krishtereve, Krishterimit, jo Islamizmit apo Allahut!!!

Nqs ka nje gje qe do kerkoja prej teje, do ishte qe te mos fusje emrin tim ne "kolektiv", qofte edhe "laicista" apo "iluminista".
Jo sepse e kam per fyerje te me quash laicist apo iluminist, por per arsye te tjera.

Persa i perket "habise" tende, me argeton kjo vetekenaqesia juaj (jo vetem jotja) qe me nje autosugjestionim impresionues (respekte per kete) arrini t`i mbushni mendjen vetes qe sulmi eshte ekskluzivisht per "delet e Perendise" qe kuptohet qe jeni ju patjeter.

Dhe kur shpreh kete "habi" ti merr si shembull dy emra: Alibabe dhe Kavir.
Pa dashur te flas ne emer te personit tjeter.....por te dy keta anetare kam pershtypjen qe e kane vertetuar me kohe qe jane PO AQ te ashper edhe ndaj paleve te tjera.
Prandaj me vjen keq per iluzionet per "ekskluzivitetin e sulmimit" dhe shpresoj qe deziluzioni te mos ju lere me pasoja.
Heren tjeter, zgjidhi mire emrat qe permend, qe te mos dalesh bllof si gallof. Ose ekziston edhe alternativa te futesh ne listen "Ilia dhe miqte e tij" dhe atehere do zhvillojme komunikim ne nivel tjeter.


Meqe ra fjala me pelqen ky debati konstruktiv me ortodoks vs ungjillor. Jeni tmerresisht interesante.

P.S. I kerkoj falje anetarit Alibabe, per permendjen e emrit pa leje paraprake.

[ilia spiro]

Cfare do te kishte ngjare, nqs Krishterimi nuk do te ishte bere dot Fe shteterore prej shek.4?
Kjo pyetje shtrohet ne lidhje me dy format amorfe pak a shume qe mori krishterimi ne dy anet e perandorise te krishtere romake, asaj te perendimit, ku latinishtja, praktikticiteti, mentaliteti ligjor e organizativ latin, kulti i perandorit Hy bashke me senatin brenda qytetit te perjetshem (Romes), diktuan identitetin e kishes se perendimit, dhe lindjes, ku gjuha dhe kultura greke me qendra plurale, shpirti mistik filozofik e debatues, prania e perandorit, i dhane dalengadale forme krishterimit lindor, ashtu sic e kemi sot ne ortodoksi.

I pare nga ky ndikim i dukshem para-dhe jo-kristian i te dy llojeve te krishterimit, krishterimi i ketyre dy formave behet relativ, sepse perandoria romake, qofte edhe ajo e mevonshme ne formen bizantine mund edhe te mos ekzistonte dhe se ekzistenca e tyre nuk ka qene kusht per ekzistencen e krishterimit, lind pyetja se si do te kishte qene krishterimi pa keto ndikime?
Si rrjedhim, deri ne c'mase mund te demontohet krishterimi sotem i ketyre dy formave, aq sa ne menyre te ligjshme, pa prekur krishterimin, te arrije ne thelb te vet, aty ku te dyja bashkohen ne thelb te Besimit te Krishtere, duke lene menjeane ndasite qe erdhen si pasoje e te qenit pjese e ndasive te botes?


Jam i sigurte qe ne nuk e zgjidhim dot kete problem, prandaj me teper une po e parashtroj si ftese qe duke u perpjekur te arsyetojme te reflektojme se sa per gjetje zgjidhjeje.


Kuptohet qe nje teme e tille eshte e pershtatshme vetem per ata qe kane besimin e krishtere katolik dhe ortodoks. Megjithate, per aq kohe sa ka argumente te vlefshme, te gjithe mund te disktojne.

Kjo teme ne fakt hap nje debat midis te Krishtereve. Duke mos qene specialist i historise se Kishes, po mjaftohem vetem me disa konsiderata, pro ose kunder:
Une nuk jam ne nje mendje me ju Seminarist, se Orthodhoksia eshte nje forme amorfe e Krishterimit. Besimi Orthodhoks ruan ne vetvete karakteristikat me autentike te trasheguara nga Kisha e pare e Apostujve.
Une nuk e di dhe nuk e besoj qe Orthodhoksia te jete perzjere ndonjehere ne politike, sic ka ndodhur me katolicizmin, i cili kaloi deri ne inkuizicion. Megjithate gjeti kurajo dhe kerkoi falje.
Perseri nuk jam ne nje mendje me ju per "Krishterimin relativ" ne Orthodhoksi, ku mund te thuhet vetem se Orthodhoksia eshte Krishterimi i vertete.
Pra vera pa uje.
Une nuk mund te supozoj se si do te kishte vajtur Krishterimi ne kushtet e formave te ndryshme politike, por per nje gje jam i sigurt: Pavaresisht nga zhvillimet e ndryshme Krishterimi do te perhapej ne Bote ne gjithnje e me shume.

Mesa kuptoj une z. Seminarist, ju keni mendimin se vetem bashkimi mund te jape nje Krishterim te vertete. Por duhet ditur se c`kuptohet me bashkim.
Une po e jap ne forme figurative kete:

Orthodhoksia eshte vera sic del nga rrushi
Katolicizmi i ka hedhur veres 10 % uje. (shifrat jane simbolike)
Protestanizmi i kahedhur 20 % uje
Evangjelistet 30 %
......
Deshmitaret e Jehovajit e kane bere uje, ku nuk dallohet me shija e veres.
Ne u bashkofshin te gjithe keto del perseri vere me uje.

Une kam mendimin se vera pihet ashtu sic del nga rrushi. Le te heqin ujin besimet e tjera dhe pastaj mund te bashkohemi.