Armiqtë e Arsyes

[G.D]

Tani boll se u teprua, heh car filozofi, hahahaha

[albprofiler]

Dhurate nga evolucioni ke trurin, apo kompleksitetin mendor, i cili ka arritur, deri diku, te shpjegoje vete mekanizmat evolutive. Besimi eshte produkt i ketij kompleksiteti te zhvilluar mendor, ashtu sic eshte ndergjegjesimi per besimin dhe per pikerisht kete fakt - zhvillimin e vete trurit. Nuk shoh pse duhet te kapesh vetem tek besimi, teksa ka elemente ende me te bukura dhe me te thella qe jane bi-produkte te evolucionit. Kaq e veshtire eshte ta pranosh? (Ne fakt, edhe kjo e fundit - veshtiresia per ta pranuar - eshte pjelle e mendjes se evoluuar.)

Nuk po kapem vetem tek besimi por ketu ma se shumti po sulmohet kjo.
Une e mbroj teorine, besimi tim , bindjet e mia duke u bazuar ne ARSYEN se ka nje Krijues qe ka krijuar te gjitha keto krijesa çka i shohim. Pe vete do te thosha se kam ma shume arsye se sa besim . Besimi nuk eshte i njejt tek shume njerez ,p.sh Zoti me ka urdheruar te ndihmoj te varferit sa te mundem kurse une e bej kete shume pak ,pra te isha besimtar aç i mire nuk do te perdorja kete arsyen e ulet vetem per interesa te mia .
Edhe tek shumica e besimtarve ka shume e ma shume arsye se sa besim perndryshe nuk do te ishin ne kete gjendje si jane besimtaret. Shumica e tyre thojn se besojn edhe me siguri se besojn por bejn pune te kunderta kundrejt besimit te tyre.
Dua te them se tek shumica e qendrave fetare gjen arsye (low reasening) ma shume se sa tek ateistet dhe besim shume pak , prandaj edhe i grumbullojn me miliarda dollare ne sefat e tyre dhe i bej n krimet qe i kane bere ne emer te fese
Besimtari duhet te mundohet gjithmone ti balancoj mire besimin e tij dhe arsyen perndryshe arrin shume pak ne jeten e tij shpirterore.
Une mendoj se njeriu duhet ti perdor ne menyre sa ma te mire dhe te balancuar besimin , scepticizmin , arsyen ,mosbesimin , moralin etj etj.

[godel]

Fatkeqsia e filozofeve dhe filozofuesve, eshte se edhe pas mijera vjetesh tjerrjesh dhe perdredhjesh fjalesh, perseri nuk bien dakort per asgje.

Tani dua te bej disa komente vetem mbi ato pjese qe me interesojne.

Eshte e vertete absolute se 4 te parat mjaftojne. Por ja ku nderhyn keqperdorimi i vetive te komponenteve te cilat ndertojne arsyen tone.
"4 aksiomat" finite dhe integrale deri tek te cilat arriti gjeniu i tij nuk i mjafonin sensit kerkeses dhe deshires se tij per tu perputhur me stereotipin e hamonise se trendeve filozofike te kohes se tij. Nje model me vetem 4 Aksioma, per periudhen kur ai jetonte dhe ne trendet qe kishin zene filozofine e kohes do te ishte Demode ndoshta madje edhe e papranueshme ne opinion, gje qe do te rrezikonte hudhjen e tyre si te pavlera ose te pakten si te papermbushura, te pakryera, te mangeta, me nje fjale pune e gjymte dhe e shemtuar.

Jo e vertete. 4 te parat nuk mjaftojne per gjeometrine euklidiane. Euklidi nuk ishte ndonje gjeni (i afte po). Ai vetem sa hodhi mbi leter njohurite e kohes (fatmiresisht per njerezimin).
Gjeometria qe mbeshtetet mbi vetem 4 aksiomat e para quhet gjeometri absolute dhe studiohet vetem per qellime teorike. Qe ajo te kete ndonje perdorim praktik ka nevoje edhe per aksiomen e 5-te apo ate te transformuar, prej ku marrim perkatesisht gjeometrine euklidiane dhe jo-euklidiane.

