Lashtësia e besimit orthodhoks dhe ndikimi bizantin/latin

[Seminarist]

Ashtu si Dielli lind ne Lindje, ashtu edhe Kisha e Krishtit lindi ne Lindje, ne Token e Shenjte.

Ne jemi mesuar me deklarata te tilla te Albo-s, deklarata ose me sakte dekllarata-sllogane, shabllone e te fryra, me retorike boshe ala-Berisha dhe ky eshte niveli i te shprehurit te tij. Meqe ra fjala tju kujtoj rastin, qe, pas fatkeqsise se Gramoz Pashkos dhe deshtimit te rigjetjes se trupave ne det, njeriut qe Berisha se donte ta shihte me sy, na del ne televizor e shprehet me stilin e Albo-s q epak a shume ishte keshtu: "Deti ishte i thelle dhe deti e mbajti ate (pashkon) ne gjirin e tiiiiijjjj..."


Po mire mo, po dielli nuk del nga toka. Nqs dielli lind ne Lindje, atehere cfare do thote vete Toka e shenjte, e cila ka si Lindje Jordanine, Sirine. Mos valle ata duhet te presin primaci duke pare per nga lindja gjeografike?! Po po te veprojme keshtu ne nuk shkojme askund, sepse askund eshte lindja ose lindja eshte gjithkund.


Me siguri qe parafytyrime te tilla jane rrjedhoje e nje jete te thelle shpirterore te Albo-s rreth kungates se shenjte, misterit te trasheguar nga brezi ne brez...

Ne duhet ti mbajme vath ne vesh keto margaritare te "Konstandinit e Doruntines"...

[Seminarist]

Une u drejtohem ortodoksve te verber te ketij forumi e kesaj teme qe te hapin syte e te dine se ajo qe mendon Kisha se ciles i kane dale pararoje me fanatizem eshte e njellojte me mendimin tim. Pervec referencave te dhena nga une, shihni edhe kete qe vjen nga vete Kryepeshkopi Anastas, e mare nga faqa online e Kishes.

Kisha e Shqipërisë
Tradita historike - shpirtërore

1 - Nga vitet Apostolike deri në vitin 731



Në kohën e Dioklitianit (284 – 305) zona veriore e Shqipërisë së sotme, me qendër Shkodrën, përbënte një pjesë të krahinës së Prevalitanës (Praevalitana); zona qendrore deri në lumin e Vjosës, me qendër Durrësin, përbënte krahinën e Epirit të Ri (Epirus Nova) dhe zona nga Vjosa deri në gjirin e Ambrakisë përbënte atë të Epirit të Vjetër (Epirus Vetus). Kur Perandoria Romake, me vdekjen e Theodhosit të parë në vitin 395, u nda në Lindje dhe Perëndim, territori i Shqipërisë së sotme kaloi në varësinë e krahinave lindore. Deri në kohën e Konstandinit të Madh, ajo varej politikisht dhe kishtarisht nga Roma. Më pas varej vetëm politikisht nga Konstandinopoja, ndërsa kishtarisht mbeti në juridiksionin e vjetër deri në vitin 731.

I gjithë Iliriku Lindor ishte një kishë vetadministruese nën mbikqyrjen e lartë të Romës, nëpërmjet Vikariatit të Selanikut.

Te mbushet radakja tashti mor fanatiku Arbereshi Niko?


http://www.orthodoxalbania.org/Shqip...BH%20Book1.htm




A ta mbyllim kete teme me urimin e Albos, qe permban edhe nje urtesi margaritare te trasheguar brez pas brezi mistikisht se njerezit besepake nderohen me fjale, ndersa ata te Zotit me lutje? Urim qe e gjeni http://www.forumishqiptar.com/showth...t=Albo+shenjte

Le te lutemi per Atin e Shenjte sot, ashtu si ai eshte lutur per te gjithe popujt e botes cdo dite te jetes se tij.

Njerezit besepake nderohen me fjale. Njerezit e Zotit me nje shpirt te perulur nderohen me lutje.

Albo

Ju uroj gjithe te mirat! Une do te terhiqem per ca kohe per arsye pune.

[Bizantin]

Te gjithe keto qe thua me lart ne kuotim, nuk kane te bejne me te qenit Qender primare kishtare. Vete fakti qe historikisht e dime se Antikoia asnjehere nuk ka pretenduar, bazuar ne pikat qe thua ti ne kuotim, qe nuk jane te plota gjithsesi, te kerkoje primaci nder qendrat e tjera kishtare, Romes edhe Aleksandrise, flet vete.

