Nje diskutim i veshtire.

[deshmuesi]

A ishin 12 Apostujt te pagëzuar para qe Jezusi te bie ne kryq dhe ngjalljes së Tij?
A shkruhet ne Bible qe u pagëzuan ata?
A mund ta merr njeriu pagëzimin por qe Fryma e Shenjt ende te mos jete zbrite ne ta dhe kjo te ndodhe ma vonë?

deshmuesi, nuk dojna te ngutemi



E pra paska dicka qe nuk thuhet ne shkrime, nese nuk thuhet ne shkrime per femije dhe ti kerkon qe te respektohet, prandaj ky përfundim i yti nuk mund te kaloj bash qashtu sepse duhet te respektohet Bibla tërësisht, sepse nuk po thuhet. Nga e more ti kete pergjigje nese nuk thuhet kjo ne Bible?




Kush na thote kete? Ku eshte e shkruar? Ku e thote Bibla??? Ketë nuk e thotë askund. Prandaj kur thirresh ne shkrime – te cilat une i respektoj, duhet ta keni kete rresht ose duhet te largosh nga teoria.




Ashtu eshte, mirpo per anje apostull nuk thuhet. Me duhet ta kujtoj zotëri se ne kete rast tradita flet, Kisha ungjillizoj popullin edhe ne tradite e jo vetem ne ato qe shkruhen.



Nuk eshte e vertete, ti po thua ashtu dhe po akuzon keq.



Nuk eshte e thenun kjo ne Bibel, askund nuk thuhet, ti po thua, veq se thuhet se populli shkonin te pagezohen, per apostuj asgje nuk thuhet.



Nuk ishte pagezimi por përforcim, pagëzimi kishte ndodhur me par, apsolut ti nuk mund ta quajsh pagezim sepse shkrimet nuk e percaktojnë si pagezim, por zbriti Fryma dhe qe pas kësaj ore ata u përforcuan.

Kështu qe nje pyetje nuk je pergjigj dhe eshte shume e rendesishme, eshte kjo pyetje:

A mund ta merr njeriu pagëzimin por qe Fryma e Shenjt ende te mos jete zbrite ne ta dhe kjo te ndodhe ma vonë?[/QUOT


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Pergjigja ime toni77, ndaj kesaj qe ti shkruan.


Toni77, ji me i qete nese deshiron qe te vazhdojme diskutimin ne paqe.
Ti thua, ku thtoe bibla se apostut u pagezuan nga Gjoni. Por nese ec me llogjiken tende te them: Ku e thote bibla qe apsotujt nuk u pagezuan nga Gjoni? Kjo lloj menryre me te cilen ti argumenton biblen, nuk eshte nen zbulese te Frymes. Kjo eshte thjesht llogjike njerzore. Nese do te dish kur Gjon Pagezori filloi sherbesen e pagezimit, bila thote se, judenjte shkuan dhe u pagezuan, ku dhe apostujt ishin pjese e judenjve. Po keshtu shume nga apsotujt dikur ishin dishepuj te Gjonit pagezoirit. Por qe ti te bindesh, qe bibla e thote se apsotujt u pagezuan, po te sjell faktin kur apsotujt e Krishtit pagezonin , ndersa Jezusi jo. Pyetja ime eshte: A mund te pagezoje dikush, i cili vete eshte i papagezuar? Lexoje mire biblen ne zbulese te Frymes, dhe do te bindesh.

Ne fund ti thua: "A mund ta merr njeriu pagëzimin por qe Fryma e Shenjt ende te mos jete zbrite ne ta dhe kjo te ndodhe ma vonë?"
Shembulli me i qarte jane vete apsotujt, te cilet ishin te pagezuar, dhe moren Frymen e Shenjte, diten e pentakostise.

" Dhe befas nga Qielli erdhi nje oshetime si nje ere qe fryn furishem, edhe e MBUSHI GJITH SHTEPINE ku ata pro rinin.. ... keshtu te GJITHE u MBUSHEN me FRYMEN E SHENJTE.. "

Dita e pentaksotise eshte dite kur Fryma zbriti ne toke dhe se pari ra mbi apsotujt dhe dishepujt e pare te Krishtit. Por nese ti nuk e pranon kete, ky eshte problemi yt. Por te them se ti je i pari qe digjoj te thuash nje gje gje te tille.

Tani meqense pyete e thua:

"A mund ta merr njeriu pagëzimin por qe Fryma e Shenjt ende te mos jete zbrite ne ta dhe kjo te ndodhe ma vonë?"

Po ta sjell dhe shembullin, meqnse ate te apsotuve nuk e pranon.
Le te lexojme tek Veprat:19:1-6.

