Lashtësia e besimit orthodhoks dhe ndikimi bizantin/latin

[Seminarist]

Po ashtu, desha ti them Albo-s se pjesa qe ka dhene nga Gj. Fishta, ne forumin katolik, as qe ka te beje fare me ate se Fishta e mbante Skenderbeun per jo-katolik. Aty Fishta duket qarte se po perpiqej ta prezantonte Skenderbeun si hero mbare-shqiptar, duke menjanuar aspektin fetar te luftes se tij.

Pra, aty shohim thjesht nje Skenderbe per propagande e jo per histori.

[Uriel]

Gjergj Kastrioti nuk ka qene nga fisi i Dukagjinasve, bile ka bere edhe lufte kunder Dukagjinasve, pasi keta e kane minuar luften e Kastriotit. Jane dy dokumenta historike qe hedhin drite mbi kete: a) amaneti i Joan Muzakes per djemte e tij ne 1515 ne Napoli b) relacioni i peshkopit katolik Pjeter Budi drejtuar Vatikanit nje shekull me vone

Jo vetëm që i luftoi, por lufta mes tyre ishte shkatërrimtare. Luftat e brëndshme ishin një mënyrë tipike e të menduarit dhe të vepruarit tek fisnikëria mesjetare. Konfrontimet e armatosura, ndërrimi i vazhdueshëm i aleancave, dyliftimet dhe përçarjet brënda familjeve janë model sistematik i marrëdhënieve mesjetare, më shumë të theksuara në sjelljen e fisnikëve të zonave të thella ballkanase.

Dukagjinët ishin një fis i fuqishëm që eci nëpër rrugët e veta të cilat po ti shikojmë në mënyrë objektive nga jashtë mund të duken tepër të ngatërruara, por qëllimi kryesor i tyre është ruajtja e pavarsisë në male, kundër otomanëve, Venedikut e sidomos Kastriotit. Pal Dukagjini gëzonte emër dhe famë, megjithëse dilte nga linja e re e familjes, ku Barleti e lë në heshjte si fakt, por ai e lëvdon kur shkruan; ''...kishte lindur në atë familje me nam të madh, e cila nxorri aq shumë udhëheqës të jashtëzakonshëm luftarakë, sidomos Nikollën, të birin e Palit, i cili me lavdi të luftës e kapërcente ku e ku emrin që kishte patur i ati e i gjyshi'' (fq 49). Sundimtarë si Dukagjinët nuk mund ti nënshtroheshin një Kastrioti, i cili në familjen e tij nuk kishte prejardhje të lashtë fisnike. Madje sipas Musachit, Dukagjinët mbanin me krenari në kujtesën e tyre një histori familjare ku e nxirrnin prejardhjen e tyte nga trojanët, dhe rrëfenin se një nga të parët e tyre kishte shoqëruar mbretin francez gjatë kryqëzatës në Jeruzalem.

Si sulltani, ashtu edhe Republika e Venedikut por edhe Mbretëria e Napolit bënin çmos për ta tërhequr këtë fis të fuqishëm malor në anën e tyre.

[javan]

Jo vetëm që i luftoi, por lufta mes tyre ishte shkatërrimtare. Lufta e brëndshme arbëre ishte një mënyrë tipike e të menduarit dhe të vepruarit tek fisnikëria mesjetare. Konfrontimet e armatosura, ndërrimi i vazhdueshëm i aleancave, dyliftimet dhe përçarjet brënda familjeve janë model sistematik i marrëdhënieve mesjetare, më shumë të theksuara në sjelljen e fisnikëve të zonave të thella ballkanase.

Dukagjinët ishin një fis i fuqishëm që eci nëpër rrugët e veta të cilat po ti shikojmë në mënyrë objektive nga jashtë mund të duken tepër të ngatërruara, por qëllimi kryesor i tyre është ruajtja e pavarsisë në male, kundër otomanëve, Venedikut e sidomos Kastriotit. Pal Dukagjini gëzonte emër dhe famë, megjithëse dilte nga linja e re e familjes, ku Barleti e lë në heshjte si fakt, por ai e lëvdon kur shkruan; ''...kishte lindur në atë familje me nam të madh, e cila nxorri aq shumë udhëheqës të jashtëzakonshëm luftarakë, sidomos Nikollën, të birin e Palit, i cili me lavdi të luftës e kapërcente ku e ku emrin që kishte patur i ati e i gjyshi'' (fq 49). Sundimtarë si Dukagjinët nuk mund ti nënshtroheshin një Kastrioti, i cili në familjen e tij nuk kishte prejardhje të lashtë fisnike. Madje sipas Musachit dukagjinët mbanin me krenari në kujtesë një histori familjare ku ate e nxirrnin prejardhjen e tyte nga trojanët, dhe rrëfenin se një nga të parët e tyre kishte shoqëruar mbretin francez gjatë kryqëzatës në Jeruzalem.

