Perse Filluan Kryqezatat

[Darius]

Ku e bazon kete qe ke shkruar ? Te djegia Xhordano Brunos, apo te vrasja e mijra shtrigave, apo te ndalimi i astronomise, apo te qindra akte dhune dhe ndalesa te tjera qe bien ndesh me kishen ?

Komplet jashte kontekstit. Djegia e Xhordano Brunos ishte 4 shekuj me mbrapa. Mundohu te stisesh faktet. Po ashtu dhe djegia e shtrigave skishte filluar ende. Madje as inkuizicioni nuk ekzistonte si koncept. Do fillonte rreth 200 vjet me pas me perndjeken e katareve dhe ualldensianeve.

Islami u pergjigj me shpat ndaj moslejimit te kesaj feje. Shpata u perdor per te mos u zhdukur nga faqja e dheut kushdo qe perqafonte kete fe. Shpata ishte vetem per vetmbrojtje dhe jo per te perhapur fene. Bile edhe gjate periudhes Osmane, ata qe nuk donin te beheshin Myslimane duhet te paguanin "xhizje" / takse. Nese do te ishte perdorur shpata, Ballkani do te ishte sot me fe Islame dhe jo ashtu siç eshte.

Piji lengun islamit tend se te paska trashur mendjen. Ishte islami ai qe sulmoi vendet tradicionalisht te krishtera, jo e anasjellta. Nuk e shpiku krishterimi xhihadin por islami. Eshte baza e islamit dhe e filozofise islamike. Dhe mos me trego mua sesi do ishte ballkani se ketu t'i kam sjelle deshmite e kronikaneve turq se cfare kane thene per masakrat dhe barbarizmat osmane ne Ballkan (dmth tokat tona). Nuk eshte faji im qe sdoni te lexoni.

Ej thirri mendjes... feja e krishtere thote nuk u perhap me dhune si Islami !!!

Eshte tjeter gje sesi vepron ne nje epoke te caktuar dhe eshte komplet tjeter gje filozofia ne te cilen bazohet. Di ta besh ndryshimin ti?

Mjafton te te kurdis pak dhe te te kujtoj Ameriken e Jugut se ç'u be gjate ekspansionit te Krishtere

Nuk ka nevoje te me kurdisesh ti mua se i kam sjelle ketu ne forum ato materiale vete. Plus qe ca me hidhesh nga dega ne dege? Mos valle te dukem sikur jam ndonje fetar, katolik apo i krishtere qe po debatoj per fe apo po them qe krishterimi eshte engjell?

[Wrangler]

Komplet jashte kontekstit. Djegia e Xhordano Brunos ishte 4 shekuj me mbrapa. Mundohu te stisesh faktet. Po ashtu dhe djegia e shtrigave skishte filluar ende. Madje as inkuizicioni nuk ekzistonte si koncept. Do fillonte rreth 200 vjet me pas me perndjeken e katareve dhe ualldensianeve.

Po pra, dhe kjo ndodhi per shkak se Krishterimi nuk po gjente mbeshtetje por perkundrazi po kundershtohej.

Piji lengun islamit tend se te paska trashur mendjen. Ishte islami ai qe sulmoi vendet tradicionalisht te krishtera, jo e anasjellta. Nuk e shpiku krishterimi xhihadin por islami. Eshte baza e islamit dhe e filozofise islamike. Dhe mos me trego mua sesi do ishte ballkani se ketu t'i kam sjelle deshmite e kronikaneve turq se cfare kane thene per masakrat dhe barbarizmat osmane ne Ballkan (dmth tokat tona). Nuk eshte faji im qe sdoni te lexoni.