" Dhe ndersa apollo ishte ende ne korinth, Pali mbasi shkoi ne vendet me te larta, arriti ne Efes, dhe si gjeti disa dishepuj u tha atyre: a e kini mare Frymen e Shenjte kur BESUAT?
Dhe ata ju eprgjigjen: Ne asqe kemi digjuar qe paska Fryme te Shenjte. Dhe ai ju tha atyre: me se pra u pagezuat? Ata ju pergjigjen: Me pagezimin e Gjonit. Atehere Pali tha:
Gjoni pagezoi me PAGEZIMIN E PENDIMIT, duke i thene popullit se duhet ti besonte ATIJ qe do te vinte pas tij,dmth Jezus KRishtit.
Dhe ata si digjuan, u pagezuan ne emer te Zotit Jezus, dhe kur Pali vuri duart mbi ta, Fryma e shenjte zbriti mbi ta.."

Ja pra keta ishin pagezuar ne uje nga Gjon Pagezori, dhe shume vite me pas moren Frymen e Shenjte..Po Keshtu tek Vepr:11: 45-48. Pjetri duke ju treguar apsotujve mbi Kornelin dhe familjen e Kornelit se si ata e pranuan Jezusin, ju thote se, sapo ata e pranuan Jezusin dhe besuan ne te, ne ate cast Fryma e Shenjte ra mbi ata, njesoj sic ra tek ne ne diten e pentakostit, thote Pjetri. Dhe atehere une, thote Pjetri thashe: A mundet dikush qe te ndaloje Ujin qe keta te pagezohen??
Pra ketu kemi nje mareje te Frymes se Shenjte, para se te pagezoheshin ne uje. Por shiko me kujdes si i pyet Pali keta dishepuj:

"a e kini mare Frymen e Shenjte kur BESUAT?

Kjo do te thote se pa Besim nuk ka marje te Frymes se Shenjte. Kete mesojne apostujt, kete meson fjala profetike e Perendsie ne bibel. Ndersa ti thua se, foshnja e mer Frymen, nga besimi i prinderve dhe pagezimi, dhe nuk duhet as PENDESE, as BESIM dhe as PRANIM. Kjo eshte rrezikshme dhe me pergjegjesi para Perendise.

Toni77. une kisha dhe dicka ne lidhje me pagezimin e femijeve. Ti thua se jo te gjitha thuhen ne bibel. duhet te dish se, ky mendim eshte gjithmone tek ata njerez, te cilet nuk e kane Biblen "etalonin mates", dhe e quajne ate te paplote. Por une nuk ndalem ketu, sepse ky eshte problemi juaj. Une te solla nga bibla se cfar eshte Pagezimi, dhe si shkohet ne pagezim. Kur vete Jezusi dhe apsotujt mesojne dhe deshmojne se Pa besim nuk ka pagezim, atehere ketu mbaron gjithshka.. Pagezimi i foshnjave ka lindur disa qindra vjet mbas apostujve.. Pra eshte nje mesim religjionoz, i cili bije ndesh drejtperdrejt me Pagezimin qe Jezusi dhe apostujt mesuan dhe porositen. Ne te gjitha rastet, qe jane ne bibel, thuhet se para se te pagezohesh, duhet te pendohesh dhe te besosh.. Por ju thoni te kunderten. ky eshte problemi juaj dhe pergjegejsia juaj se si i mesoni njerzit.

Te pershendes.

[toni77_toni]

Atëher, sipas teje, te gjithe katoliket, ortodokset dhe protestant..... tash 2000 vite, paskan humbur o burr...! por per fat ja se paska dale nje deshmuesi dhe po e kthen mbare boten.....!

E kam thene edhe me pare dhe e perseris, Kisha e Krishtit e cila, po per kete Kishe vdiq Krishti, ka dicka edhe me shume se shkrimet - ka vet AUTORIN e shkrimeve. Tani disaher me ke pyet se "cka eshte shkrimi i shenjt per ty"? Shkrimi i Shenjt nuk ben duel me Kishen aapo anasjelltas por jane nje, te pa ndara, asnjera nuk ben pa tjeteren - pot te drejtuara nga i njeti ZOT - Fryma e Shenjt, mirepo ti dhe secili, duhet ta dij se Ati yne qiellor, dha Kishes se Tij edhe me shume se shkrimet - te Birin e Tij qe ta shelboj - Frymen e Tij qe ta drejtoij. Prandaj, secili mund te gjej dicka nga shkrimet duke shfrytezuar ne kontest te kundert kur as qe behet fjale per atp qe bisedohet - me qellim qe ta gjej nje arsye per te thene se "kjo eshte gabim ndersa e imja eshte mire".

Disa her (ndoshta pa dashje) por ma ke keqtrajtue shkrimin tim, sepse une cdoher e kam thene se ne kishen katolike, gjate rritjes, ai lexon nga shkrimet qe ne moshen 7 vjeqare - se paku 8 vite, merr pjese ne mesime biblike dhe meshen e shenjt dhe...., nje ditë ai rrefen dhe pendohet per mekatet e veta dhe merr perforcimin - "Krizma" - perforcohet në Frymen e Shenjt te cilin e ndane Ipeshkvi ne emer te Atit, te Birit dhe Shpirtit te Shenjt - kjo pas rritjes se femijes, keshtu u forcua Kisha diten e Rreshajve.