Mendoj se nuk ka rendesi nqs nje Kishe e kerkon primatin vete, mjaftojne faktet historike. Dhe meqe fole per Providence hyjnore, edhe une besoj se formimi i krishterimit ne Antioki dhe jo psh ne Aleksandri ka qene nje Providence. Pastaj meqe krishterimi u lidh heret me politiken nuk do ishte e mundur te mbaje nje primat kur qendrat e perandorive jane gjetke.

Nqs ti e pranon edhe kupton piken time te dyte, atehere ti ke pranuar se Kisha e shekujve te pare e ka mbajtur Romen per qender kishtare.

E pranova ne aspektin se ajo qe kisha thene nuk nxirte nje kuptim te plote.

Pjesa qe kam theksuar me te zeza, eshte zakonisht nje tip argumenti qe ortodokset e shekullit 20 e kane huazuar nga anti-katoliket perendimore ateiste a protestante te shek.17, te cilet, bazuar ne parimin se, po nuk pashe dokument me sy te mi qe ta veretoje se Pjetri ka qene ne Rome, nuk e besoj.
Mirepo, kur nje argument i tille adoptohet nga nje ortodoks, bashke me te duhet te dije se:

- deri ne shek afersisht 17, asnjehere bota ortodokse nuk ka dyshuar se Pjetri ka qene ne Rome edhe se ka qene Peshkopi i saj, mbrojtesi i saj dhe se peshkopet ne e Romes trashegonin fronin e Pjetrit.

- si rrjedhoje e ketij realiteti, duhet thene se TRADITA e Kishes se Lindjes nuk e pranon argumentimin qe doli pas shek.17.


Ti thua qe info-t se Pjetri vajti ne Rome jane trillime. Kush trilloi, Shen Irineu dhe Kisha Ekumenike qe ka pranuar ate Tradite?


Une ti them keto, duke u nisur nga presupozimi se,meqe ke nikun 'bizantin' ti je ortodoks, keshtu qe i thjeshtojme shume gjerat.

Besoj se serjoziteti i temes kerkon edhe serjozitet argumentesh. Ketu flasim per bazen themelore te Kishes Katolike dhe nuk mund te pranojme c'fare na serviret. Ka dyshuar apo nuk ka dyshuar bota ortodokse eshte relative. Ceshtja eshte e thjeshte, vajti Pjetri ne Rome? Une them Jo. Dhe ja pse:

Gabimin e filloi Irineu qe permend ti ne nje nga librat e tij,(nuk me kujtohet tash pikerisht libri. Keshtu nga konfuzion i pasazhit Biblik qe flet per Babilonen (nga shkruan Pjetri, Irineu mendoi se Babilona eshte Roma. Gabimi i dyte doli nga nje keqkuptim i nje fraze te Ignacit nga Antiokia (shek. i 2) i cili shkruan ne Letren e tij derguar Romakeve “Jo si Pjetri dhe Pavlli ju (juve te krishtereve) vendos kushte une. Ata ishin apostuj, une i gjykueshem…”. Sic e dime apostujt shkruan Kartat e tyre ne menyre te padiskutueshme. Ignaci pra kerkon te thote se Letrat e tij nuk kane prestigjin dhe autoritetin e apostujve. Keqkuptimi filloi nga fjala ‘ju’ qe u kujtua si ‘ju te Romes’dhe jo ‘ju te krishtereve’. Keshtu u mendua se Pjetri ka qene peshkop ne Rome. Besoj se e kupton si rezulton kjo nga sa thashe. Gabimi i trete. Rreth vitit 165, Justini, bashkekohes i Ignacit (i njohur si filozof dhe martir) vizitoi Romen dhe pa sic thote nje statuje te “Shen Simonit” sipas leximit te tij ‘Simoni deo sancto’ dhe nxorri konkluzionin se Romaket adhuronin si Perendi sharlatanin qe perballoi apostulli Pjeter (Vepra 8,20). Mirepo Simoni sancto eshte nje lexim arbitrar i Ignacit. Faktikisht mbishkrimi ne statuje ishte Semo Sancus, dhe paraqiste hyjnine e njohur te Romakeve. Madje jane gjetur plote mbishkrime qe e vertetojne (kerko ne google per Semo Sancus).