Si sulltani, ashtu edhe Republika e Venedikut por edhe Mbretëria e Napolit bënin çmos për ta tërhequr këtë fis të fuqishëm malor në anën e tyre.

Dukagjinet nuk i neshtroheshin? Per here te pare po degjoj qe Kastrioti paska nenshtruar tere fiset e beselidhjes se Arberit, e edhe se ishte nje aristrokrat pylli, njelloj sic shkruan edhe Shmitt.

Hierark i larte i veteshpallur.

[Uriel]

Vjetërsia e familjes Kastrioti nuk shkon përtej Pal Kastriotit, gjyshit të Skënderbeut, i cili zotëronte veç një hapsirë të vogël pranë Drinit të Zi, të përbërë prej katundeve Sinja dhe Gardi. Fuqizimi i kësaj familje erdhi në përpjesëtim të drejtë me kohën deri në shfarrosjen përfundimtare që i dha sulltan Mehmeti II.

Oliver Jens Schmitt është një historian, ose më e pakta një studjues. Ju, cilës sferë shkencore apo studimore i përkisni?!

[javan]

Si ithtar i Shmit dhe hierark i larte ne fushen ne historise, mund te na jepni nje liste rangut aristokratik te pengjeve qe merreshin dhe mbaheshin ne oborr te Sulltanit? Sa fshatra duhet te zoteronin baballaret e tyre?

Shpresoj dini te beni dallimin midis rob dhe peng.

[Uriel]

Megjithëse pyetje pa bazë, ku logjika e shëndoshë të çon drejt një përgjigjeje të thjeshtë, e cila lidhet me rëndësinë që sulltani i jepte një dere fisnikërore për ti marrë peng fëmijët, për ti qëndruar sa më besnik gjykimit objektiv të shkencës historike, e mora mundimin të konsultohesha me studjues të mirëfilltë historik. Në lidhje me kushtet e marrjes së kapikullarive të devshirmesë nuk ka sqarime. Jepen detaje në shifra, të propozuara pak a shumë nga historianë, por se në cilat familje, apo se çfarë kushtesh duhet të plotësonin këto familje për ti marrë peng një djalë, nuk ekziston as edhe një fjalë. Stanford Shaw, që është një nga osmanologët më të famshëm, që është marrë gjërësisht me historinë e Portës së Lartë, nuk citon asgjë, siç nuk citon Edgar Hosch, Georges Castellan, Noel Malcolm tek historia e Kosovës, gjithashtu edhe tek ajo e Bosnjes, si dhe Francis Dvornik në dy vëllime shumë të gjëra. Ekzistojnë edhe dokumente sllave si Hadzijahiç, të papërkthyera deri më sot, ndoshta rreth Hadzijahiç mund të gjëndet ndonjë përkthim në gjermanisht, por që nuk është e sigurtë nëse i përket fenomenit të devshirmesë. Me pak fjalë kriteret specifike mungojnë.

Herës tjetër kur të diskutohet rreth vjetërsisë fisnikërore të Kastriotëve, që nuk i kalon dy breza që nga Gjergji, pres ndonjë pyetje të tipit; ''Sa herë sex në ditë bënte Skënderbeu''?

[javan]

Herës tjetër kur të diskutohet rreth vjetërsisë fisnikërore të Kastriotëve, që nuk i kalon dy breza që nga Gjergji, pres ndonjë pyetje të tipit; ''Sa herë sex në ditë bënte Skënderbeu''?

Nuk ka dyshim, se po ishte ky kriter per ta tjetersuar ose denigruar Skenderbeun shqiptar, do e kishit gjetur edhe kete fakt ne ndonje manastir.