Bibla nuk thote se apostujt u pagezuan,, ti thua se "Bibla nuk thote se apostujt nuk u pagezuan" kete thua si argument, une nuk po dyshoj se nuk ishin te pagezuar, por arsyeja e jote qe jep nuke shte arsye sepse:
Nese Bibla nuk thote se apsotujt nuk jane pagezuar, mirepo njete - bibla nuk thote se fëmija nuk jane pagezuar.

Nese e lexon me vemendje je kunderthenes ne shkrimin e fundit.

Nuk mund te shkruaj tash sepse eshte shume vone, pro do te shkruaj shum shpejt, kaloja mire...

[murik]

Kisha shume kohe qe nuk kisha diskutuar ne faqen orthodhokse. Zakonisht nuk me pelqen te hyj ne nje faqe dhe te shkaktoj pakenaqesi. Nje dite lexova nje artikull te Albos, rreth Maries, nenes se Jezusit. Nuk dua te zgjatem ne detaje, dhe nuk dua te gjykoj aspak shkruesin per materjalin qe ai kishte botuar ne faqen orthodhokse. Po keshtu nuk kisha nderment qe te beja nje polemike apo kundershtese fetare, per arsye religjioni. Ajo qe konstatova gjate leximit ishte fakti se, Albo ishte duke keqperdorur vargjet e bibles, duke menduar se me ato vargje te bibles, ai mbeshteste plotesisht shkrimin e tij, qe duhet thene se ne thelb ishte religjionoz dhe teper i rrezikshem per besimtare te rinj ne bese. Keshtu fillova te mar pjese ne diskutim duke i shpjeguar se vargjet qe kishte sjelle, nuk kishin aspak lidhje me shkrimin e tij. Dhe keshtu filluam te diskutojme rreth temes ne fjale. Te them te drejten eshte e veshtire te diskutosh me dike qe mbeshtetet ne "mish" dhe regulla religjionoze, dhe jo ne Fryme. Diskutimi im ishte plotesisht nen zbulesen e Fjales profetike, ku heraheres Albo kercenonte se do ti fshinte te gjithe shkrimet e mia, pasi une nuk isha orthodhoks.. Edhe pse ne asnje moment nuk kisha shkelur regullat e forumit, por vecse sillja vargjet e bibles, ku i deshmoja Albos se diksutimi i tij nuk mbeshtetej ne bibel. Perseri Albo vazhdonte te kercenonte me fshirjen dhe abandonimin tim nga ky diskutim. Duhet thene se, kete diskutim e ndiqnin, mes leximit, edhe disa orthodhokse te tjere, dhe faktikisht ata nuk nderhyne. Atehere une i thash Albos se, ti mund te besh si te duash, sepse kete faqe e ke "thare" komplet, ku vete flet, vete pyet dhe vete pergjigjesh. Por une te ftoj qe te me tregosh se ku dhe si une kam shkelur regullat e forumit fetar. Kjo beri qe ai te mos guxonte ti fshinte shkrimet e mia, sepse lexuesit qe ndiqnin diskutimin, nuk e mbeshteten. Pasi diskutimi mbaroj, natyrisht qe, censura do te bente punen e saj, dhe sot te gjitha jane fshire, por ajo qe me beri te mendohem dhe te ndjehem i deshperuar, ishte pikerisht nje varg ne bible, ku Jezusi ju tha farisenjve: Ju jo vetem qe nuk hyni ne mbreteri te qiejve, por ndaloni te hyjne edhe te tjeret. E solla kete teme jo thjesht per te "demaskuar" Albon, sepse nuk eshte ky qellimi im, por per te treguar se cdo te thote te jesh i themelosur ne regulla religjioni, si dhe dhe te luftosh per te. Rleigjioni nen fanatizmin njerzor, eshte pranga me e tmershme per ate qe e ndjek. Pikerisht religjioni qe kishte mberthyer Izraelin, dhe fanatizmi fariseik, e coi Jezusin ne kryq, duke mos e pranuar dhe njohur ate si Bir te Perendise. Natyrisht qe Jezusi per kete kryqezim kishte ardhur, por ne shohim se prifteria, farisenjte dhe saducenjte, te cilet ishin nen religjionin judaik, nuk kishin sy dhe veshe per te njohur shkrimin, ligjin dhe profetet, si dhe per te digjuar dhe besuar ne Fjalen e Jezusit, dhe cfar ndodhi? Ata e cuan Jezusin ne kryq. Po si i quajti Jezusi keta fanatike te religjionit, te cilet pretendonin se Perendia ishte Ati i tyre? Jezusi ju tregoi konkretisht se kush ishte ati i tyre shpriteror: ati juaj, ju tha Jezusi farisenjve, eshte satani.
Une ne kete teme do te perpiqem qe te sjell nje veshtrim te gjere rreth"pranges religjion", shkrimit te shenjte, dhe besimit te vertete, si dhe pozita e te krishterit ne mardhenie me to.

