Feja e Gjergj Kastriotit - Skënderbeut

[Hyllien]

vazhdojme perseri kete debat origjin-fe

Noli - faqe 19.

"Branilo Castriota d'origine serbe, is given as the great-grandfather of Scanderbeg in Hopf's genealogical table of the Castrioti family. ^11 The story
of this ancestor rests on a Valona Document of 1378 ^12 and on a phrase of Spandugino, the author of a Treatise on the House of Osman^13. The document containing the oath taken by Alexander Comnen Asen, the Bulgarian Prince of Valona and Canina, as an honorary citizen of Ragusa, bears the signature of Castriot, governor of Canina, along with those of other notables. The name of this Castriot is preceded y that of a certain Branilo, a Slavic name, which Hopf reads as the first name of this Castriot. But between them there is a Slavic conjuction i^14, which seems to make them two different persons, as Sufflay asserts.^15 But even admitting that Branilo is the first name of this Castriot, that does not mean he was a Serbian; as Jericek tells us^16, the first name of an Albanian was seldom Albanian but either Greek, Slavic or Latin.

Referencat per ket paragraf te vogel.
^11 -> Hopf, Chroniques
^12 -> The document has been published in the Slavic original by Miklosich, No. CLIII, Sept 2 1368. In a latin translation by Sufflay, in Acta, with annotations. It has been commented upon by Thalloczy and Jirecek in Zwei Urkunden and in Forschungen.
^13 -> Hopf, Chroniques
^14 -> The signatures in Slavic are as follows : "Prodan vojevoda i Mikleus, kefalia vavlonski Branilo i kefalia kaniski Kastriot" In Latin: " Prodan vojvoda et Mikleus, castellanus Aulonae Branilo et castellanus Caninae Kastriot" Acta
^15 -> Cum nomen hocce (Kastriot) sine nomine proprio appareat, Hopf. nomen Branilo ad id pertinere censebant, id quod et ordo verborum et ea quae in nota praecedente diximus ac etiam Mussachi in sua historia stricte refutant ... " Sufflay Acta.
16^ -> Jericek, Forschungen


Tani vime ne nje konkluzion, sepse dje me the, por e fshiu Albo, se Noli ka dash ta nxjerri Katolik per ti mohuar origjinen sllave. Ketu jane perdorur Sufflay, Thalloczy, Jericek, dhe nga ana tjeter kemi Radonic. Te gjithe orvatjet e tua ta nxjerresh serb a sllav dhe duke u hedhur perpjet me Sufflayn jane te kota, se te kam thene shif perkthimin shif kontekstin. Ketu hidhen poshte sistematikisht nga Jericek, Sufflay dhe Jokli si teoria greke si serbe. Si baze merret mbiemri qe mban ose emrin e fshatit a te pronave a te ndonje fisi te Ilir ne nje forme pak me ndryshe(Muzakajt psh), ose fshatra e territore. Na dilka nje Kastriot ne Has, qe qenka dhe nje nga pronat qe Gjoni i paska lene ne trashegimi Gjergjit, megjithate per punen e gjyshit ka shume teori te ndryshme, nga i qenuri peshkop i durresit e deri tek njeri me prona te stermedhaja ne nje kohe te kaluar ne Maqedoni. Persa i perket albanologeve qe ti kaq shume i ke permendur dhe po dalin komplet kundra citimeve te tua persa i perket origjines, ce do, i pari vdiq ne nje aksident treni, i dyti me nje shufer hekuri kokes, i treti qe i vetmi qe gjermanet kishin merak te gjenin dhe ta azgjesonin... te gjithe te vdekur njeri pas tjetrit.... 1914-1918 ne mos gabohem. Kaq shume e kane tronditur boten akademike te mirfillte keto vdekje, sa edhe Einstein-i ka shkruar nje artikull te dedikuar per te madhin Sufflay dhe ato ngjarje qe sollen vrasjen e ketyre individeve, qofte "askidentale" e qofte "maniakale" e qofte menyren qe jane shkruajtur.

Ja si behet historia Seminarist, jo per referencat, por per keto fjalite e fundit te paragrafit siper.