O robo se na bere koken daulle. Nje here me thua se je jashte konteksti se puna e Xhordanos dhe Inkuiziconet filluan 200 vjet me vone... Ndersa tani po thua qe Islami u perhap me shpate. Edhe shpata u perhap me vone se Muhamedi nuk kishte ushtri kur filloje te propagandoje Islamin. Nuk ka asnje... asnje dhe asnje historian ta ket shkruar dhe pranuar se Islami ne fillimet e tija u perhap me shpate dhe nuk ka asnje historian ta ket thene (siç e thua ti apo ndonje pseudo lexues Kur'ani qe se kupton fare po niset nga X-Y arsye ) qe ne kuran thuhet perhapeni fene ne çdo lloj menyre.

Eshte tjeter gje sesi vepron ne nje epoke te caktuar dhe eshte komplet tjeter gje filozofia ne te cilen bazohet. Di ta besh ndryshimin ti?

Po pra, mos kundershto veten.

Nuk ka nevoje te me kurdisesh ti mua se i kam sjelle ketu ne forum ato materiale vete. Plus qe ca me hidhesh nga dega ne dege? Mos valle te dukem sikur jam ndonje fetar, katolik apo i krishtere qe po debatoj per fe apo po them qe krishterimi eshte engjell?

Une nuk hidhem deg me deg, po ti u zure ngusht dhe fillove jo para po prapa. Ne fillimet e tyre asnje fe dhe as nje ideologji politike nuk mund te perhapej me lufte. Duhen dekada per te mos thene shekuj qe te arrihet perdorimi i forces pasi jane grupuar njerez te cilet jane te bindur per te te ndjekur pas me çdo lloj kostoje.

[Darius]

Po pra, dhe kjo ndodhi per shkak se Krishterimi nuk po gjente mbeshtetje por perkundrazi po kundershtohej.

Wrangel, mua sme pelqejne perdredhjet neper tema. As lojrat e fjaleve. Une ta thashe qe skam dale te mbroj krishterimin dhe paraqes si engjell. Sesi ndryshuan gjerat me pas apo se cfare u be me krishterimin me pas kjo eshte per teologet per ta diskutuar, jo per mua. Une te fola per krishterimin ne momentin qe filluan Kryqezatat.

O robo se na bere koken daulle. Nje here me thua se je jashte konteksti se puna e Xhordanos dhe Inkuiziconet filluan 200 vjet me vone... Ndersa tani po thua qe Islami u perhap me shpate. Edhe shpata u perhap me vone se Muhamedi nuk kishte ushtri kur filloje te propagandoje Islamin. Nuk ka asnje... asnje dhe asnje historian ta ket shkruar dhe pranuar se Islami ne fillimet e tija u perhap me shpate dhe nuk ka asnje historian ta ket thene (siç e thua ti apo ndonje pseudo lexues Kur'ani qe se kupton fare po niset nga X-Y arsye ) qe ne kuran thuhet perhapeni fene ne çdo lloj menyre.

Koken daulle ty ta ben paditura dhe paaftesia per te kuptuar ate qe shkruhet fare qarte, e zeza mbi te bardhe dhe jo une. Nuk e them une qe islami u perhap me shpate, e thote historia. Nuk e them une qe Siria dhe Palestina dhe absolutisht gjithe vendet e tjera ne Lindjen e Afert dhe ate te Mesme ishin komplet te krishtera dhe islami jot i sulmoi dhe pushtoi. E thote historia. Nuk e them une qe Muhameti ishte ai qe sulmoi Meken, e thote historia.

Po pra, mos kundershto veten.

Jo nuk kundershtoj veten. Po per nje moment pata shpresen qe do arrish te kuptosh. Paskam gabuar

Une nuk hidhem deg me deg, po ti u zure ngusht dhe fillove jo para po prapa. Ne fillimet e tyre asnje fe dhe as nje ideologji politike nuk mund te perhapej me lufte. Duhen dekada per te mos thene shekuj qe te arrihet perdorimi i forces pasi jane grupuar njerez te cilet jane te bindur per te te ndjekur pas me çdo lloj kostoje.