Pastaj, nuk jane te pakta rastet qe nga gabive (fillestare) te vogla fillojne e perjetesohen brenda tradites se Kishes. Nje rast eshte Shen Vasili qe te gjithe e thone te "Madh" pa qene i tille, madje as i shenjte duhet te ishte.

Kur thua se kisha Perendimore nuk ka rene ne herezi presupozoj edhe une se je katolik sepse nqs ishe ortodoks do dije se te pakten 12 shekujt e fundit Katoliket jane te zhytur ne herezine qe quhet filiokve. Madje fene e tyre e kane ndryshuar ne nje neopaganizem, kete pershtypje te pakten me dhane mua gjate vizites sime para nje viti ne Vatikan.

[Seminarist]

Bizantin, po te pergjigjem meqe tingellon sfidueshem nga ambiente te njohura.


Shiko si eshte puna. Une, ne rastin tend, me ke po diskutoj? Nje ortodoks?

Nqs po, sic te kam trajtuar deri me tani, atehere kjo i zgjidh dhe thjeshton shume gjerat, keshtu qe po perseris baziken:

Kur une diskutoj me nje ortodoks nje teme ne lidhje me romano-katoliket, e bej kete duke u nisur nga pika te mara si te qena de facto pasi i ka pasur gjithmone kisha ortodokse. Keshtu ne rastin tone, Kisha Ortodokse, dmth Kisha e Lindjes, ka pasur gjithnje Traditen se Roma ka qene qendra primare e krishterimit qe nga fillimi (sic e verteton edhe vete shkrimi i kryepeshkopit Anastas) edhe se Pjetri ka nje relate te vecante ne lidhje me fronin peshkopal te Romes.


Nqs ti nuk i takon kishes ortodokse, atehere debatin nese Pjetri ka qene apo jo ne Rome, mund ta diskutojme ose ne forumin katolik, ose ne nje forum tjeter si ai historik, ku une, apo kushdo, mund ta kanalizoje debatin ne kete pike.

Mendoj se nuk ka rendesi nqs nje Kishe e kerkon primatin vete, mjaftojne faktet historike. Dhe meqe fole per Providence hyjnore, edhe une besoj se formimi i krishterimit ne Antioki dhe jo psh ne Aleksandri ka qene nje Providence. Pastaj meqe krishterimi u lidh heret me politiken nuk do ishte e mundur te mbaje nje primat kur qendrat e perandorive jane gjetke.

Si s'paska rendesi? Radhitja sipas rangjeve e patrikanave te pentarkise ka qene objekt i debateve ne koncilet e para ekumenike.
Te shohesh faktet historike qe jep ti, une ta thashe se eshte ngaterrese ose gabim, SEPSE Kisha, as e Lindjes e as e Perendimit, nuk eshte bazuar asnjehere ne volumin e shkrimeve per te pare se cila eshte QENDRA e krishterimit, apo se cila qender eshte me e rendesishme.
Menyra se Kisha historikisht e ka pare edhe debatuar primacine ka qene mbi DY SHTYLLA:

1. Tradita edhe roli apostolik ne krijimin e Kishes lokale.

2. Roli administrativ-politik ne perandori.

Mbi keto dy baza jane grindur gjithnje kishat kur binte fjala per primaci, PRANDAJ sic te thashe, argumenti se qendra me me shume kontribut ne shkrime eshte me e rendesishme, eshte e padegjuar ndonjehere - pervec se prej teje!


Se dyti, krishterimi s'u lidh heret me politiken. U lidh konkretisht ne shek.4. Nqs PRIMACINE e Romes do tia dedikojme lidhjes se kishes me politiken ne shek.4, atehere Roma nuk do ti qendronte kohes se Qender kishtare, sepse ne shek.4 kryeqytet i perandorise nuk ka qene me Roma, aq me teper qe nje shekull me pas (v.476) Roma u shkaterrua krejt.

