Lashtësia e besimit orthodhoks dhe ndikimi bizantin/latin

[malo666]

ndryshimi eshte qe shqiperia s'ka qene gjithmone e populluar vetem me shqiptare. pothuajse gjithe popullsia e qyteteve perbeheshe nga te huaj dhe ilir te asimiluar (pra jo ilirfoles apo shqipfoles), etnia ilire mbizotroj vetem ne zonat malore dhe pothuajse gjithe historianet e huaj jane dakort qe populli i hershem shqiptar ka qene pastoral, jo qytetar, dhe gjithashtu si popull u formua siper vijes se jirecekut, pra rreth zonave te kosoves, malit tezi, miridites, malsise se madhe, dhe kjo popullsi eshte ungjillezuar nga misionar latin, une nuk po them qe shqiptaret s'kane patur fjalet e tyre per shpetim, mekat, qiell, etj, etj, po fakti qe keto fjale jane zevendesuar me latinishte do te thote qe meshen shqiptaret e hershem e kane degjuar ne latinisht. fakti qe ushtaret e skenderbeut kane qene ortodokse nuk e hedh posht kete argument, sepse nuk po flasim per mesjeten e larte por per vitet 300-800.

dhe njeher nuk me interesojne mendimet tuaj mbi kontributin ortodoks ne artin apo literaturen apo patriotizmin shqiptar, nuk besoj se i kam hedhur keto gjera poshte duke thene se shqiptaret e pare e kane degjuar meshen ne latinisht.

sa per qerimin qe ka qefe kaq shume ta dramatizoj historine, katoliket nuk mencifeshin mbas mureve te qyteteve, ne fund te fundit shkodra ishte pike e fundit e rezistences anti osmane, dhe mbrojtja u be nga nje italian katolik.

[malo666]

sa per rumunet, fakti qe ato kane terminologji sllave nuk ka te bej me pushtimin rus (qe ndodhi ne vitet 1800 dhe vetem ne zonat e moldavise) as ate bullgar, qe pushtoi vetem e pushtoi vetem zonat e jugut (dobrujen me muntenian), kjo gje shpjegohet thjesht me faktin se rumunet se rumunet meshen e kane pasur ne sllavonishten e vjeter (bashke me popujt e tjere sllave te rajonit si serbet e bullgaret) prandaj dhe thone sfeti ne vend te shen apo santo, sado qe si gjuhe eshte latinishte. dhe e njejta gje vlen me shqiptaret.

gjthashtu qerimo, fjalet nuk imponohen po adoptohen.

[Seminarist]

Ketu po flitet per prezencen me te lashte rituale kristiane e jo per monumentet fetare qe i kane mbijetuar kohes.

Albo nuk ka kapacitetin te beje dallimin e ketyre gjerave.

Asnje studiues kompetent, per te pare se cili rit fetar eshte me i lashte, niset thjesht nga monumentet qe i kane mbijetuar kohes, kjo per arsyen e thjeshte se keto monumente nuk mund te vertetojne medoemos lashtesine e ritit. Ndersa GJUHA ne te cilen eshte ngjizur feja, PO.

Ne rastin me te mire te moneumenteve te lashta bizantine, do te mund te flitej per nje prezence te lashte te bizantinizmit dhe ritit te tij ne tokat shqiptare, POR AS SE SI per vjetersine me te madhe te ritit.

Megjithate edhe ne fushen monumentale, ketu s'jane thene te gjitha gjerat per vjetersine e objekteve latine, por jemi mjaftuar me ARGUMENTIN e MJAFTUESHEM se GJUHA, pra terminologjia fetare tregon per nje ngjizje latine ne krishterimin e pare shqiptar.



Malo, une nuk e kuptoj se cfare kupton ti kur shprehesh se riti grek eshte me i lashte se ai roman. Ndoshta ti e ke fjalen per gjuhen, jo ritin. Ne kete rast, eshte e vertete se gjuha greke ka qene ne perdorim me te hershem kishtar se gjuha latine dhe kio vlen edhe per vete Romen. Gjithsesi kjo nuk ka te beje me Ritin.