[Albo]

"Christianity was preached in Albania by Roman missionaries. Almost all the ecclesiastical terms in Albanian are derived from Latin. As part of the Illyricum, Albania belonged to the Roman see until Leo I, the Isaurian, detached it from Rome in 734 and gave it to the Patriarchate of Constantinople.

Noli me lart ben gabime trashanike. Se pari, eshte fakt biblik i njohur boterisht qe i pari qe predikoi ne Shqiperi nuk ishin murgjit romane, por isht evete apostulli Pavli rreth viteve 60 te shekullit te I. Ashtu sikunderse Noli ose nuk njihte ose anashkalon me qellim dy fakte kryesore qe jane te gjalla edhe sot e kesaj dite: kodiket shqiptare ku kodiku Beratinus-1 F mendohet te jete shkruar ne shekullin e VI, ne gjuhen greke. Pa harruar Shen Jeromin (Gjërin) qe perktheu Dhiaten e Re ne latinisht nga greqishtja qe ishte perseri nga rradhet e ilreve.

Arsyeja perse une dyshoj motivet e shkrimit te Nolit lidhen me faktin se duke qene vete prift orthodhoks, ai e di shume mire te beje dallimin midis "te qenit ne kungim" me te qenit i varur. Dioqezat shqiptare kane qene ne kungim me Kishen e Romes, por kjo nuk i ben ato katolike pasi ne Shqiperi nuk ekziston asnje prove bindese arkeologjike apo kishtare qe te hedhi drite per kete. Ashtu si arbereshet e sotem jane uniate qe nuk do te thote se "jane te varur nga Roma", por jane ne kungim me Kishen e Romes, pavaresiht se ndjekin nje rit bizantin dhe jo latin ne adhurimin e tyre.

Persa i perket debatit mbi "origjinen serbe te Kastrioteve", ai eshte nje debat inekzistent qe fryhet dhe insuniohet nga ata qe duan te poshterojne Gjergj Kastriotin qe eshte simboli i identitetit kombetar shqiptar. Perse ky debat eshte inekzistent? Per dy fakte shume te thjeshta:

1. Gjergj Kastrioti eshte cituar ne doreshkrimet historike qe te shprehet si "jemi epirote" per te bere lidhjen me historine e Pirros te Epirit. A kishin ardhur sllavet ne Ballkan ne kohen e Pirros te Epirit? Dyndjet sllave ne ballkan kane ardhur ne shekullin e VI te eres sone, keshtu qe vetem ky fakt e hedh poshte cdo spekullim te tille.

2. Gjergj Kastrioti themelet e Arberise i hodhi ne Beselidhjen e Lezhes ku mblodhi te gjithe prijesat shqiptare, te cilet lidhen besen me njeri-tjetrin per tu bashkuar nen drejtimin e Gjergj Kastriotit per te mbrojtur vendin nga turqit. A do te pranonin prijesit shqiptare qe te dilnin ne fushen e betejes te prirur nga nje prijes serb dhe jo shqiptar?!

Prandaj mos krijoni 'spekullime' nga hici.

Albo

[Hyllien]

Ke ndonje reference per ate qe thuhet siper apo dole ti te kundershtosh nje liber me disa qindra referenca e mbi 1000 referenca te cituara per argumentet e tija ? Vetem keto paragrafe kane nga 5-6 citime minimumi. Te thashe qe Noli ka bere nje antologji te vertete me car diheshe per SKenderbeun, nuk ka shkrujt pallavra vet, sepse te shkruash per Skenderbeun nuk eshte njesoj si te shkruash per kulturen e lashte greke, qe mund tja fusesh prejardhjen nga Kina e deri ne Egjipt, si te dali. Kur flasim per Skendrbeun subjekti fatkeqsisht apo fatmirsisht eshte shume i kufizuar dhe flitet vetem me referenca direkte, ose te atyre qe jane marre me keto referenca direkte.

Predikimi nga apostujt ne nje kohe qe Krishterimi nuk lejoheshe eshte njera gje, ndersa ardhja e klerit Romak ne Shqiperi eshte gje tjeter. Nuk di ku e sheh kete gabim trashanik.
Rroli i Romakeve ne Ilirikum eshte shume i madh, jo vetem ata morren 100.000 Epirotas ne ate kohe dhe e pakesuan forcen e Ilirikumit, por dhe kane sjellur plot njerez te tjere qe sot i gjejme nen emrin Rumani per te mos thene me teper.