Gabimin e filloi Irineu qe permend ti ne nje nga librat e tij,(nuk me kujtohet tash pikerisht libri. Keshtu nga konfuzion i pasazhit Biblik qe flet per Babilonen (nga shkruan Pjetri, Irineu mendoi se Babilona eshte Roma. Gabimi i dyte doli nga nje keqkuptim i nje fraze te Ignacit nga Antiokia (shek. i 2) i cili shkruan ne Letren e tij derguar Romakeve “Jo si Pjetri dhe Pavlli ju (juve te krishtereve) vendos kushte une. Ata ishin apostuj, une i gjykueshem…”. Sic e dime apostujt shkruan Kartat e tyre ne menyre te padiskutueshme. Ignaci pra kerkon te thote se Letrat e tij nuk kane prestigjin dhe autoritetin e apostujve. Keqkuptimi filloi nga fjala ‘ju’ qe u kujtua si ‘ju te Romes’dhe jo ‘ju te krishtereve’. Keshtu u mendua se Pjetri ka qene peshkop ne Rome. Besoj se e kupton si rezulton kjo nga sa thashe. Gabimi i trete. Rreth vitit 165, Justini, bashkekohes i Ignacit (i njohur si filozof dhe martir) vizitoi Romen dhe pa sic thote nje statuje te “Shen Simonit” sipas leximit te tij ‘Simoni deo sancto’ dhe nxorri konkluzionin se Romaket adhuronin si Perendi sharlatanin qe perballoi apostulli Pjeter (Vepra 8,20). Mirepo Simoni sancto eshte nje lexim arbitrar i Ignacit. Faktikisht mbishkrimi ne statuje ishte Semo Sancus, dhe paraqiste hyjnine e njohur te Romakeve. Madje jane gjetur plote mbishkrime qe e vertetojne (kerko ne google per Semo Sancus).

Pastaj, nuk jane te pakta rastet qe nga gabive (fillestare) te vogla fillojne e perjetesohen brenda tradites se Kishes. Nje rast eshte Shen Vasili qe te gjithe e thone te "Madh" pa qene i tille, madje as i shenjte duhet te ishte.

Sic thashe kesaj lloj sfide nuk pranoj ti pergjigjem ne nje forum ortodoks.
Kushdo qe beson kuoten e mesiperme, ka probleme me Kishen ate te lindjes edhe perendimit.

Kur thua se kisha Perendimore nuk ka rene ne herezi presupozoj edhe une se je katolik sepse nqs ishe ortodoks do dije se te pakten 12 shekujt e fundit Katoliket jane te zhytur ne herezine qe quhet filiokve. Madje fene e tyre e kane ndryshuar ne nje neopaganizem, kete pershtypje te pakten me dhane mua gjate vizites sime para nje viti ne Vatikan.

Kjo eshte GABIM.

Kisha ortodokse nuk e konsideron kishen katolike si heretike. Ka vetem grupime, jo ne rang metropolish apo kryepeshkopatash aq me pak patrikanash, pra qe nuk perfaqesojne kishen ortodokse, qe ta konsiderojne katolicizmin si herezi.
Nqs katolicizmi do konsiderohej heretik, papa nuk do te mund te merrte pjese ne Meshe ne kishen e patrikanes ne Stamboll, ulur mbi fronin patriarkal, dhe te bekonte me ungjill ne dore gjate hyrjes se vogel.
Shume zera serioz, si psh profesore dogmatike universitetesh ortodokse, e thone haptazi se nuk e konsiderojne romano-katolicizmin si herezi.

Ata ortodokse shqiptare qe bejne zhurme fanatikisht neper forume se katolicizmi eshte herezi, jane zakonisht pre grupimesh fanatike, qe nuk perfaqeson zerin zyrtar te KOASH-it.


Evolim ne Fe ka edhe Lindja. Kisha e Lindjes eshte vete nje Institucion perandorak konstantinopolitan si dhe misherim i botekuptimit te asaj qe sot quajme Bizant te formuar ne nje proces kohor pas shek.4 e deri ne shek.9 Nqs ne do ti heqim Kishes se Lindjes ate cka i dha asaj Bizanti, nuk e di se cfare do te mbese.

[Seminarist]

Me shkrimin e kryepeshkop Anastasit, mare nga faqa on-line e KOASH, mendoj se kesaj teme, se cila Tradite fetare e krishtere (pra Romano-katolie apo lindore bizantine) ka prezence me te lashte ne Shqiperi, i eshte dhene pergjigje perfundimtare per ortodokse te ketij forumi si Albo apo Arbereshi Niko si edhe te gjithe ata qe jane ne Kungim me KOASH-in.

Ne ate shkrim, veretetohet nga autoriteti me i larte kishtar, ajo qe kam thene ne kete teme se:

- Roma ka qene qendra kishtare e cila ka pasur ne juridiksionin e vet territorine sotem shqiptar (edhe popullin shqiptar) qe nga kohet apostolike e deri ne 731.

Rrjedhimisht, besimi i krishtere qe vjen prej Rome, me karakteristike varesine edhe bindjen ndaj papes se Romes, eshte me i lashti nder shqiptare.