Nuk ka se si Riti Bizantin, qe u krijua paralel me zhvillimet politiko-administrative e fetare te gjysmes lindore te perandorise romake, pra pas shek.4, te jete me i lashte se Riti i Peshkopates NUMER NJE te Krishterimit, Romes, Peshkopate qe i ka fillimet ne gjeneze te vete krishterimit.
Papet percaktonin praktikat kishtare qe nga fillimi. Kujto ketu debatin mbi kalendarin pashkal te shek.2.



Si konkluzion te atyre qe kemi thene ketu, krishterimi latin ka prezencen me te lashte ne Shqiperi edhe nder shqiptare edhe padyshim, ne aspektin etnik, eshte me shqiptarofili, shqiptaroidentitet dhenesi e mbrojtesi e ndertuesi.


Ndersa ortodoksia, pra grupimi fetar bizantin rreth qendrave greke (Konstantinopoli) anti-perendimor, ka qene e do mbetet anti-shqiptar, kjo sepse interesat e veta etnike i gjen te ngjizura jo me etnine shqiptare.


P.S

Albo, nqs riemeron temat sipas qejfit tend, mos e bej kete ne emrin tim, pa me pyetur mua me pare. Ndryshe temat, nqs do ti rihapesh, duke i ndare, rihapi ne emer te tjeter kujt.

[malo666]

Malo, une nuk e kuptoj se cfare kupton ti kur shprehesh se riti grek eshte me i lashte se ai roman. Ndoshta ti e ke fjalen per gjuhen, jo ritin. Ne kete rast, eshte e vertete se gjuha greke ka qene ne perdorim me te hershem kishtar se gjuha latine dhe kio vlen edhe per vete Romen. Gjithsesi kjo nuk ka te beje me Ritin.

Si konkluzion te atyre qe kemi thene ketu, krishterimi latin ka prezencen me te lashte ne Shqiperi edhe nder shqiptare edhe padyshim, ne aspektin etnik, eshte me shqiptarofili, shqiptaroidentitet dhenesi e mbrojtesi e ndertuesi.


Ndersa ortodoksia, pra grupimi fetar bizantin rreth qendrave greke (Konstantinopoli) anti-perendimor, ka qene e do mbetet anti-shqiptar, kjo sepse interesat e veta etnike i gjen te ngjizura jo me etnine shqiptare.

Me ritin e kisha fjalen per gjuhen qe eshte perdorur ne meshe apo liturgji dhe me sa di une riti latin e ka fillesen e tij ne rome ne shek. e dyte mbas krishtit (mundet dhe te jem gabim). Pra te thuash se riti latin ka qene me i hershmi ne shqiperi nuk me duket e sakte, sepse peshkopata e durrsit eshte krijuar ne 48 mbas krishtit, dhe llogjikisht meshat aty jane bere ne gjuhen greke dhe nuk besoj se kjo nenvlehteson argumentin se shqiptaret jane ungjillizuar nen ritin apo gjuhen latine, sepse pjestaret e asaj peshkopat kane qene grek ose lationofon dhe jo shqiptar.

Gjithashtu me duket se po ben te njejta gafa me albon e shoke, kur thua se feja katolike ka qene me shqiptarofile apo ndertuese e identitetit shqiptar sepse ky qendrim eshte shume anakronik. Shkrimtaret e hershem katolik (budi, buzuku, bogdani, etc) nuk shkruanin per hir te formimit te identitit apo nacionalizmit shqiptar sepse nje gje e tille nuk ekzistonte atehere. Bile dhe thirrja e mirditoreve per te qene pjese e serbise bashke me krijesen e republikes se mirdites (dhe keto gjerat paralelizohet shume bukur me himaren) deshmojne te kundertet e asaj qe the ti.

Nacionalizmi shqiptar ka lindur midis popullsive ortodokse dhe bektashiane, dhe kjo jo per hir te orthodhoksise apo bektashizmit por per rrethanat socio-ekonomike ne ate rajon, qe ishte me pak feudal dhe me shume borgjes se sa kosova apo shqiperia e veriut.

Dhe ne fund, besoj se faza e lidhjes se ortodoksise me etnite ka kaluar tashme dhe s'ma ha mendja te kete ndonje rrezik per shqiptarin.

[Seminarist]

Me ritin e kisha fjalen per gjuhen qe eshte perdorur ne meshe apo liturgji dhe me sa di une riti latin e ka fillesen e tij ne rome ne shek. e dyte mbas krishtit (mundet dhe te jem gabim).