Deshmues me pelqeve me kete shkrim te thjeshte dhe plot logjike,pa emocione te "mishit" si thua ti. Nuk kam nevoje te lexoj te tjerat sa thuhen sepse shkrimi eshte i qarte per kedo qe nuk eshte "skllav" i nje feje apo ideologjie. God bless you.

[toni77_toni]

Pergjigja ime toni77, ndaj kesaj qe ti shkruan.

Ti thua, ku thtoe bibla se apostut u pagezuan nga Gjoni. Por nese ec me llogjiken tende te them: Ku e thote bibla qe apsotujt nuk u pagezuan nga Gjoni? Kjo lloj menryre me te cilen ti argumenton biblen, nuk eshte nen zbulese te Frymes. Kjo eshte thjesht llogjike njerzore.
.

Kqyre...! Pash zotin a?! Sa çudi!!
Dëshmuesi, është e dukshme se krejt ato qe i flet ti, ty te duket se ke te drejt dhe është nga fryma, ndërsa ajo çka flet tjetri te duket se është nga mishi "njerëzore"! Ty te duket ne rregull, por nëse behet një analize e pavarur, shihet shume mire se nuk është ashtu.

Nëse për ty vlenë diçka qe nuk është e shkruar ne Bibël, pse përpiqesh ta bindësh dikë të hekë dorë nga diçka qe nuk shkruan ne Bibël.
Deri ne vitin 2014 ne mund te bëjmë qefin vetit, te logjikojmë dhe te japim arsye te ndryshme, por si përfundim vjen një rrezulltar se; NE BIBEL, ASNJE RERSHT NUK SHKRUAN SE U PAGEZUAN APOSTUJT. Prandaj ti kurr ma mos u thirre kinse po vepron vetëm ne shkrime por është tradita ajo qe po e zbaton ne ketë rast. Kjo, nëse vlen për apostuj te cilët unë besoj se ishin te pagëzuar por qe nuk shkruan ne Bibël, natyrisht se vlen edhe për tjetrin - pagëzimi i foshnjave. Mund te mos ta zbatosh, as mos ta besosh, apo..., mirëpo nuk ke te drejt ta forcosh qëndrimin tënd lidhur me pagëzimin e apostujve deri sa nuk është rreshti për ta dëshmuar. Edhe ma pak ke te drejt qe te thuash tjetrit se; “Kjo lloj mënyrë me te cilën ti argumenton biblën, nuk është nen zbulese te Frymes”! Kush na je ti dhe nga e merr ti ketë siguri qe i drejtohesh një te krishteri? Mendon se kjo shprehje e jotja është nga FRYMA? JO. Te siguroj se është nga krenaria e jote frymore e cila nuk është e mirë. Heke pak at krenari dhe mëso edhe diçka qe po shoh se nuk je duke e menduar; mos harro se fakti qe dikush sjellë ma shumë rreshta nga Bibla duke menduar se i njeh ma mirë - por ne kontest te gabuar dhe te pa vend, nuk e bën njeriun te krishter me te mire. Vetëm ai qe përvujtnohet, lexon dhe shtjellon shkrime ne dashuri, e duke ecur ne gjurmët dhe vullnetin e Jezusit, qe pranon Kryqin e Tij - pra qe është i gatshëm gati te humbase gjithçka për hir dhe dashuri te Tij, mund te thuhet se është përngjatë RRUGES dhe behet një shembull i mire qe t'i tërheqë te tjerët ne besim. Duke i thënë tjetrit: "Sa gabim qe e ke!,” dhe ne secilën shkrim ti thuash një te krishteri se “Kjo është thjesht logjikë njerëzore, ndërsa e imja nga FRYMA " jo vetëm nuk e afron tek Krishti njerëzit, por mund ta largosh edhe me shume. Mendo mire se çka te thash. Mos u sjelle me te krishterët me shembujt kinse po imiton Jezusin siç u tha Ai atyre qe e urrenin dhe nuk e njohën si Bir të Perëndisë, mos harro se je duke bashkëbisedua me njeriun – Kishën e Krishtit të cilën Jezusi e do shumë.

Pergjigja ime toni77, ndaj kesaj qe ti shkruan.

Kjo do te thote se pa Besim nuk ka marje te Frymes se Shenjte. Kete mesojne apostujt, kete meson fjala profetike e Perendsie ne bibel. Ndersa ti thua se, foshnja e mer Frymen, nga besimi i prinderve dhe pagezimi, dhe nuk duhet as PENDESE, as BESIM dhe as PRANIM. Kjo eshte rrezikshme dhe me pergjegjesi para Perendise.

.