Arsyetimi i vaket e fanatik, si ai Arbereshit Niko se me te ashtuquajturin devijim te 1054, Roma e humbet te drejten te quhet pasardhese e Romes para 1054, eshte katerciperisht JO ORTODOKS, sikur per arsyen e thjeshte se kreret ortodokse sot edhe me pare qe nga 1054 kane konsideruar papen si zoterues te fronit te papeve para 1054.
Se po te ishte ndryshe dmth qe papet e pas 1054 nuk jane me pape te Romes, pse do benin gjithe ato tratative bashkimi me ta? Pse do te thoshte madje edhe Albo, te lutemi per ATIN E SHENJTE, papa Gjon Palin II (nqs ky nuk do te ishte papa, peshkopi edhe zoteruesi i fronit te Romes)?

[Bizantin]

Seminarist, ti ne rastin tend diskuton me nje ortodoks (me mua), nuk kam pse ta fshej, por une ne rastin tim me cilin diskutoj, me nje katolik apo jo? Se kjo eshte pershtypja qe me ke dhene.

Pastaj ti nuk je pergjigjur ne asnje pike nga ato qe parashtrova une, vetem perdrodhe fjale boshe. Une e bej ku te duash debatin per Pjetrian apo dike tjeter.

Gabimi Seminarist mbetet gabim edhe sikur ta pranojne shenjtore, gjithmone kriter i vertetesise te dickaje (kuptohet doktrinore) mbetet BIBLA.

Sic e the edhe vete, kisha te tera kane rene ne herezi, nuk mund te jete dicka e tille edhe me Papen qe duket ta pranojne disa prifterinj?

P.S. Shkruhet Άγιος Ειρηναίος της Λυών

[Sokoli i Malit]

Mendoj se nuk ka rendesi nqs nje Kishe e kerkon primatin vete, mjaftojne faktet historike. Dhe meqe fole per Providence hyjnore, edhe une besoj se formimi i krishterimit ne Antioki dhe jo psh ne Aleksandri ka qene nje Providence. Pastaj meqe krishterimi u lidh heret me politiken nuk do ishte e mundur te mbaje nje primat kur qendrat e perandorive jane gjetke.



E pranova ne aspektin se ajo qe kisha thene nuk nxirte nje kuptim te plote.



Besoj se serjoziteti i temes kerkon edhe serjozitet argumentesh. Ketu flasim per bazen themelore te Kishes Katolike dhe nuk mund te pranojme c'fare na serviret. Ka dyshuar apo nuk ka dyshuar bota ortodokse eshte relative. Ceshtja eshte e thjeshte, vajti Pjetri ne Rome? Une them Jo. Dhe ja pse:

Gabimin e filloi Irineu qe permend ti ne nje nga librat e tij,(nuk me kujtohet tash pikerisht libri. Keshtu nga konfuzion i pasazhit Biblik qe flet per Babilonen (nga shkruan Pjetri, Irineu mendoi se Babilona eshte Roma. Gabimi i dyte doli nga nje keqkuptim i nje fraze te Ignacit nga Antiokia (shek. i 2) i cili shkruan ne Letren e tij derguar Romakeve “Jo si Pjetri dhe Pavlli ju (juve te krishtereve) vendos kushte une. Ata ishin apostuj, une i gjykueshem…”. Sic e dime apostujt shkruan Kartat e tyre ne menyre te padiskutueshme. Ignaci pra kerkon te thote se Letrat e tij nuk kane prestigjin dhe autoritetin e apostujve. Keqkuptimi filloi nga fjala ‘ju’ qe u kujtua si ‘ju te Romes’dhe jo ‘ju te krishtereve’. Keshtu u mendua se Pjetri ka qene peshkop ne Rome. Besoj se e kupton si rezulton kjo nga sa thashe. Gabimi i trete. Rreth vitit 165, Justini, bashkekohes i Ignacit (i njohur si filozof dhe martir) vizitoi Romen dhe pa sic thote nje statuje te “Shen Simonit” sipas leximit te tij ‘Simoni deo sancto’ dhe nxorri konkluzionin se Romaket adhuronin si Perendi sharlatanin qe perballoi apostulli Pjeter (Vepra 8,20). Mirepo Simoni sancto eshte nje lexim arbitrar i Ignacit. Faktikisht mbishkrimi ne statuje ishte Semo Sancus, dhe paraqiste hyjnine e njohur te Romakeve. Madje jane gjetur plote mbishkrime qe e vertetojne (kerko ne google per Semo Sancus).