Jam i sigurt se te katertat i ka bere per nje dite; por per te pesten ju siguroj se ka shpenzuar nje vit te tere, e ndoshta 2 a 3 per te dhene nje aksiome e cila do ta bente ate set "te perkryer" sikur "pese elementet aristoteliane" e qe ishin me popullore se idiotesite e shekullit tone si me shpikjen e "big bang". Njeriu, perpos sensit per vertetesi e saktesi, siper kesaj i nenshtrohet edhe sensit per bukuri estetike apo me saktesisht perputhsmeri pajtueshmeri harmonizmim - Hamoni e cila kerkon "doren" e Artistit, krijuesit, (nderhyrjes) t'ia shtoje vepres edhe nje grime llac, nje ngjyre, nje shkronje, per ta plotesuar ashtu qe vepra te jete e perkryer, finale pa cen, pa te mete, e plote.

Nuk eshte e vertete. Aksioma e peste eshte thelbesore per gjeometrine euklidiane. Nuk eshte aty per "kontorno aristoteliane".
Qe nje sitem pohimesh te jete sistem aksiomatik ai duhet te plotesoje:
1. Pohimet duhet te mos jene kontradiktore me njera tjetren, si edhe rrjedhimet qe dalin prej tyre duhet te mos jene kontradiktore.
2. Pohimet duhet te jene minimale, ne kuptimin qe asgje askiome nuk duhet te jete rrjedhim i te tjerave.
Lexo me vemendje kushtin e dyte. Eshte provuar qe aksioma e peste eshte e pavarur, prandaj nuk ka sesi te jete aty thjesht per zbukurim, sado te kishte pasur qejf Euklidi ta bente ate te tille.

Por nuk eshte e vertete se ne hapesiren reale (euklidiane) per piken P mund te terhiqen pakufi drejtezash qe nuk priten me drejtezen ekzistuese. Pasiqe poaq infinit drejtezash do te priten me te. Kesaj gracke (perdorimit te shprehjes "infinit") Euklidi i eshte shmangur ne menyre te pritshme, te logjikshme dhe atebote gjeniale.

Ne momentin qe permend hapesira euklidiane, ke marre si te vertete aksiomen e peste te euklidit. E ne kete gjeometri sigurisht qe nga nje pike jashte nje drejteze kalon vetem nje paralele. Une s'po them kete.

Nese euklidi e merr si te qene fushen e rrafshte dhe mbi kete te vertete ngrene aksiomat, krahas llobacevskit i cili e merr si per te qene fushen e lakuar, dhe ngreh aksiomat e veta, - ai dhe ky flasin per nje te vertete te vetme ne dy kushte te ndryshme. Llobacevski thote te paverteta ne rast se fusha aktuale eshte e rrafshte ku do te buzeqesh euklidia, por ne rast se nderkohe e lakojme fushen, euklidia do te qaje, ndersa llobacevskaja do te jete e sakte.

Ketu qendron problemi yt ne kuptimin e kesaj ceshtje. Nuk ekziston rrafshi i lakuar. Ekzistojne 5 aksiomat. Rrafshi i lakuar, pikturat e te cilave jepen andej-kendej jane thjesht ilustrime ne ndihme te imagjinates dhe intuites. Per me teper ato jane piktura ne hapesiren 3-dimensionale euklidiane gje qe i ben ato piktura te pasakta.
Aksioma e peste e ndryshuar thote qarte: "Nje nje plan dy-dimensional, ne nje pike jashte nje drejteze, kalojne nje pafundesi drejtezash paralele". (mund te kete variante te tjera). Kjo eshte ajo qe bie ne kundershtim me imagjinaten tone.

Aksioma eshte abstraksion i nje te vertete te pamohueshme fizke.

JO.
"Bashkesia e numrave natyrore eshte e pafundme". Me gjej nje te pamohueshme fizike, abstraksioni i se ciles te jete shprehja qe permenda. Nuk ka! Pafundesia eshte nje koncept abstrakt, dhe nuk ka realitet fizik qe ta pershkruaj.