I rrezikshëm është ajo qe ju bëni, bile shume rrezik, edhe për ju edhe për te tjerët qe ua ndaloni DRITEN e Zotit kinse po dini diçka duke u bazuar se “ne bibël nuk shkruan t e pagëzohen fëmija”! Shoq, kur ti i drejtohesh dikujt duke ja vlerësuar besimin e tij qe ka në Zotin, përgatitu se njerëzit te tregojnë kjarte se ku është rreziku. Rreziku është pikërisht ne ty dhe bindjet tua kundërthënëse.
Pse kundërthënëse? i ngulë këmbët duke cituar rreshta te shkrimeve dhe kinse je i vendosur ne shkrime, a, ne anën tjetër je i vetëdijshëm se ne asnjë rresht nuk na thuhet qe të lutemi te Birit, asnjë rresht nuk na thuhet qe ti lutemi Frymës se Shenjt..... e pra këto i bën ti dhe unë. Nga na erdhi kjo? Kjo na erdhi nga këta se ti i quan “te rrezikshëm” por ja qe ti Frymën e Zotit e quan rrezik. Kisha drejtohet FRYMA e Zotit, e bazuar ne shkrime dhe traditë. Por sigurinë e ka ne ZOT qe zbriti ne Kishe ditën e rrëshajave.
Unë e kam thënë disaher, se pagëzimi i fëmijëve bëhet në besim dhe përkujdesje te prindërve dhe nunave. Mirëpo, nuk është e tera, fëmija i paso i pagëzuar, ai kur rritet e behet 7 vjeç fillon rregullisht në Kishë, mësim nga mësimet biblike dhe katekizëm te kishës katolike, 8 vite zgjate kjo, pasi te rritet, ai sigurisht se do ta dëshmoj dhe rrëfej besimin e vet para Kishës duke pranuar përforcimin në Shpirtin e Shenjt.
Gjithsesi, edhe pse te gjitha këto behën, përgatitje ne mësime, lutje dhe urate, besim dhe pendese, edhe pse ndoshta ti apo tjetri mendoni se është një merite dhe aftësi besimi duke u shit mend te tjerave ne besim, mos harro se rilindja e njeriut ne Zotin, sigurisht se nuk është i vetmi faktor akti i dëshmimit para Kishës, apo *veshja e juaj me kostume e me kollare, te thanit faleminderit dhe duke menduar se e arrite Zotin..., qe e quan pjesëtarin e asaj bashkësi vëlla e i dashur, apo duke rrite e shtua dhe krijuar miq si vetja.... Por Rilindja është Akti i t ‘MADHIT ZOT qe u përvuajtua dhe mori natyren e njeriut, mori mbi veti te këqijat dje mekatet tona, i cili, asnjëherë nuk e refuzon fëmijën e paso lindur te behet gjymtyre e Tij sepse ketë e do ZOTI. Dhe, miku dëshmuesi – miku im, sikurse Zoti *do te priste vendimin e njeriut, Ai ndoshta nuk do te misherohej kurrë ne njeri, sigurisht se *as nuk do te na shpetonte dot kurrë njeriun, pikerisht sepse ai Akti varet vetem nga Zoti – Ati ynë qiellior.

Pergjigja ime toni77, ndaj kesaj qe ti shkruan.

Toni77. une kisha dhe dicka ne lidhje me pagezimin e femijeve. Ti thua se jo te gjitha thuhen ne bibel. duhet te dish se, ky mendim eshte gjithmone tek ata njerez, te cilet nuk e kane Biblen "etalonin mates", dhe e quajne ate te paplote.

Por une nuk ndalem ketu, sepse ky eshte problemi juaj.
.

Jo duhet te ndalemi, dhe bile asnjë hap nuk do ta bëjmë ma pa u sqaruar.
Na thuaj ti qe mendon se e ke Biblën "etalonin mates", nga e more ti dhe ku e lexove ne Bibël qe duhet ti lutemi Frymës se Shenjt? apo te Birit? Ndërsa Atit po.

Ketë e BESOJ unë plotësisht dhe lutna Frymës dhe dhe në FRYMË, edhe te Birit i lutna dhe besoj dhe i jam dorëzuar me bindje dhe dashuri te Birit të Atit tonë qiellor, dmth e BESOJ edhe pse askund kjo nuk është e shkruar ne Besëlidhjen e Re, mirëpo Ati, Biri e Fryma janë Një. Kështu qe lutja ndaj Birit apo Frymës kuptohet vetëm nga konteksti dhe KISHA ka vendosur edhe pse nuk është e specifikuar ashtu siç ti e kërkon. Ma habite, thirresh kaq shume ne Bibël ne anën tjetër beson diçka qe ne asnjë rresht nuk shkruan.

Prandaj, pasi disa her ne këto shkrime tua, e quajte besimin e Kishës katolike dhe ortodokse si “rrezik”, na thuaj zotëri, çfarë don ti me Kanonin se sotëm te Besëlidhjes se Re, kur dihet se ajo është përpiluar perfundimisht ne kohen e Konstandinit te Madh?