Pastaj, nuk jane te pakta rastet qe nga gabive (fillestare) te vogla fillojne e perjetesohen brenda tradites se Kishes. Nje rast eshte Shen Vasili qe te gjithe e thone te "Madh" pa qene i tille, madje as i shenjte duhet te ishte.

Kur thua se kisha Perendimore nuk ka rene ne herezi presupozoj edhe une se je katolik sepse nqs ishe ortodoks do dije se te pakten 12 shekujt e fundit Katoliket jane te zhytur ne herezine qe quhet filiokve. Madje fene e tyre e kane ndryshuar ne nje neopaganizem, kete pershtypje te pakten me dhane mua gjate vizites sime para nje viti ne Vatikan.

Ne ket shkrimin tend po del si me qen ti nji Wahabit e jo i Krishter.Cfar supe ke perzije ktu ,apo vetem me then diq ,edhe pse edhe vete e din qe je 100% gabim,shko lexo e meso pak.

[Seminarist]

Seminarist, ti ne rastin tend diskuton me nje ortodoks (me mua), nuk kam pse ta fshej, por une ne rastin tim me cilin diskutoj, me nje katolik apo jo? Se kjo eshte pershtypja qe me ke dhene.

Bizantin! Meqe thua qe je ortodoks, po ta pranoj. Por problemi me ty eshte se ti nuk po debaton si ortodoks. E perseris, qe kur une shkruaj ne kete forum, pres qe me disktutantet e ketushem te kemi pika te perbashketa qe i parashtron forumi ortodoks.
Psh, nqs une diskutoj ne kete forum per prezencen e Pjetrit ne Rome, s'ma ha mendja se do dale ndonje ortodoks ketu e te me sfidoje vertetesine e Bibles e letrave te Pjetrit, pa te shkojme tek prezenca e Pejtrit ne Rome, sepse pritet qe, si ortodokse, ne e marim per te qene vertetesine e Bibles.
Ne momentin qe ti Bizantin ve ne dyshim Traditen e Kishes, Tradite e pranuar ne menyre ekumenike madje edhe e celebruar ne Festa kishtare, sic eshte ajo e DY Apostojve nga qershori, TI e nxjerr veten si nje njeri qe po diskuton nga pozita JO ORTODOKSE.

Ne kete teme, une thashe qe Roma ka qene qendra edhe patrikana kishtare me prezencen me te lashte ne Shqiperi edhe nder shqiptare.

Per ta kundershtuar kete fakt, te pranuar nga vete ortodoksia, doli Arbereshi Niko, qofte edhe Albo, te cilet, per te kundershtuar idene e vertetesise se ketij fakti, argumentuan se:

- Roma nuk ka pasur asnjehere ne varesi Shqiperine.
- Roma madje nuk ka qene qender kishtare primate.

Ne kete pike te dyte, qe Roma nuk ka qene qender primate kishtare, u fute edhe ti Bizantin, me argumentin tend te paplote, qe Antiokia ka qene qendra kishtare dhe ajo qe te ben ty te mendosh keshtu eshte volumi i shkrimeve.

Pergjigjen per kete ta kam dhene, se Kisha nuk eshte bazuar ASNJEHERE ne volum shkrimesh, per te caktuar se cila duhet te jete qendra primate kishtare. Madje te pretendosh nje gje te tille, do te thote te mos njohesh konkretisht kriteret e kishes gjate historise per te caktuar primacine e nje kishe.
Keto kritere, Bizantin, kane qene DY, sic ti kam thene tashme edhe ASPAK volumi i shkrimeve, qe ti e quan edhe sjell si argument:

1. Roli apostolik ne themelimin e Fronit peshkopal ne fjale.
2. Roli administrativ ne perandori.


Pastaj, duhet te kesh parasysh, se, fakti nese kisha ka gabuar ne Tradite, kur ka konsideruar Pjetrin si themelues dhe mbrojtes se fronit te Romes, kjo nuk e cenon aspak se de facto edhe de jure, megjithe qofte edhe gabimin sikur te kete, Kisha ka konsideruar pra ROMEN si:

1. te themeluar nga Pjetri edhe me relate te vecante me te.
2. qender kishtare si rrjedhoje e te qenit kryeqytet i perandorise.