Nese e ke hallin tek feja e te pareve, feja monoteiste e te pareve eshte besimi ne Krisht, kaq ka rendesi, madje Noli e streson goxha kete pike gjithandej, dhe te gjithe studiuesit qe jane marre me Skenderbeun. Nje pyetje qe lind llogjikshem eshte me c'te drejte na kundervihen sot te gjithe sikur jemi Turq e ku di un, kur dihet se jemi qendra e fundit ne gjith ate hemisfere qe ra nga Turku, pse referencat neper librat e historise per Kastriotat jane zhdukur nga librat post 1850 etj etj. Keto jane ceshtje qe duhet te kene prioritet. Ka nje levizje qe po mundohet te shkruaj nga e para rrolin e Otomaneve ne Ballkan, jo me pikpamje anadollake Europiane bardh e zi (krishterim muslimanizem) por per rrolin e tyre qysh kur erdhen. Perseri asgje per Skenderbeun...

[Albo]

Katalogu i Kodikeve Shqiptare - Nga Theofan Popa

Kodiket e Shqiperise - Arkiva Qendrore e Shtetit

Albumi i 100 Kodikeve Shqiptare - Arkiva Qendrore e Shtetit

Historia e KOASH - Kryepeshkopi Anastas

Meqe deshe referenca te gjalla dhe jo te vdekura, ne foto e jo ne leter.

Albo

[Alexander TG]

" Throughout their turbulent history Albanians had shifted with relative ease from one religion to another: Catholic, Orthodox or Muslim according to momentary interests. During the late middle ages, thir country had become the battlefield between the Catholic West and the Orthodox East: whenever the West was advancing, the Albanian feudal lords - often followed by their populations - espoused Catholicism; whanever Byzantium was the victor and the West retreated, they embraced Orthodoxy.
A notable example was Skenderbeg's father, Gjon Kastrioti, who had changed religion several times. He was a Catholic as an ally of Venice, and turned Orthodox as an ally of Stefan Lazarevic of Serbia. The Albanian saying 'Ku eshte shpata eshte feja' - 'Where the sword is, there lies religion' - is directly related to this history"

Vickers Miranda, The Albanians , page 16-17. I.B. Tauris & Co Ltd, London WCIA-2HY, 1995

[Seminarist]

Ne rradhe te pare:

Asnje nga postimet e fundit te Cyclotomic nuk jane ne brendesi te temes, e nuk jane referenca te fese se Kastrioteve.
Vete fakti qe Cyclotomic nuk i pergjigjet dot pyetjes sime per te sjelle REFERENCA qe mohojne se Kastriotet nuk ishin te Ritit Bizantin por te atij Latin, e verteton kete gje.

Referencat e mia jane te shkrutera edhe kane te bejne specifikisht me familjen e Kastrioteve edhe fene e tyre.


Ja psh te shohim "referencat" e Cyclotomic

vazhdojme...

Nga George Castrioti Scanderbeg
(1405-1468) Bishop Fan Stylian Noli Ph.D. 1947

faqe 7
"Christianity was preached in Albania by Roman missionaries. Almost all the ecclesiastical terms in Albanian are derived from Latin. As part of the Illyricum, Albania belonged to the Roman see until Leo I, the Isaurian, detached it from Rome in 734 and gave it to the Patriarchate of Constantinople. In the meantime, the Bulgarians and the Serbians drove a wedge through Macedonia to Salonica and prevented the Greek Pariarchate from ever getting a firm hold on Albania. The crusades undid almost entirely all the gains the Byzantine Patriarchs had made, which consisted of three Greek Orthodox wedges: one from Janina to Valona in the SOuth,a second one from Ochrida(ku u dogjen te gjitha dokumentat) to Croya, and a third one from Ochrida to Scutari and Antivari. But these wedges were rather weak and were slowly driven back or altogether supressed. In the fifteenth century Albania was preponderantly Roman Catholic, with eighteen episcopal sees, some of which have an uninterrupted history from the dawn of Christendom down to our days. Religion gave to the Albanians the unity they lacked as a State. Religion served as a link connecting them with the west."



Ketu direkt del se nuk paska qene minorance feja katolike por feja numer nje ne Iliri.