Pikerisht pra ajo qe te kam thene une me siper, se ti je duke folur per perdorimin e gjuhes EDHE JO ritin. Keto te dyja s'jane e njejta gje.

Sa per Durresin, nuk eshte themeluar aty ndonje peshkopate ne vitin 48, ne sensin modern te kesaj fjale. Ajo qe eshte themeluar aty, nqs tradita ne lidhje me kete eshte e vertete (burime qe vijne nga kisha katolike - Farlati tek Illyricum Sacrum), ka qene nje Bashkesi te krishteresh, mbikeqyresi i te cileve, ne shekujt e pare e dyte jane quajtur episkope ne gjithe boten ku shtrihej krishterimi, te cilet kane pasur pak a shume nje stad niveli social-fetar pak a shume si ai i pastoreve ungjillore sot, pra jo peshkope, sic do te kuptohej kjo ne shek.4 e tutje.
Ne kete nivel zhvillimi eklestiatik, ne nuk e dime ne a mund te bejme fjale per festime rituale te vecanta.
Ajo qe dime, eshte se keto grupime te krishteresh i kane pasur syte gjithmone nga Roma dhe kane ecur ne hapat e zhvillimit te saj kishtar.



Sa per nacionalizmin, per te cilin une bej fjale, qe ti e quan gafe, mendoj se kam folur qarte.

Ja prape nje lloj perkufizimi: nga ato procese, nga te cilat ne ne kete teme na intereson ai fetar-politik, qe pasuan, ne nje zinxhir zhvillimesh historike dhe ne ndeshje e siper me kundrafaktore te tjere te tille (bizantinizmi apo ortodoksizmi konstantinopolitan), ne formimin e etnise moderne shqiptare, si nje identitet i mirefillte edhe i pavarur, eshte ai romano-katolik, tek i cili shqiptaret kane gjetur gjithnje perkrahje dhe afirmim si dhe vend ne Europe. Aq sa ky binom, katolicizem - shqiptari, eshte sot nje natyrshmeri, megjithe mbytjen qe i eshte bere nga kundrafaktoret lindore (bizantin-otoman).


Kur une flas me siper per nje zinxhir zhvillimesh historike, ne te cilat u formua identiteti etnik shqiptar, jo medoemos autoreve te ketyre zhvillimeve zinxhir, pra katoliket, do tu jete dashur te veprojne patjeter me motive nacionaliste te pastra e te mirefillta, sic kuptohet nacionalizmi ne shek.19 e tutje. RENDESI KA qe ata ishin ne HARMONI me ate proces identitetformues qe do conte ne pjekurine nacionaliste te shek.19, pra ne identitetformimin shqiptar.


Lidhur me keto dy shpjegime te miat te dy paragrafeve te mesiperm, mendoj se sistemi politik-fetar bizantin, luan nje rol te kundert, madje mund te thuhet se kjo eshte bere natyre e ketij sistemi.

[Seminarist]

Ka edhe dicka: dokumentet kishtare bizantine, te shkrojtura ne shqip gjate mesjetes, jo me kot jane gjetur ne Itali, sepse ato jane shkrojtur nga ata bizantino-shqiptar qe, ne momentin qe u bashkuan me Romen, fituan lirine per te shprehur identitetin e tyre shqiptar ne fene e tyre bizantine.

[Seminarist]

Tek postimet e Albos, une mund te kapem ne pika te tera edhe ta shkrij jeten ne kompiuter, aq sa ti dalin thinjat mua dhe kompiuterit bashke...

Mgjth, po ndalem tek nje fjali stereotipe qe shpreh shume ne fakt: Nuk e dija qe "mendimi shkencor" qenka me i rendesishem per nje besimtar se sa deshmia e Kishes?

Kjo fjali e Albos ne germa italike, shpreh edhe gjithe psikologjine e Albos ne tema te tilla. Dmth, Albo, per te mbrojtur ate qe ai e quan deshmia historike e Kishes, MEGJITHESE Kisha Ortodokse nuk ka ndonje deshmi ne lidhje me ate se ajo pretendon se eshte Feja me e lashte nder shqiptare, eshte gati te beje gjithcfare interpretimi te mundshem te bazuar ne fantazi individuale e te mos marre parasysh asgje, as shkencen e ketyre fushave.