Megjithate, pa dashur t'i bej operacion kirurgjikal fjaleve (gje te cilen e kam vene re qe ti e ben me endje te madhe), dua ta kapem pas kuptimit dhe mendoj qe ketu qendron klecka e mos renies dakort.
Nuk kam problem qe te mos jemi dakort, madje jam i bindur qe do te mbesim te tille. (People agree only if they already agree - Frank Zappa). I vetmi merak qe kam eshte shpresoj te jem kuptuar, ku qendron thelbi i asaj qe une quaj besim.

A mund te me thuash cdo te thote e vertete e pamohueshme?

Po mundohem te pergjigjem vete, pa pritur rradhe.

Ne lemin e arsyetimit e vertete e pamohueshme eshte ajo per te cilen ekziston nje vertetim rigoroz. A ka vertetime rigoroze per aksiomat? Jo!. Nga vete percaktimi aksiomat jane pohime fillestare, qe pranohen pa vertetim. vezhgimi ndihmon natyrisht. Nqs nga dy pika kalon vetem nje drejtez, dhe kjo verehet gjithmone e gjithmone, atehere siguria rritet gjithmone e gjithmone, por siguri absolute nuk ka. Siguri absolute kane vetem ata qe e kane te mbyllur deren e arsyetimit pertej kornizave te imagjinates. Siguri absolute kane ata tek te cilet femija brenda tyre triumfon ne keto raste dhe me kembengulje thone qe eshte e pamohueshme, sepse keshtu me duket mua dhe te gjithe te tjereve.

Me rrezikun qe ky shkrim te zgjatet dhe te behet i merzitshem me duhet te sjell nje shembull tjeter nga teoria e bashkesive.
Numrat natyrore eshte bashkesia "me e vogel" e pafundme (me sakte thuhet qe ka kardinalin me te vogel).
Numrat reale eshte bashkesia "e dyta me e vogel" e pafundme per nga madhesia.
Shtrohet pyetja a ka bashkesi tjeter te pafundme ndermjet tyre? Pergjigja: PO ose JO; mer ke te duash. Eshte vertetuar ne menyre rigoroze qe JO-ja apo PO-ja eshte e pavertetueshme. Matematikanet ne menyre spektakolare besuese marrin krahun e JO-se dhe e quajne hipoteza e kontinumit.
Si t'ia bejme pra me hipotezen e kontinumit? Natyra nuk ka pergjigje, imagjinata, vezhgimi nuk na ndihmojne. Cfare duhet te bejme?
Jo vetem kaq por llogicieni me i famshem Godel (me emrin e te cilit une prezantohem ketu) ka vertetuar gje cdo teori, do te kete gjithmone pohime qe jane te pa vertetueshme brenda aksiomave te vete teorise. Duket qe nje fare besimi pra na nevojitet ne cdo hap ne ndertimin e kalase se arsyes.

Qe ta mbyll. Aksioma e peste e Euklidit eshte nje pohim vertetesia e se ciles meret ne menyre arbitrare. Ashtu sic meren vertetesite e te gjitha aksiomave te tjera. Natyrisht fakti qe vertetesia eshte arbitrare, nuk do te thote qe njerezit do te studiojne cdo lloj sistemi aksiomatik qe i del perpara. Sigurisht qe ata do te studiojne ato sisteme qe ata besojne qe e pershkruajne boten me se miri.

[Borix]

Aksiomat Euklidane jane thjesht perafrime te atyre qe duhet te jene aksiomat e verteta. Sipas Russell, eshte teper e veshtire te perzgjedhesh aksiomat (Principia Mathematica). Godel, besoj se je ne dijeni te faktit se ne hapesiren tone nuk mund te gjendet ne trekendesh shuma e kendeve te te cilit eshte 180 grade, apo jo? Kjo vjen per shkak te mosekzistences se nje drejteze ne hapesire. E megjithate, megjithese gjeometria euklidane bie poshte ne natyre, ajo eshte nje perafrim i mire dhe i mjaftueshem, per aq sa na intereson nje gabim i pranueshem.