[toni77_toni]

[/U]
dhe une me te drejte ngre pyetjen: Cfar vend ze Shkrimi profetik ne jeten tende, a eshte ai "ETALONI MATES" i cili shpall te verteten ne perballje me mesimet apo doktrinat e ndryshme kishtare?

Çdoher ti i jep te drejt vetes, por kjo nuk te ben domos te krishter!

Kisha nuk ben duele me shkrimet. Kishen e themeloj, ndertoj dhe e drejton Zoti, ndersa shkrimet i shpall Kisha.

Disaher e përdore ketë thënje dhe as qe po e marr me mend se çka mendon t’me thuash me ketë?! Sidoqoftë, unë edhe pse te kam dhëne përgjigje se çka eshët shkrimi i Shenjt për mua, prap dua te them kështu qe mos te mbetemi borgj.
Unë shoh se ju keni një bindje kinse po respektoni shume shkrimet, ndërsa gjykoni te tjerët.
Nëse vërtetë ecim ti dhe unë ashtu siç ti paraqitesh, vërtetë do te paraqitet një problem. Pse e them unë ketë? Nëse ne do te ecim ashtu siç ti paraqitesh – ama nuk ece as për afër, por vetëm është një bindje e jotja ndaj vetvetes, por nejse, por zëmë se është ne rregull, por nëse ecim ashtu siç disa her me akuzove ne arsyetimet se nuk është e shkruar ne shkrime, - atëherë neve do te dilnim ne konkluzione fatale ne lidhje me pse apostujt as shkrimet nuk rekomandojnë lutjen ndaj Frymës, as te Birit, apo shkrimet nuk thonë se u pagëzuan apostujt – askund nuk është e shkruar, por se realisht ata janë pagëzuar...! apo Triniteti, ku në Shkrimin e Shenjt – respektivisht BR - ne nuk shohim ndonjë MESIM te paraqitur QARTAZI, qe s'le vend për diskutime.....! ne lexojmë shumë nga apostujt qe flasin QARTE për lutjen ndaj Atit por jo për Jezusin aq qartë, as për Frymën....!
Kjo qe them, mund te keqkuptohet edhe te keqtrajtohet, edhe te keqinterpretohet – por unë as qe e marr mundin te mendoj se si mendon tjetri, i kam kalua unë këto kriza dhe Fryma e Zotit me ka ngrite sa unë te jam ne gjendje të kuptoj se Kisha është ajo qe Krishti vdiq për te, Kisha është ajo qe Zoti e mori natyrën e saje, Kisha është ajo qe Zoti ja dha premtimin qe deri ne fund te botes do te jam me ju, Kisha eshët ajo qe Fryma e Shenjt erdhi edhe banon ne të. Kisha është ajo qe e kompletoj perfundimisht Shkrimin dhe shpalli Ungjillin deri ne skaj te botes.

Kështu qe miku im, e kam vetëdijen frymore, kalova neper ato kriza tua por ja qe u binda se ka edhe ma shume se unë mendoj, dhe, Shkrimin e Shenjt, e dua dhe respektoj, është për mua shume e rëndësishme dhe aty shqyrtona, por, unë arrita te lexoj edhe diçka:

“Ky nxënës është ai që i dëshmon këto gjëra dhe vetë ai i shkroi. Ne e dimë se dëshmia e tij është e vërtetë.
Ka edhe shumë gjëra të tjera që i bëri Jezusi, të cilat po të renditeshin një nga një, më thotë mendja se as mbarë bota s’do t’i zinte librat, që do të duhej të shkruheshin.” (Gjn 21; 24-25)

Prandaj Zoti nuk kufizohet ne një shkrim, shkrimi vet e thotë se; “as mbarë bota s’do t’i zinte librat”. Kështu qe ka edhe diçka, mua si një njeri qe i besoj shkrimeve, i besoj Krishtit, por jam i vetëdijshëm se ne nuk i kemi te gjitha ato qe i tha dhe beri Jezusi sepse “as mbarë bota s’do t’i zinte librat”, dhe ne nuk i kemi edhe ato te gjitha qe i shkruan Apostujt. Shkrimet e dëshmojnë dhe e dimë fare mire se një nga Letrat qe Shën Pali e përmend t’ja ketë dërguar një prej Kishave, nuk e kemi sot as ne Kanonin e Besëlidhjes së Re, e as nuk e dimë se ku ndodhet.

Kështu që besoj se u sqaruam.
kaloja bukur deshmuesi dhe uroj qe Zoti te bekoj ty e familjen, vellezerit dhe motrat dhe ata qe i ke te afert...