[Qerim]

as ate bullgar, qe pushtoi vetem e pushtoi vetem zonat e jugut (dobrujen me muntenian), kjo gje shpjegohet thjesht me faktin se rumunet se rumunet meshen e kane pasur ne sllavonishten e vjeter

Une e di qe bullgaret arriten deri ne brashov, ne zemer te transilvanise.Gjuha u imponua se krye-kishtari bullgar thoshte se nese do flitet rumanisht ne kishe , do tu pritet gjuha rumuneve. (fakte historike)

[malo666]

Pikerisht pra ajo qe te kam thene une me siper, se ti je duke folur per perdorimin e gjuhes EDHE JO ritin. Keto te dyja s'jane e njejta gje.

Sa per Durresin, nuk eshte themeluar aty ndonje peshkopate ne vitin 48, ne sensin modern te kesaj fjale. Ajo qe eshte themeluar aty, nqs tradita ne lidhje me kete eshte e vertete (burime qe vijne nga kisha katolike - Farlati tek Illyricum Sacrum), ka qene nje Bashkesi te krishteresh, mbikeqyresi i te cileve, ne shekujt e pare e dyte jane quajtur episkope ne gjithe boten ku shtrihej krishterimi, te cilet kane pasur pak a shume nje stad niveli social-fetar pak a shume si ai i pastoreve ungjillore sot, pra jo peshkope, sic do te kuptohej kjo ne shek.4 e tutje.
Ne kete nivel zhvillimi eklestiatik, ne nuk e dime ne a mund te bejme fjale per festime rituale te vecanta.
Ajo qe dime, eshte se keto grupime te krishteresh i kane pasur syte gjithmone nga Roma dhe kane ecur ne hapat e zhvillimit te saj kishtar.

Nuk ka rendesi a ka qene peshkopat sic njihen sot peshkopatat, rendesi ka qe pjestaret te atij komuniteti apo kishe meshonin ne greqisht, si gjith bota tjeter. kshu qe mesha ne gjuhen greke eshte me e lashte ne shqiperi.

Sa per nacionalizmin, per te cilin une bej fjale, qe ti e quan gafe, mendoj se kam folur qarte.

Ja prape nje lloj perkufizimi: nga ato procese, nga te cilat ne ne kete teme na intereson ai fetar-politik, qe pasuan, ne nje zinxhir zhvillimesh historike dhe ne ndeshje e siper me kundrafaktore te tjere te tille (bizantinizmi apo ortodoksizmi konstantinopolitan), ne formimin e etnise moderne shqiptare, si nje identitet i mirefillte edhe i pavarur, eshte ai romano-katolik, tek i cili shqiptaret kane gjetur gjithnje perkrahje dhe afirmim si dhe vend ne Europe. Aq sa ky binom, katolicizem - shqiptari, eshte sot nje natyrshmeri, megjithe mbytjen qe i eshte bere nga kundrafaktoret lindore (bizantin-otoman).


Kur une flas me siper per nje zinxhir zhvillimesh historike, ne te cilat u formua identiteti etnik shqiptar, jo medoemos autoreve te ketyre zhvillimeve zinxhir, pra katoliket, do tu jete dashur te veprojne patjeter me motive nacionaliste te pastra e te mirefillta, sic kuptohet nacionalizmi ne shek.19 e tutje. RENDESI KA qe ata ishin ne HARMONI me ate proces identitetformues qe do conte ne pjekurine nacionaliste te shek.19, pra ne identitetformimin shqiptar.


Lidhur me keto dy shpjegime te miat te dy paragrafeve te mesiperm, mendoj se sistemi politik-fetar bizantin, luan nje rol te kundert, madje mund te thuhet se kjo eshte bere natyre e ketij sistemi.

nejse, ky arsyetimi jot me duket shume i siperfaqshem. nacionalizmi shqiptar nuk ishte i bazuar ne fe. po te lexosh veprat e bogdanit, ceta e profeteve, ai kishte vetem gjera te keqija per te thene per shqiptaret mysliman, pra keto autore mundet te shikohen aq shume si percares se sa patriote, po per nga ne shihen si patriot (e njejta gje vlen edhe per skenderbeun apo dukagjinin, etj, etj), jo sepse kane qene te tille po sepse te tille u interpretuan nga inteligjenca shqiptare e shek. 19 dhe 20-te.