NE ASNJE VARG TE KESTIJ KUOTIMI NUK FLITET E AS QE PERMENDET FAMILJA E RITI FETAR I KASTRIOTEVE.

Por, Cycltomic qe, per mua, NJIHET per keqkuptim e keqlexim te sa e sa dokumentave qe ai lexon, kerkon te thote se ne baze te asaj qe thote Noli me siper, duke qene se disa episkopata kane lidhje te panderprere shekullore me shekujt e pare, kur iliikumi ishte nen Romen, kjo do me thene qe Kastriotet jane katolik!!!!!!!!!!!


O Zot rujna nga keta foshnjarake...!




do te vazhdoj me vone...

[Seminarist]

Me thoni se ku permendet riti fetar i Kastrioteve ne kete kuotim ne vazhdim te "referencave" te Cyclotomic

faqe 11

"Scanderbeg's Albania was predominantly Roman Catholic. Consequently the entire Roman Catholic world, which at that time embraced all of Europe with the exception of Russia and the Balkan Peninsula, was deeply interested in Scanderbeg's struggle against the Turks.
...

Voigt and Fallmerayertell us that the Popes helped Scanderbeg only with apostolic benedictions and panegyric exhortations. This is both unfair and misleading. There is documentary evidence to prove that Pope Nicholas V(1447-1453), Calixtus III (1453-9), Pius II (1458-1464), and Paul II (1464-1473) helped Scanderbeg with hard cash amounting to thousands of golden ducats from the papal treasury."

(ketu ne fund citohet si reference Cugnoni, Farlati, Marinesco, Canensius, Gegaj, Bertolotti, Petrovich)

vazhdojme me poshte po me kete paragraf se ka nje tjeter reference direkte ...

"Moreover it is safe to assume that the sums of money they gave him were in each case higher than those of any other single state. To their donations should be added the unds raised by the legates of the Popes for Scanderbeg's crusade both in Albania and abroad, especially in Dalmatia. The reasons for this unfailing support were obvious: Albania was the last roman Catholic bridgehead in the Balkans and the Popes were doing averything in their power to keep it and enlarge it."

(reference : 30. In 1467 Scanderbeg recieved in cash 1500 ducats from Ferdinand of Naples, 3400 from Venice, and 9250 from Pope Paul II. See Trinchera, Codice Aragonese, p.90 app., 40, Ljubic Vol. X...)

E gjithe kjo reference nuk ben vecse flet se Kastrioti, pavaresisht se ishte Bizantin ne fe, luftoi truqit nen bekimin e papes, si unit.
Nuk ka asgje te re nga ajo qe kemi diskutuar deri me tash, madje kjo as qe eshte vene ne diskutim.

[Seminarist]

shif tashti se me cfare besnikerie ne debat referohem une:



ky eshte perkufizimi qe Sufflay i ben Kastrioteve

...., ashtu qe ne shohim nen katolikun Gjergj Kastrioti (Skenderbeun), i cili ishte perkohesisht edhe muhamedan, edhe te paret e te cilit, prej greqizmit te paster e deri tek katolicizmi shqiptar, paten kaluar neper nje destilim sllav-ortodoks, dukurine e vecante, qe i derguari i tij ne oborr te mbretit te Aragonit, Stefani, episkop i Krujes, nenshkruan me germa greke nje dokument te rendesishem, te hartuar ne latinisht....




__________________
Look: Nobody is perfect, and I am Nobody...

--------------------------------------------------------------------------------
Ndryshuar për herë te fundit nga Seminarist : 14-11-2004 më 08:12.

Seminarist
Shiko Profilin Publik
Dërgo një mesazh privat tek Seminarist
Gjej më shumë postime nga Seminarist
Shto Seminarist në Listën e Miqve