[deshmuesi]

I nderuar Toni77. Po shoh se diskutimi po shkon atje ku nuk duhet. Une nuk kam ne qellim qe te gjykoj katoliket, orthodhoksit, protestantet e cdo njeri tjeter. Ne te gjithe diskutimin tim, ju jam referuar vargjeve te bibles. Ne kemi nje ndryshim, mesa une shoh. Asnjehere nuk e kam pare biblen si nje manual regullash. Psh, me kujtohet dikur nje miku im, te cilit i flisja qe ta linte cigaren sepse cigarja nuk eshte thejsht nje gje e keqe per shendetin dhe xhepin. Por per nje te krishtere cigarja eshte nje ves, i cili e "lidh" dhe ben njeriun qe ne fillim te mendoje per cigaren dhe me pas per ushqimin dhe ekonomine finaciare. E di si me tha miku im? Ku thuhet ne bibel mos e pi cigaren?? Ne te njejten llogjike dhe ti arsyeton biblen. Bibla vertet ka 300 faqe, por ky eshte aspekti MATERJAL i saj, natyrisht i kufizuar.. Por ju dhe gjithkush duhet te dije s, bibla nuk matet dhe nuk vleresohet nga numri i fleteve te shkrojtura, sepse po te ishte keshtu do te ishte si librat e tjere. Bibla vleresohet nga mesazhi dhe mesimi i Perendsie qe ajo permban ne thelb te vet. Dhe mesazhi apo mesimi i Perendise, eshte i PAKUFIJESHEM, prandja nje i krishtere e lexon biblen cdo dite te jetes se tij, dhe asnjehere nuk mendon se e ka mbaruar, sepse eshte mesazhi i fjales se Gjalle te Perendsie. Eshte njesoj si truri i njeriut, pare ne aspektin materjal, i cili ka nje peshe te caktuar. Por njeriu nuk vleresohet per mencuri nga pesha e trurit, por nga MENDIMI, i cili ska kufij. Pra dhe bibla nuk cmohet nga numri e fleteve te shkrojtura, por vleresohet nga mesazhi dhe mesimi i perjetshem qe doli nga goja e Zotit Perendi.
Une ne asnje moment nuk te kam gjykuar, dhe nuk e kam nxjere veten time, sikur une jam me i mencur se ju. Nese ti je ndjere ne kete pozite, me fal. Por duhet te kesh nje gje parasysh se, une i jam permbajtur vetem mesimit te bibles. Sepse nese Vete Jezusi, dhe me pas apsotujt, na deshmojne se gjithshka me Perendine fillon nga BESIMI, une nuk mund ta mendoj te kunderten. Nese Vete Jezusi dhe apsotujt mesojne se, nuk ka pagezim pa pendese dhe besim, une nuk mund te mendoj ndryshe. Por nese kisha te ndryshme praktikojne mesime qe nuk e gjene mbeshtetjen ne mesazhin bilbik, nuk eshte detyre dhe e drejtia ime ti gjykoj. Une ec ne kete parim: Zogjte fluturojne mbi koken time, dhe une smund ti ndaloj. Por nuk lejoj qe ata te ndertojne folene e tyre mbi koken time, pasi kjo eshte e drejta dhe detyra ime.

Ne lidhje me vargun qe ke sjelle nga Gjon:21:24-25. behet fjale per BEMAT qe beri Krishti, te cilat po te shkruheshin, nuk do ti nxinte bota. Pra Gjoni flet per ato qe BERI (VEPRA)Krishti, pra me thenien e Gjonit, nuk duhet te nenkuptojme se, Jezusi na ka dhene nje mesim te cunguar dhe te paplote ne bibel. Duhet te jemi te qarte dhe te sinqerte me ate cfar Gjoni kerkon te na tregoje. Une pranoj dhe them se, shkrimi bilbik permban te plote mesazhin dhe mesimin e Perendise, per te cilin Pali thote se eshte i vlefshem per mesim, edukim, qortim, disiplinim, ne menyre qe njeriu i Perendise te jete i persosur per te bere punet e Perendise. Tani pyetja eshte: Cfar ka parasysh Pali, me shkrimin e Shenjte te Perendise?
Kur kanonet e kishes u mblodhen dhe percaktuan se kush eshte shkrimi i shenjte, e di se sa doreshkrime kishte? Kishte shume here me shume , dhe midis tyre u zgjodhen keto, te cilat ne sot i kemi te permbledhura ne bibel. Dhe duhet thene se, perzgjedhja u be nga Fryma e Perendsie, dhe jo nga Njeriu, qofte ky dhe Kostandini. Sepse Shkronja eshte e frymezuar nga Fryma. Une ju bej nje pyetje me qellim te mire: Perse ju dhe orthodhoksit, nuk i merni te gjitha shkrimet e traditave tuaja dhe ti futni ne bibel duke bere nje bibel te re? Kur ta kuptosh "persene", mendoj se do te shohesh me qarte se cfar Bibla eshte ne thelb te vet.
Mendoj se menyra se si ne diskutojme, nuk jep fryt dhe me mire te ruajme paqen. Ju ne cdo kohe jeni i mirepritur per te shprehur mendimin tuaj dhe une aspak nuk e paragjykoj. Qellimi qe e solla kete diskutim te veshtire, nuk eshte gjykimi ndaj njeriut, por zbulesa e shkrimit te shenjte, dhe pozita e te krishterit me ate.