[Albo]

per te 100-ten here, krishterimi ne shqiperi dhe krishterimi midis shqiptareve jane dy gjera te ndryshme. riti grek ka qene me i hershem ne shqiperi (bile dhe me i hershem ne rome per ate pune), por jo me i hershmi midis shqiptareve sepse terminologjia jone fetare deshmon te kunderten. tashti ti me sa tru na thua qe kodiket ne muze jane perpunuar nga shqiptaret? apo akoma ta ha mendja se shqiperia atehere ka qene sic eshte sot (98 perqind shqiptare).

Malo, te ka mberthyer virusi i Seminaristit qe dridhet e perdridhet me fjalet, ashtu sic bejne edhe latinet me "dogmat" e shumta qe nxjerrin pervit. Dhe mos na cudit duke dashur te besh nje dallim midis "krishterimit nder shqiptare" dhe "krishterimit shqiptar" se nuk ka asnje dallim.

Dhe qe te mesosh gjera qe me sa duket nuk i di, Berati dhe gjithe jugu i Shqiperise kane qene qender shpirterore orthodhokse, ku ka ekzistuar nje traidte e lashte ne punimin me ar te kodikeve te shenjte dhe ne artin kishtar: ikonografi. Tradita qe jane te gjalla edhe sot e kesaj dite, jo vetem ne Berat por ne mbare jugun e Shqiperise.

ndryshimi eshte qe shqiperia s'ka qene gjithmone e populluar vetem me shqiptare. pothuajse gjithe popullsia e qyteteve perbeheshe nga te huaj dhe ilir te asimiluar (pra jo ilirfoles apo shqipfoles), etnia ilire mbizotroj vetem ne zonat malore dhe pothuajse gjithe historianet e huaj jane dakort qe populli i hershem shqiptar ka qene pastoral, jo qytetar, dhe gjithashtu si popull u formua siper vijes se jirecekut, pra rreth zonave te kosoves, malit tezi, miridites, malsise se madhe, dhe kjo popullsi eshte ungjillezuar nga misionar latin, une nuk po them qe shqiptaret s'kane patur fjalet e tyre per shpetim, mekat, qiell, etj, etj, po fakti qe keto fjale jane zevendesuar me latinishte do te thote qe meshen shqiptaret e hershem e kane degjuar ne latinisht. fakti qe ushtaret e skenderbeut kane qene ortodokse nuk e hedh posht kete argument, sepse nuk po flasim per mesjeten e larte por per vitet 300-800.

Qytetet ilire nuk jane banuar nga shqiptare? Po, qytetet shqiptare te lashta kane patur plot kalimtare e te huaj qe kane sjelle ne te kultura nga me te ndryshmet, por kjo nuk i ben keto qytete jo-shqiptare dhe keta banore "te asimiluar". Nese keto gjepura qe ti shpreh do te ishin te verteta, sot nuk do te ishe duke folur e shkruar shqip, jo vetem ti, por edhe ato minoritet e tjera brenda komunitetit orthodhoks shqiptar.

Po te studiosh nga afer traditen e komunitetit katolik ne Shqiperi, do te gjesh shume gjurme te besimit dhe tradites orthodhokse, qe i vecon ata nga katoliket e latinizuar pertej Adriatikut. Miredita, nje prej vatrave te romano-katoliczmit shqiptare, ishte orthodhokse deri ne shekullin e XIV. Dhe pavaresisht propagandes se Vatikanit, qe bien pre shume shqiptare, e verteta historike eshte nje edhe e vetma, te gjithe shqiptaret deri ne shekullin e XIV kane ndare nje besim orthodhoks, me renien e Konstandinopojes dhe me kercenimin e turqve, erdhen edhe "konvertimet" politike te hallit, e jo te mallit. Shembulli me i mire, ata arebreshet orthodhokse shqiptare ne Itali, qe edhe sot e kesaj dite insistojne se jane orthodhokse, edhe pse ne kungim me Romen.

Dhe po do nje shembull tjeter, shiko bashkohesin dhe mikun e Gjergj Kastriotit, Peshkopin Pal Engjelli, i cili edhe pse historia e njeh si nje "prelat katolik", ai vjen prej nje familje perandorake nga Konstandinopoja, familja e Engjejve.

Albo