Une u zura ngushte? Ti qenke me te vertete gallate. Une po te argumentoj cdo gje qe po shkruaj, po te pergjigjem fare i qete e i gatshem per debat. Je ti ai qe po kercen sa andej ketej dhe ngaterrohesh me breke neper kembe (ose me mire poture neper kembe). Shko e ndiq vijen historike si ndryshoi demografia religjioze dhe si u shnderruan nga te krishtere ne myslimane vendet qe permenda me siper.

[Wrangler]

Edhe nje here:

A the qe Islami filloji me shpate ? PO ... Une po te them qe Islami filloj me nje njeri te quajtur Muhamed, i cili nuk mund te pushtonte as Sirine, as Iranin e as nje fshat me shpat. U deshen disa vite qe nje grup te bindej per Islamin dhe t'i bashkohej Muhamedit. Ky grup u debua nga Meka per shkak te bindjeve te tyre fetare. Ky ishte fillimi/lindja e fes Islame. Pe gje shpata ketu ? JO

Tani fillo e shkruaj - kur une isha, ti dole, ai hyri, ajo iku

[Darius]

Edhe nje here:

A the qe Islami filloji me shpate ? PO ... Une po te them qe Islami filloj me nje njeri te quajtur Muhamed, i cili nuk mund te pushtonte as Sirine, as Iranin e as nje fshat me shpat. U deshen disa vite qe nje grup te bindej per Islamin dhe t'i bashkohej Muhamedit. Ky grup u debua nga Meka per shkak te bindjeve te tyre fetare. Ky ishte fillimi/lindja e fes Islame. Pe gje shpata ketu ? JO

Tani fillo e shkruaj - kur une isha, ti dole, ai hyri, ajo iku

Nga materiali i postuar prej meje:

Me nje energji te madhe, luftetaret e Islamit sulmuan te krishteret menjehere mbas vdekjes se Muhametit

Kur Muhameti luftonte kunder Mekes ne shekullin e 7-te, krishterimi ishte feja dominuese, e fuqishme dhe e pasur ne rrajon. Si nje besim i Perandorise Romake, ajo shtrihej ne gjithe Mesdheun, perfshi dhe Lindjen e Mesme ku dhe kishte lindur.

A mjafton kjo per t'iu pergjijgur asaj tollovitjes tende?

[Uriel]

Me aq sa kuptova, linja jote mendimit eshte qe kryqezatat tentuan te rifitonin territoret e humbura krishtere nga ekspansioni musliman, me te drejten qe keto toka kane qene dikur krishtere dhe qe popujt krishtere po vuanin nen zgjedhen islame. Pra legjitimiteti eshte perkatesia paraislame e ketyre territoreve, por harron te cekesh qe kemi te bejme me nje hapesire kohore 4-5 shekullore nga pushtimi islam i Levantit deri tek nisja e Kryqezatave. Nese ndjekim kete linje mendimi, edhe krishterimi u perhap ne territore jo te krishtera, diku paqesisht diku me shpate, zhduku shume here me teper se islami kultura dhe popuj ne menyre te dhunshme - mjafton te kujtojme luften e te krishtereve ndaj trashegimise romake-helene, djegjen e veprave te dijetareve te antikitetit qe bienin ndesh me doktrinen e re fetare e cila tashme kishte thundrat e pushtetit. Ironikisht ishin dijetaret arabe qe paten miresine ti ruanin e perkthenin keto vepra e dije te antikitetit, te cilat jane nje trashegimi e civilizimit njerezor ne teresi. Nga ana tjeter, popujt krishtere nen shtetet islamike gezonin te drejta ne kembim te takses (xhizjes) islamike - pra perfitonin mbrotje te prones se tyre nga zoterit sundues musliman. Madje ata nuk privoheshin as nga e drejta per te marre pjese ne ushtrite e Kalifit e per tu pasuruar e shperblyer per sherbimet e tyre ushtarake me toka dhe placke lufte. Te gjithe akademiket bien dakort njezeri per statusin e te krishtereve nen sundimin e Kalifatit dhe sundimeve islame qe pasuan ne periudhen e ashtequajtur si Zeniti islam. Ne te kundert, popujt muslimane te mbetur pa zot pas pushtimeve kryqtare u deportuan, masakruan, vodhen, skllaveruan; mjafton te te kujtoj aftermath-in e pushtimit te Jeruzalemit pas Kryqezates se pare, ku ne qytet nuk mbeti kembe muslimani, si krahasim me ripushtimin e qytetit nga Saladini, ku te krishteret u lejuan te qendronin dhe te mbanin edhe pronat e tyre ose te largoheshin ne drejtim te tokave te sunduara nga te krishteret ne kembim te nje takse, e barazvlefshme me 40$-50$ me kohen e sotme - duke mos lene anash as zemergjeresine e Sulltanit per ata qe nuk paguanin dot.