[Agneta Gjikolli]

Askush sdo me japi nje pergjigje ?

[toni77_toni]

[/U]


Ja pra mos kuptimi i drejte i mekatit, ku ti thua se femija e trashegon ate nga prinderit, ben qe te mendosh gabim dhe te thuash se,

"Edhe pagëzimi, nuk merret pse fëmija beson, por në besimin e prindërve.....

Toni77. Besimi nuk eshte trashegimi nga prinderit. Nga prinderit mund te jete Tradita e religjionit ku ti ben pjese,

Jo - "tradita te religjionit" por n'BESË dhe HIR te Zotit bej pjese.

Edhe diçka deshmuesi, gjate leximeve te shkrimeve tua shihen aq te meta dhe kundertheneje sa ne secilen shkrim qe ke shkrua, nes eune dua, ti godet Shkrimi i Shenjt dhe secili besimtar i informuar mire.

Unë tash nuk jam i sigurtë nëse ti nuk me ke kuptuar ne shkrimet e mia, apo vertete e ke kete bindje keshtu, deshiroj qe te jete e para e jo e dyta!

Miku im, pa u zgjatur shume, du te them se ti nuk e ke BESIMIN sepse kete e deshmon pikerisht ne keta rreshta tu te lartshenuar.

Si ka mundesi te dyshoj nje i krishter ne besim? Degjo cka po them, ti thua se ne besim te prindit nuk mund te ndikohet Fryma e Shenjt ne njeri, respektivisht, nese une dhe bashkshortja ime - me besim (FE) te gjalle, ama BESIM te VERTETE dhe lutje te sinqerta dhe ne dashuri te Krishtit ndaj Atit tonë qiellor, nese ja drejtojmë Zotit ne emer të Krishtit - lutjen ne BESË dhe dashuri qe ta ndikoj Frymen - Hirin e Tij ne femijën tonë, unë jam i sigurtë dhe mëse e mëse i sigurtë se Zoti do ta degjoj lutjen tone dhe femija yne do te jete ne Hirin e Tij. Jo vetem ketë, por i krishteri mund edhe ta ngjalle edhe te vdekurin nga lutja dhe BESA ne Zotin. Krishti nuk na genjeu kur tha se "ku jane dy ne lutje une jam i treti", Krishti nuk na genjeu kur na tha se "cka do qe te kerkoni ne emrin time me besim dhe lutje do tu ipet" etje tje qe i din edhe ti.
Keshtu qe une i kam pagezuar femijet e mi ne BESIM të plotë, te gjalle dhe pa asnje dyshim, mirepo Zoti na dha Hirin, në ta e pava bekimin e Zotit gjate gjithe kohes, e pava suksesin dhe DRITEN e Zotit ne ta - keshtu qe me beri Krishti te lumtur - LAVDI ZOTIT. Kjo, jo nga merita e ime, por nga bekimi i Zotit qe mua dhe gruas na dhuroj, Ai na dha Hirin e Besimit dhe ne i besuam Atij, dhe vazhdojmë ti besojme, Ai nuk na zhgenjeu sepse eshte besnik. Zoti nuk eshte Ai qe refuzon dashurine, besimin, dhuratat dhe lutjet e te bijve te Tij. Ne, qysh ne femijri ja dhuruam në L'terin e Shenjt fëmijet duke iu lutur Atij qe tua jep DRITEN e Krishtit dhe mos te shuhet kurr ne ta, keshtu qe ky nuk eshte "religjion" sic thua ti - por eshte BESIM - DHURATA ma e cmuar qe me eshte dhene ndonjeher - HIRI i Zotit - DRITË dhe JETË.

[deshmuesi]

I nderuar Toni77. Do te kisha deshire qe te mos ju japesh ti kuptmin fjaleve te mija, ashtu sic ti deshiron. Nese ti nuk deshrion te pranosh se cfar eshte pagezimi, thene pas mesimit te fjales profetike ne bibel, kjo eshte perzgjedhja jote. Une po te bej nje peytje, ne menyre qe biseda jone te mare nje rruge te efektshme.

1- A ka PAGEZIM pa PENDESE, pa BESE dhe pa PRANIM PERSONAL te Krishti Jezus ne jeten e besimtarit te krishtere?

Qe te jemi te qarte, do te deshrioja qe cdo mendimin tend rreth kesaj pyetjeje, ta sjellesh me reference nga Fjala dhe mesimi i Perendise. Mendoj se vetem keshtu gjerat behen me te lehta per tu diskutuar. Te njejten gje do te bej edhe une.

[Diella1]

'Mos i pengoni femijet te vijne tek une', keshtu thote Jezusi ne Bibel deshmuesi. Cfare mendon se ka patur ne mendje kur ka thene nje gje te tille, e si aplikohet kjo gje ne jete, pervecse me ane te Baptizmit te tyre. Si more deshmuesi t'i lesh femijet pa Baptizem, e ku t'i lesh, ne duart e djallit?