Keshtu, une, duke i takuar kesaj Kishe, e cila nuk ka as sot ndonje vrasje ndergjegje ne lidhje me saktesine e ketyre traditave, JAM ne rregull kur argumentoj se krishterimi roman ka prezencen me te lashte ne Shqiperi. Kete e verteton edhe vete shkrimi i kryepeshkopit Anastas.



Keshtu, ti Bizantin e ka mare pergjigjen.


Pergjigjet qe ti si ke mare, ne lidhje me saktesine e Tradites kishtare, nuk i takojne ketij diskutimi. Ndoshta ti neser, si ortodoks qe thua se je, mund te vish e te me thuash se ka fakte se vete Bibla nuk duhet besuar..........E qe te te bind une ty per Primacine e Romes, mos kujto se do te vij nga pas ne nje debat per vertetesine e Bibles!!!!!

[Bizantin]

Bizantin! Meqe thua qe je ortodoks, po ta pranoj. Por problemi me ty eshte se ti nuk po debaton si ortodoks. E perseris, qe kur une shkruaj ne kete forum, pres qe me disktutantet e ketushem te kemi pika te perbashketa qe i parashtron forumi ortodoks.

E vetmia gje qe kemi te perbashket eshte BIBLA. Te gjitha te tjerat jane te diskutueshme, pra nuk perbejne doktrine. Se ti je duke barazuar Biblen me Traditen dhe ky eshte gabim.

Ne kete teme, une thashe qe Roma ka qene qendra edhe patrikana kishtare me prezencen me te lashte ne Shqiperi edhe nder shqiptare.

Ne qofte se ky ka qene thelbi i themes (nuk ndenja ta lexoj te gjithe dhe mendova se tjeter ishte diskutimi) ke plotesisht te drejte, edhe une bashkohem me ty, prezenca kishtare me e lashte eshte ajo Romake. Keto jane gjera qe dihen.

Pastaj, duhet te kesh parasysh, se, fakti nese kisha ka gabuar ne Tradite, kur ka konsideruar Pjetrin si themelues dhe mbrojtes se fronit te Romes, kjo nuk e cenon aspak se de facto edhe de jure, megjithe qofte edhe gabimin sikur te kete, Kisha ka konsideruar pra ROMEN si:

1. te themeluar nga Pjetri edhe me relate te vecante me te.
2. qender kishtare si rrjedhoje e te qenit kryeqytet i perandorise.

Me kete qe shkruan ngjan si ata murgjit Ruse te shekullit te kaluar qe kur mesuan se do behen disa korrigjime (ortografike) ne Bibel u rebeluan dhe thoshnin se teksti eshte i shenjte dhe nuk duhet te ngacmohet (!!!). Keshtu ben edhe ti tani, e pranon mundesine e gabimit por e lejon ate meqe eshte shekullor. Bazat pra ne te cilat pranohet primati i Rromes jane te rreme. Edhe une vazhdoj te mendoj se pas Antiokise e mori primatin ne Lindje Konstandinopoli. Pra Roma nuk ka patur primat nderkishtar.

Pergjigjet qe ti si ke mare, ne lidhje me saktesine e Tradites kishtare, nuk i takojne ketij diskutimi. Ndoshta ti neser, si ortodoks qe thua se je, mund te vish e te me thuash se ka fakte se vete Bibla nuk duhet besuar....

Kjo Seminarist tregon dy gjera: 1. Nuk ke argumente, 2. Me gjykon mua per dicka qe nuk kam thene (dhe nuk kam per ta thene se jam i Krishter).

Pastaj ti nuk u pergjigje edhe per filiokve. Pergjigja jote pak me lart eshte si a jo barcaleta 'pak me barre'. Por nuk ka ''pak me barre'' ne doktrine. Ose nje grua eshte me barre, ose jo. Pra, ose filiokve eshte herezi si shtremberim i doktrines, ose. Tolerance nuk hyn ketu.

[Seminarist]

E vetmia gje qe kemi te perbashket eshte BIBLA. Te gjitha te tjerat jane te diskutueshme, pra nuk perbejne doktrine. Se ti je duke barazuar Biblen me Traditen dhe ky eshte gabim.

Me larte ti je duke thene QARTE qe ti nuk je as ortodoks e as katolik. E perbashketa qe kam une me ortodokset, si autoritete ne lidhje me gjerat e besimit, jane Bibla+Tradita, Koncilet Ekumenike edhe kanonet e tyre si edhe shkrimet e Eterve te Kishes, te adoptuara nga ndergjegja e Kishes si doktrina te te gjithe Kishes.