Levanti ishte dhe eshte ende nder rajonet gjeopolitke me jetike te Mesdheut. Kryqezimi i rrugeve tregtare mes Azise dhe Europes i jep ketij rajoni nje rol jetik e jo me kot te gjitha perandorite qe jane ngritur ne pellgun e Mesdheut kane tentuar te vendosin hegjemonine e tyre mbi kete rajon, qe nga Egjipti i lashte ne perplasjet me Hititet, tek Roma, Otomanet, Venediku, Perandoria Britanike e deri tek trazirat e sotme me satelitet politike te Fuqive te Medha. Nese kerkon nje pergjigje se perse filluan Kryqezatat, pergjigjet gjenden ne analizen e rendesise se Levantit. Kryqezatat nuk qene asgje tjeter sesa nje tentative ekspansioniste e Kishes te mbeshtetur nga fisniket e pasur feudal, te etur per territore ne Levant. Sigurisht sic e ke cekur dhe vete, jo te gjithe dolen te fituar, madje shume u rrenuan, por si inisiative ''biznesi'' e kohes, kishte rreziqet dhe perfitimet e veta.

Nuk ka shembull me te paster per te ilustruar mendesine e Kryqezatave dhe te atyre qe merrnin pjese ne to sesa Kryqezata e 1204. Ushtaret pasi kishin plackitur Zaren te shtyre nga Venediku, per te nxjerre koston e ndertimit te anijeve kryqtare qe do sherbenin per transportim, e me pas te zhgenjyer nga numri i vogel qe moren pjese ne Kryqezate dhe humbja qe solli nga kostoja e ndertimit te tyre, e me pas pasi plackiten Ballkanin; gjoja do luftonin ne emer te Jezusit qe predikonte pasivizem, placktiten te krishteren Kostandinopoje aq sa kronisti Niketa Koniati do te thoshte: ''edhe arabet, madje jane me njerezore dhe me te mire se kjo turme qe bart kryqin e Krishtit mbi supe''. Aq u shkaterrua Bizanti sa u coptua ne disa pjese dhe per te rimarre pushtetin, perandoret e ardhshem zhvarrosen edhe perandoret e vdekur per te shitur stolite, e madje i kerkuan ndihme edhe te pafeve turq. Kur turqit� moren Qipron, Kreten, popullsia greke ju hapi dyert sepse nuk duronte presionin fiskal dhe intolerancen fetare veneciane.

Se fundmi per te mos u zgjatur, cek Rilindjen Europiane dhe tenton deri diku ta lidhesh me krishterimin. Krishterimi ka luajtur nje rol me shume se nje mijevjecar ne Europe dhe gjurmet e pasojat jane te pamohueshme, pa cekur ne pozitivitetin e aspektit pasi kjo i takon nje teme tjeter, por vete ndergjegjja europiane, vete Rilindja si koncept ishte nje kapercim tek nje ndergjegje parakristiane, tek nje identitet i zhytyr ne erresiren e kishes prej shekujsh. Jo me kot u quajt (Ri)lindje pasi mes saj dhe Lindjes kishte patur nje vdekje te gjate ne te gjitha sferat kulturore, shkencore e sociale te shoqerise europiane.