28-12-2004, 20:12 #87
Seminarist
Agios Irineos tis Lion




Anëtar që prej : 03-10-2003
Postime: 780
Kutia e MP: 3 / 20

Ne vazhde te ketyre fakteve, ne librin Skenderbeu 1468 - 1968, nga Edward Licho, ne pjesen qe permban shenimet e Fan Nolit, mbi "Probleme biografike mbi Skenderbeun", fq 87, Noli, ne lidhje me fene e Skenderbeut na thote se, "Katolik apo ortodoks?
S'ka aspak dyshim se Skenderbeu ishte katolik. Papet shkrojten per Skenderbene me shprehjet me te zjarrta edhe e quajten "Mbrojtes te krishterimit". Shihni letrat e papes Eugjen i Katert (1431 - 1447); Nikolla i peste (1447-1455); Kalist i Trete (1455-1458); Piu i Dyte (1458-1464); Pavli i Dyte (1464-1471). Pyetja ketu eshte ne se ai ishte i Ritit Latin apo i Ritit Bizantin. Duket se ai ka qene i Ritit Bizantin.
Nje dokument venecjan me date 17 Gusht 1424 na tregon se perfaqesonjesi i Gjon Kastriotit, At Dhimitri, i paraqit nje kerkese Senatit ne gjuhen greke, gje qe difton se ai ishte ortodoks oriental edhe jo katolik latin.




vazhdon....
__________________
Look: Nobody is perfect, and I am Nobody...

--------------------------------------------------------------------------------
Ndryshuar për herë te fundit nga Seminarist : 28-12-2004 më 20:15.

Seminarist
Shiko Profilin Publik
Dërgo një mesazh privat tek Seminarist
Gjej më shumë postime nga Seminarist
Shto Seminarist në Listën e Miqve

28-12-2004, 22:01 #88
Seminarist
Agios Irineos tis Lion




Anëtar që prej : 03-10-2003
Postime: 780
Kutia e MP: 3 / 20

vazhdim...

--------------------------------------------------------------------------------

Vec kesaj, edhe Peshkop Stefani i Krujes, kur nenshkroi nje traktat ne emer te Skenderbeut me Alfonsin e Peste, mbret i Napolit, me 1451, e shkrojti emrin e tij ne greqishte. Nje vit me pas, At Ilia, prifti i trupave ushtarake napolitane ne Kruje, i drejtoi nje kerkese Oborrit te Napolit qe ti dergonin si ndihmes nje dhiak, sepse nuke munt te gjente ne Kruje nje ndihmes te tille qe te munt te lexonte latinisht. Edhe kjo tregon se Gjon Kastrioti edhe Skenderbeu ishin, qe te dy, katolike te Ritit Bizantin.

Kurse ketu me siper kemi MENDIMIN perfundimtar te Nolit


Ne asnje nga kuptimet qe sjell Cyclotomic, Noli nuk ka dashur te kundershtoje se Kastriotet jane te Ritit Bizantin.

[Hyllien]

Seminarist je jashte temes. Te kam sjellur reference nga Noli qe eshte bazuar ne tre veta. Albo ndenje urte dhe kur erdhi referenca qe e mohoi kategorikisht qenien e tij sllav doli dhe ai si trim me flete dhe tha qe nuk ka debat nese eshte sllav apo jo, nga ana tjeter debati ashtu filloi qysh me pare. Nese nuk keni referenca mos na beni shume vickla ketu me referenca te shkronjave greke latine e mjekrra, apo me politikat e Janullatosit dmth te Nolit.

NOLI THOTE SHPREHIMISHT KATOLIK...

"In religion John Castrioti was typically Albanian. He was not a fanatical adherent of any one faith but changes in according to his shifting political orientations. He was Roman Catholic as an ally of Venice in 1407; a Greek Orthodox as an ally of Stefan Lazarevich of Serbia, from 1419-1426; a moslem as an ally of Myrad II from 1430-1438; a Roman Catholic AGAIN again in 1438 as an ally and honorary citizen of Venice and Raguza; he died a good Christian in 1443."

Ku do te shkosh me origjinat tek gjyshi i vet ? Baba del direkt qe ka qene Katolik, kultura katolike, gati te gjithe princat me perjashtim te Muzakajve ishin Katolik, car do me teper ti ?

Dava legenash, po me perflisni dhe Nolin tani, ky gazetar, ky uzurpator ky kshu ky ashtu, ky ka dash te thote ket gje, ky ate gje, ti nuk kupton... Edhe keni goje te flisni per inkuizicion katolik more gra te keqija e te egra madje.