Ata me te cilet une kam te perbashket VETEM BIBLEN (Sola Scripturen) jane Protestantet. Une ne kete teme jam duke diskutuar me ortodoks. Ne fakt ne forumin ortodoks ka pasur vetem nje ortodoks te vetequajtur qe ka hapur tema me karakter protestant, si "a eshte krishterimi fe" etj etj...

Ajo qe me vjen keq mua eshte se ti thua se je ortodoks, por nuk e kupton se ke meter te paster JO ortodoks, gje qe do te thote qe ti je nje tjeter jo adapt per kete teme.

Ne qofte se ky ka qene thelbi i themes (nuk ndenja ta lexoj te gjithe dhe mendova se tjeter ishte diskutimi) ke plotesisht te drejte, edhe une bashkohem me ty, prezenca kishtare me e lashte eshte ajo Romake. Keto jane gjera qe dihen.

Po, tema e lindur nga tema kryesore ka qene se cila tradite kishtare edhe e krishtere ka prezencen me te hershme e te lashte ne Shqiperi e nder shqiptare, me te cilen ti je i nje mendje me mua, se ka qene Roma edhe krishterimi romano-katolik.
Ka qene perpjekja per te mohuar kete te vertete, qe te beri edhe ty te hysh diku ne teme, duke sjelle nje SFIDE KREJT TJETER kesaj radhe, ate nese eshte e drejte apo jo qe Roma eshte konsideruar de facto edhe de jure nga Kisha si qendra primate e krishterimit.


Ti e devijove debatin ne kete pike edhe arsyetimin qe solle, ishte se eshte Antiokia edhe jo Roma e cila do te duhej te ishte mbajtur si qender.
Si arsyetim per kete IDE te habitshme, ta quajme, ultra-antiokiste, qe as vete patrikana e Antiokut se ka ngrejtur ndonjehere, ti solle argumentimin se Antiokia ka prodhimtari me te madhe shkrimesh, prandaj edhe duhet sipas teje te kishte pas qene QENDRA e krishtermit.


UNE tu PERGJIGJA se ky koncept i yti, kesaj radhe po e quaj se eshte GAFE, sepse ASNJEHERE KRITERI historik i Kishes per te cilen NE po bisedojme (edhe jo kishave qe ke ti ndermend...te kuptohemi...) nuk ka qene prodhimtaria e shkrimeve per te percaktuar se ku eshte QENDRA e krishterimit.
Kriteret kane qene DY edhe ti kam thene tashme.
Keshtu ti e ke mare kete pergjigje.


Kerkesa jote tjeter, per te me kerkuar mua te vertetoje ty nese me te vertete Tradita eshte e pagabueshme (si ne rastin e ekzistences se Pjetrit ne Rome etj) eshte jashte kesaj teme, jashte ketij forumi.

Nje teme te tille mund ta hapesh ne forumin katolik, e jam i sigurte se katoliket aty do te te pergjigjen sakte, pasi u takon atyre nderi qe te lodhen ne kete forum per tiu pergjigjur nje tematike te tille.
Une nuk kam dale ketu tu pergjigjem pyetjeve te kujt ti teket per cfare te doje!

Pastaj ti nuk u pergjigje edhe per filiokve. Pergjigja jote pak me lart eshte si a jo barcaleta 'pak me barre'. Por nuk ka ''pak me barre'' ne doktrine. Ose nje grua eshte me barre, ose jo. Pra, ose filiokve eshte herezi si shtremberim i doktrines, ose. Tolerance nuk hyn ketu.

Pyetja nuk u ngrejt tek filiokue (filiokve eshte shqiptimi grek), por nese Kisha Ortodokse e konsideron HERETIKE romano-katolicizmin. Une te thashe QARTE se Kisha Ortodokse nuk e konsideron HERETIK romano-katolicizmin edhe te dhashe shembuj te qarte e konkrete te papes e patrikut.
Por edhe persa i perket filiokues, patjeter qe pozicionimi ne ate debat nuk eshte aq bardh e zi sac e paraqet ti. Pa dashur te hyje ne detaje apo debat te ri, pasi keto, sic e di ti, jane diskutuar me ish anetare te tjere te ketij forumi, si tannhauser psh...., filiokue mund te jete edhe i justifikueshem.
Gjithsesi, une di qe profesore dogmatike universitetesh teologjike ortodokse, qe nuk e konsiderojne filiokuen si herezi.