[Wrangler]

Shpresoj që të paktën të kesh kuptuar Urielin

[Darius]

Me aq sa kuptova, linja jote mendimit eshte qe kryqezatat tentuan te rifitonin territoret e humbura krishtere nga ekspansioni musliman, me te drejten qe keto toka kane qene dikur krishtere dhe qe popujt krishtere po vuanin nen zgjedhen islame. Pra legjitimiteti eshte perkatesia paraislame e ketyre territoreve, por harron te cekesh qe kemi te bejme me nje hapesire kohore 4-5 shekullore nga pushtimi islam i Levantit deri tek nisja e Kryqezatave.

Jo nuk harroj te cek asgje:

Ishte nje pergjigje kunder 4 shekujve pushtime gjate te cilave myslimanet kishin pushtuar 2/3 e botes se vjeter te krishtere. Kishte ardhur nje moment qe krishterimi duhej te mbrohej ose t’i nenshtrohej islamit. Kryqezatat ishin mbrojtja.

Pra e kam cekur dhe qe ne fillim madje.

Nese ndjekim kete linje mendimi, edhe krishterimi u perhap ne territore jo te krishtera, diku paqesisht diku me shpate, zhduku shume here me teper se islami kultura dhe popuj ne menyre te dhunshme - mjafton te kujtojme luften e te krishtereve ndaj trashegimise romake-helene, djegjen e veprave te dijetareve te antikitetit qe bienin ndesh me doktrinen e re fetare e cila tashme kishte thundrat e pushtetit. Ironikisht ishin dijetaret arabe qe paten miresine ti ruanin e perkthenin keto vepra e dije te antikitetit, te cilat jane nje trashegimi e civilizimit njerezor ne teresi. Nga ana tjeter, popujt krishtere nen shtetet islamike gezonin te drejta ne kembim te takses (xhizjes) islamike - pra perfitonin mbrotje te prones se tyre nga zoterit sundues musliman. Madje ata nuk privoheshin as nga e drejta per te marre pjese ne ushtrite e Kalifit e per tu pasuruar e shperblyer per sherbimet e tyre ushtarake me toka dhe placke lufte. Te gjithe akademiket bien dakort njezeri per statusin e te krishtereve nen sundimin e Kalifatit dhe sundimeve islame qe pasuan ne periudhen e ashtequajtur si Zeniti islam. Ne te kundert, popujt muslimane te mbetur pa zot pas pushtimeve kryqtare u deportuan, masakruan, vodhen, skllaveruan; mjafton te te kujtoj aftermath-in e pushtimit te Jeruzalemit pas Kryqezates se pare, ku ne qytet nuk mbeti kembe muslimani, si krahasim me ripushtimin e qytetit nga Saladini, ku te krishteret u lejuan te qendronin dhe te mbanin edhe pronat e tyre ose te largoheshin ne drejtim te tokave te sunduara nga te krishteret ne kembim te nje takse, e barazvlefshme me 40$-50$ me kohen e sotme - duke mos lene anash as zemergjeresine e Sulltanit per ata qe nuk paguanin dot.

Me fal kush po e diskuton se si u perhap krishterimi ne territore jo te krishtera?

Nese kerkon nje pergjigje se perse filluan Kryqezatat, pergjigjet gjenden ne analizen e rendesise se Levantit. Kryqezatat nuk qene asgje tjeter sesa nje tentative ekspansioniste e Kishes te mbeshtetur nga fisniket e pasur feudal, te etur per territore ne Levant. Sigurisht sic e ke cekur dhe vete, jo te gjithe dolen e fituar, madje shume u rrenuan, por si inisiative ''biznesi'' e kohes, kishte rreziqet dhe perfitimet e veta.