Tani, thene keto, c'lidhje kane filozofirat e tua me kete teme?

[Baptist]

Pershendetje Baptist.

Une ju drejtova Borixit per videot edhe e dhash mendimin tim per to ,pyetjet dhe diskutimi jane per te gjithe.

Kjo çka e shkruajte me larte mund te them edhe une per ateizmin apo si don ti ta quajm mosbesim ,pabesim apo diçka tjeter.

Nuk ekziston mosbesim pabesim besim te gjitha ato jane i njeti element. Mosbesimi eshe besim negativ.

Nese nje njeri te ka genjyer tri here me radhe per nje gje, ta zeme te ne nje takim ne oren 5 dhe tri here nuk eshte lajmeruar dhe te therret serish ne oren 5 duke te garantuar se kesaj radhe do te jete aty. Kesaj radhe ti nuk do te dalesh jo nga mosmbesimi por nga besimi se ai serish do te genjeje.

Edhe une mund te them se mosbesimi lindi si pasoje e evolucionit dhe njerez te organizuar mire me pastaj e perdoren per qellimet e tyre konspirative.

Vetem te precizoj - ajo qe u mundova tethem une ishte se me dituri eliminohet nevoja per mbeshtetje ne besim. Sepse besimi ishte ne fakt nje forme arketipore e substituimit te dijes. Tani ne e dijme fare qarte se toka rrotullohet rreth vetes per 24 ore dhe nuk kemi nevoje te besojme me shpresen se dilli do te agoj prap,- ne tani kete e dijme. Nuk na hyn me ne pune besimi.

Nuk eshte e vertet se nuk ka struktura tek ateistet edhe ma pak e vertet eshte se ateistat nuk jane te organizuar. Nganjehere do te thosha se jeni ma te organizuar se sa fetaret edhepse ne numer ma te vogel. Normal se ato struktura organizmime çka i keni nuk jane ato sikur te besimtaret se do te ishte budallaki te diskutonim atehere.

Megjithate everteta eshte se "ateistet" (ata pi verteti) jane njerez te pavarur dhe nuk i pelqejne shume kopete. Takimet e rastesishme mes vete mund te jene te kendshme por kjo nuk krijon te ata ndonje lidhje ndervarshmerie si te besimtaret qe kane nevoje vazhdimisht tu predikohet e te shkembejne llafe shprese e mrekullishe perta forcuar besimin e tyre reciprokisht, ateistet perkundrazi nje bashkmendimtar te rastit eperjoetojne thjeshte si dicka te logjikshme te natyrshme dhe te nenkuptueshme vetiu. Sepse te tille jemi lindur, or nga tjetra ane nuk cuditen as me takimin e besimtareve jane te vetedishem se llojet dhe shkallet e evolucionit nuk zhuken gjithehere. Ende kemi hardhucat ndonese dinosauret jane zhdukur para miliarda vjetesh.

Basimtaret kur i pyet per krijim ata pergjigjen se eshte nje Krijues , ateistat thojn se natyra i krijoi.

Gabim ateisti i vertete te tregon se nuk ekziston krijimi prandaj eshte krejtesisht e pamundur te te thote me krijoi natyra. Asgje nuk krijohet asgje nuk zhduket.
Prandaj fjala krijim eshte babadimer, nuk ka kuptim te vertete. nuk ekziston.

Te dyja palet i kemi dijetaret tone ,mesuesit tone. Njejt sikur besimtaret qe kane vendet e tyre ku mblidhen dhe i diskutojn bindjet e tyre edhe ateistat mblidhen dhe diskutojn idete e tyre. Te vetmin dallim çka kane eshte se ateistat nuk kane rite sikur fetaret.

kjo eshte nje paralelizem inekzistent dhe stereotipizim i pabaze. nuk eshte e vertete. Ne nuk kemi mesuesit tone - ne kemi mesuesit tuaj - ne shkollat "tona" ligjerojne shkence njerezit "tuaj" por njerezit "tane" nuk kane te drejte te ligjerojne ne shkollat "tuaja".