Sufflayn ta kam permend 2 here siper dhe nuk shpreh gje hic madje i hedh poshte teorite Serbe e Greke bashke me Jericekun e Thalloczy. Dokumenti i Radonicit doli NJE RRENE E MADHE qe e ke sjellur ti. Cka te bej natura serviana me Skenderbeun ky aty permendet nje cilesi qe e do cdo popull sic thote dhe pjesa tjeter e fjalise ? Po ti ose nuk di gjuhet ose ben sikur nuk sheh. Un jam ne gjendje te ta nxjerr edhe Musliman Skenderbeun, jo vetem une por te gjithe ato libra qe kane shkruajtur studiuesit shqiptare e implikojne kete gje, jo per gje por dhe ashtu eshte EDUKUAR. Vazhdo merru me Uniatizmin. Dhe nese nuk beson qe Skenderbeu eshte marre peng nga Gjoni, vetem nje person e ka arritur ta bej kete gje me llogjike, dhe ai eshte gazetari i poshter( i cilesuar nga ty) Harry Hogikson qe e nxjerr me llogjike se ky njeri eshte rritur ne Shqiperi, dhe se pasaktesia me e madhe e Barletit eshte ajo qe thote se Skenderbeu u morr qysh i vogel e me the te thashe, dhe e argumenton qarte mbi baze Ducellier dhe Gibbon se ky nuk eshte marre kurre peng. Megjithate ai eshte vetem nje gazetar qe nuk duhet te merret parasysh sipas teje. Ateher vime perseri tek pika qe Skenderbeu jo vetem eshte edukuar si Turk(pra ka mberthif me kohe orthodhoksia e katolicizmi bashke ne trute e tij), por ka dhe referenca per disa vjet qe e nxjerrin aktualisht me fe muslimane. Ka disa vepra qe thone qe ka pasur dhe nje te dashur madje ne oborrin e Stambollit.

Historia nuk behet sic te doje koka ty e cilit do qe ke mbas, por merren te gjitha variablat dhe analizohen, jo me inate kalamojsh feja e te pareve, feja e te dyteve... sepse edhe keto mozaike me shkronja greke, ce do qe po dalin e po shpjegohen vetem me Shqipen, sic qe rasti i fundit pardje tek Shekulli.

Heshtet sa erdhi dokumenti i Nolit, pastaj ai tjetri i kundervihet tezes sllave, por shkon dhe i fut thiken Nolit. Kjo shqip do te thote te jesh LEGEN. Deshet debat me fakte, ja faktet, nese do ta ktheni prap ne gjendjen e meparshme me ktheni dhe rreth 40 postimet e mia, 30 te Tirasit, 30 te Labeatit e te gjithe te tjereve qe kane shkruajtur. Ne mos, debat jodemokratik, sepse e kemi dhe albon te PD-se, nuk ka se si zhvillohet, dhe vazhdoni retoriken me veten tuaj.

[Seminarist]

1. Noli ishte i mendimit se Skenderbeu ishte katolik, por si Unit.

Kete mendim te tij, PERVEC vepres qe une te kam sjelle me siper, e mbeshtet edhe historiani Moikom Zeqo, Aristidh Kolia, te bazuar ne Nolin.

Dmth mos po na thua ti se Noli nuk besonte se Skenderbeu ishte Unit?!


2. Kastriotet na shfaqen per here te pare ne Vlore, ne oborrin SLLAV te Aseneve, ne krushqi me Nemanjat, si kancelare...

- a ka mundesi qe te kete patur ndonje besimtar latin katolik ne sherbim te tyre?

- pse ne vazhdimesi te ketij sllavizmi, kur Kastiotet u bene vete princa i mbanin kancelarite e tyre ne serbisht?


3. Fakti qe Noli mbeshtet te qenit Unit te Kastrioteve eshte shume domethenes, sepse kane qene vetem ata qe kane qene brez pas brezi bizantin, qe edhe pse katolik nen Papen, nuk e ndryshuan ritin ateror bizantin ortodoks!


Nqs Gjoni ka qene fillimisht katolik e me pas u be ortodoks, familja e tij do ti rikthehej riti latin jo atij bizantin.


4. Cfare kane qene para 1407, ose para se te shfaqen nen Venedikasit, Kastriotet?



Po sikur une te te sjell nje dokument venecian ku pohohet se pervec natures serviana, Skenderbeu ne Raguze pershendeste i veshur me kostume sllave, ....cdo beni ju? Do vrisni veten, do fshini postimet, apo cfare?