Kjo eshte njera nga pergjigjet, jo PERGJIGJA. Ose njera nga teorite.

Nuk ka shembull me te paster per te ilustruar mendesine e Kryqezatave dhe te atyre qe merrnin pjese ne to sesa Kryqezata e 1204. Ushtaret pasi kishin plackitur Zaren te shtyre nga Venediku, per te nxjerre koston e ndertimit te anijeve kryqtare qe do sherbenin per transportim, e me pas te zhgenjyer nga numri i vogel qe moren pjese ne Kryqezate dhe humbja qe solli nga kostoja e ndertimit te tyre, e me pas pasi plackiten Ballkanin; gjoja do luftonin ne emer te Jezusit qe predikonte pasivizem, placktiten te krishteren Kostandinopoje aq sa kronisti Niketa Koniati do te thoshte: ''edhe arabet, madje jane me njerezore dhe me te mire se kjo turme qe bart kryqin e Krishtit mbi supe''. Aq u shkaterrua Bizanti sa u coptua ne disa pjese dhe per te rimarre pushtetin, perandoret e ardhshem zhvarrosen edhe perandoret e vdekur per te shitur stolite, e madje i kerkuan ndihme edhe te pafeve turq. Kur turqit� moren Qipron, Kreten, popullsia greke ju hapi dyert sepse nuk duronte presionin fiskal dhe intolerancen fetare veneciane.

Vijmesia e kryqezates ska asnje rendesi ne teme. Sidoqofte une ate e preka shkarazi dhe u dhane disa fakte sa per ilustrim. Por nuk eshte se kane ndonje rendesi per temen.

Se fundmi per te mos u zgjatur, cek Rilindjen Europiane dhe tenton deri diku ta lidhesh me krishterimin. Krishterimi ka luajtur nje rol me shume se nje mijevjecar ne Europe dhe gjurmet e pasojat jane te pamohueshme, pa cekur ne pozitivitetin e aspektit pasi kjo i takon nje teme tjeter, por vete ndergjegjja europiane, vete Rilindja si koncept ishte nje kapercim tek nje ndergjegje parakristiane, tek nje identitet i zhytyr ne erresiren e kishes prej shekujsh. Jo me kot u quajt (Ri)lindje pasi mes saj dhe Lindjes kishte patur nje vdekje te gjate ne te gjitha sferat kulturore, shkencore e sociale te shoqerise europiane.

Nuk kam bere asnje lidhje midis krishterimit dhe Rilindjes. Kjo eshte ajo qe kam thene per Rilindjen:

Rilindja, e lindur nga nje perzjerje e cuditshme e vlerave romake, meshires mesjetare dhe nje respekti te vecante per tregti dhe sipermarrje cuan ne te tjera levizje si humanizmi, revolucionin shkencor dhe epoken e eksplorimit

Pra ska asnje lidhje. Se kuptoj nga e nxorre kete konkluzion.

[Darius]

Shpresoj që të paktën të kesh kuptuar Urielin

Te kuptoj une Urielin? Une kam debatuar plot here me Uriel dhe e kuptojme njeri tjetrin fare mire. Ti ke ndonje gje tjeter per te thene per temen? Apo do varesh ke ajo qe thote Urieli (qe se marr vesh pse po ma trajtoke sikur eshte duke cituar ndonje liber te shenjte)

[Wrangler]

Te kuptoj une Urielin? Une kam debatuar plot here me Uriel dhe e kuptojme njeri tjetrin fare mire. Ti ke ndonje gje tjeter per te thene per temen? Apo do varesh ke ajo qe thote Urieli (qe se marr vesh pse po ma trajtoke sikur eshte duke cituar ndonje liber te shenjte)

Unë për temën shkruajta mjaft, veç se ujin nuk e çoj dot aty ku do ti. Jo se nuk dua, por është e pamundur.