A do te lejonit "ju" te ju ligjeroj per besimin nje njeri i cili haptas thote "une nuk bezoj ne zot -zoti nuk ekziston - ?
Shih pra - "ne" lejojme!

Ketu nuk po flas per organizime ,struktura si kisha e xhamia , ka pasur dhe ka besimtar dhe pabesimtar edhe pa u krijuar kto ndertesa.
Edhe evolucioni po na meson se njerezit mblidhen tek ai grup ku e ndejn veten me mire dhe ku i ka interesat e veta.

Keto "interesat e veta" jane ato per te cilat po flas. Nuk mund ti kete interesat tua ne dore nje prift, dhe as te dij me mire se ju per veten tuaj cka eshte mire e per cfare keni nevoje. Por ai sitem i perpiluar e i perfeksioniar per shekuj me radhe ka krijuar nje set metodash me ane te te cilave arrine te te shnderroje ne kope te veten si dhe te ta imponoje qellimin dhe detyrat e jetes tende - tecilat nuk mund te jen tuat por te tijat dhe te grupit te tij kolaborator.

P.s Jo te gjithe fetaret e mohojn evolucionin dhe thojn se kjo bote eshte vetem 5 apo 6 mije vjet e vjeter. Une jam besimtar dhe nuk i mohoj disa evolucione por kurr nuk do ti pranoj te gjitha ato çka shkruan darvini , mendoj se eshte shume heret qe te vuloset diçka per kete çeshtje.

Kjo eshte shume normale, nerezit nuk mund te heqin dore nga disak koncepte me te cilat jane rritur apo permes te cilave kane bere hapat e pare dhe kane murmuritur fjalet e para ne jete. Pastaj kjo nuk kerkohet prej askujte. Mjafton te lirohesh nga frika dhe te dish sa me shume me ane te arsyes dhe asnjehere ne jete te mos i besosh Darvinit por asaj njeh vet. Eshte me mire te thuash nuk di se sa te thuash keshtu ka thene darvini prandaj eshte keshtu. Nje njeri qe te thote keshtu nuk dallon nga femija qe beson babadimrin.

Nje pyetje te gjitheve . Na tregoni çka te bejm me besimin mbasi e paskemi dhurat nga evolucioni

Ate qe ka bere evolucioni me "zorren corre". Por kjo do te ndodhe spontanisht vete. Me rendesi eshte te mos lejojme te na e keqperdorin te tjeret per te dirigjuar fatin tone, per planet, motivet, nevojat dhe interesat e tyre.

[godel]

Baptist, mund tju them dicka dhe te sigurohem se nuk do te nxehen gjakrat: Sic thate me siper se jeni nje gjysmeateist po ju them se jam i mendimit se vete ju jeni nje personalitet qe bazohent ne arsyetime te orientuara andej nga ju besoni. Te pakten kete pershtypje kam une per ateistet. Pra gjithe ketyre fjaleve te bukura qe i keni shkruar ne vazhdimesi u bie vize kur permend ateizmin. Ateizmi eshte komplet budallallek qe nuk e besojne as katalizatoret e ateizmit se desh thashe Masonerise biles desh thashe edhe G...
Ateizmi e zbeh arsyen dhe eshte pikerisht ateizmi qe dhunon me shume se cdo gje arsyen.

Ne pyetjen rreth zotit, ka vetem dy ane. Ose e beson qe ka, ose e beson qe nuk ka.
Te paret jane teistet, dhe te dytet ateistet. Keshtu qe ne kete prizem qe e mer ti arsyeja mund te zbehet njelloj nga te dyja anet.

Megjithate une e mendoj ndryshe.
Arsyeja zbehet kur rezultati meret si i mireqene, dhe te gjitha arsyetimet behen per te provuar ate. Njelloj sikur nje gjykates ta kete mare vendimin e tij, dhe te gjitha senancat gjygjesore te zhvilloheshin per te mbeshteteur kete vendim. Pak a shume si ne kohen e komunizmit.

Problemi qendron qe kete menyre te arsyeturi kane teistet. Ata fillojne me ate qe duhet te perfundojne. Ata besojne ne zot, dhe pastaj te gjitha arsyetimet i bejne qe te shkoje uje ne ate mulli.
E kunderta qendron me ateistet. Ateistet ne thelb nuk kane asgje kundra zotit (sic mund te mendohet), ketij koncepti te teisteve. Nqs neser zoti do te dilte para syve dhe ta provonte ekzistencen e tij (ashtu sic di ai, meqe eshte i gjithedijshem), atehere asnje atesit s'do te kishte asnje problem ta besonte.

[godel]

Aksiomat Euklidane jane thjesht perafrime te atyre qe duhet te jene aksiomat e verteta. Sipas Russell, eshte teper e veshtire te perzgjedhesh aksiomat (Principia Mathematica). Godel, besoj se je ne dijeni te faktit se ne hapesiren tone nuk mund te gjendet ne trekendesh shuma e kendeve te te cilit eshte 180 grade, apo jo? Kjo vjen per shkak te mosekzistences se nje drejteze ne hapesire. E megjithate, megjithese gjeometria euklidane bie poshte ne natyre, ajo eshte nje perafrim i mire dhe i mjaftueshem, per aq sa na intereson nje gabim i pranueshem.

Tani, thene keto, c'lidhje kane filozofirat e tua me kete teme?

Ti po flet per nje realitet fizik. Matematika nuk eshte realitet fizik, por abstrakt.
E ne kete realitet platonik, ekzistojne pika e drejteza, e trekendesha.
Ja per keto po bej filozofira.

Kete pyetje duhet t'ia drejtosh edhe Baptist, meqe ai po me pergjigjet. Nqs lloqet e mia nuk kane lidhje me kete teme, po ashtu s'kane as ato te tijat.

[Borix]

Matematika eshte nje mekanizem qe sherben gjere e gjate per te kuptuar fenomene natyrore, metafizike, metagalaktike, abstrakte, etj. Aksiomat euklidane sherbejne per te kuptuar natyren/ Me vjen keq, por besoj se ju duhet te azhurnoheni me diturite shkencore. Fillimisht, te sugjeroj te studiosh mire Lambda Calculus-in e shkruar nga ruset.

[godel]

Do ta bej, po pata mundesi.

[Baptist]

Ta kepusim, po ti je i zgjuar dhe ke forcen e argumentit per te mbrojtur tezat tuaja bombastike pa pike sensi logjik , pikerisht ashtu sic eshte edhe filozofia me disa shkenca te tjera shoqerore pa pike kuptimi dhe pa pike logjike. Kuptove o maloku i vogel, kjo shkence eshte kot dhe me gjith evolucionin qe po i nxjerrin bojen dhe qe nuk e besojne as ata qe e drejtojne opinionin publik ne keto falsitete pa sens logjik dhe pa prova.
Shume tip medioker dukesh por cte bej se nuk kam aksionet e te drejtave ne kete forum ashtu sic i keni ju te tjeret se do te te argumentoja nga ana jote fillozofike edhe fjalen debil, ne thellesine e saj.
Mbremje te kendshme me ato donkishotlleqet e tua!

oj race e mjere dhe e deshtuar pa identitet e karakter njerezor, po te le tia besh qefin vetes dhe te ushqesh egon tende priitive me vetmbesimin e kote qe e ngope me shpifjtet tua te pabaze e te pa argumentueshme ndej vetes sate ne radhe te pare. Ai pra primitiviteti yt, se ti as medioker nuk je, nuk eshte ne gjendje ti lidhe as dy fjale te vetme se jo me te hedhe nje kunder argument, s'ka tjera mundesi per te shfryer ndjenjen e inferioritetit t cilen rrezoton cdo fjale qe ke shkruar pos te pergojoje e te shpif nga mendja gjera qe nuk kane lidhje measgje ne kete bote - turp i llojit antropomorf.