Megjithëse pyetje pa bazë, ku logjika e shëndoshë të çon drejt një përgjigjeje të thjeshtë, e cila lidhet me rëndësinë që sulltani i jepte një dere fisnikërore për ti marrë peng fëmijët, për ti qëndruar sa më besnik gjykimit objektiv të shkencës historike, e mora mundimin të konsultohesha me studjues të mirëfilltë historik. Në lidhje me kushtet e marrjes së kapikullarive të devshirmesë nuk ka sqarime. Jepen detaje në shifra, të propozuara pak a shumë nga historianë, por se në cilat familje, apo se çfarë kushtesh duhet të plotësonin këto familje për ti marrë peng një djalë, nuk ekziston as edhe një fjalë. Stanford Shaw, që është një nga osmanologët më të famshëm, që është marrë gjërësisht me historinë e Portës së Lartë, nuk citon asgjë, siç nuk citon Edgar Hosch, Georges Castellan, Noel Malcolm tek historia e Kosovës, gjithashtu edhe tek ajo e Bosnjes, si dhe Francis Dvornik në dy vëllime shumë të gjëra. Ekzistojnë edhe dokumente sllave si Hadzijahiç, të papërkthyera deri më sot, ndoshta rreth Hadzijahiç mund të gjëndet ndonjë përkthim në gjermanisht, por që nuk është e sigurtë nëse i përket fenomenit të devshirmesë. Me pak fjalë kriteret specifike mungojnë.

Hosch, Castellan, e per me shuem Malcolm jene marre me fenomenin e pengut, por nuk u ka kavjture ne mendje (sepse nuk u ka hyre ne pune) te saktesojne nivelin e fisnikerise qe duhet te kishte familja e nje kundershtari te otomaneve per t'u marre peng, dhe madje por t'u mbajtur ne oborrin e sulltanit.

Ku eshte puna jote krijuese? Para se te besoj ty edhe Shmittin qe Kastriotet ishin ca feudale te parendesishem ne periferi te interesave turke, due te shikoj se si e logjikoni ju megjithekete qe Sulltani merre peng djemte e tij ne oborrin e vet.


Bazen e pyetjes time e di une, ndersa arrogancen seminariste menaxhoje vete.

Albo, me bej nje nder dhe fshi vetem pergjigjen time. A ka me te bukura se monologjet qe ke lene tek tema Skenderbeut?

[Uriel]

Vjetërsia fisnikërore dhe rëndësia e një familje në aspekt force janë dy koncepte krejt të ndryshme. Nuk është e thënë që një derë të jetë e fuqishme duhet të ketë se sbën një prejardhje të lashtë aristokratike. Pretendoni për Kastriotë të lashtë, urdhëro, na servirni burimet historike, duke lënë mënjanë llogjet monotone që janë karakteristikë e Kavajës. Po ta dije bazën e pyetjes, nuk do e shtrorje, duke ndjekur një vijë logjike të shëndoshë. Kushtet e kapikullarive të devshirmesë për të marrë një djalë peng në oborrin e sulltanit, vlerësoheshin vetë nga Porta e Lartë, përkundrejt forcës dhe rëndësisë së familjes ndaj së cilës do ndodhte kjo pengmarrje. Lidhja logjike me vjetërsinë e familjes në këtë aspekt është non sens, ose e konceptuar ndryshe, një mënyrë për të kapërcyer nga njëra degë në tjetrën. Kështu që në këtë kontekst, pyetja e ardhshme e propozuar nga unë për tu shtruar këtu, nuk është edhe aq e pavend duke u familjarizuar me metodologjinë e këtyre diskutimeve. Sa për arrogancën e pretenduar karshi meje, doemos vjen si pasojë e parimit veprim kundër-veprim.

[javan]

Vjetërsia fisnikërore dhe rëndësia e një familje në aspekt force janë dy koncepte krejt të ndryshme. Nuk është e thënë që një derë të jetë e fuqishme duhet të ketë se sbën një prejardhje të lashtë aristokratike. Pretendoni për Kastriotë të lashtë, urdhëro, na servirni burimet historike, duke lënë mënjanë llogjet monotone që janë karakteristikë e Kavajës. Po ta dije bazën e pyetjes, nuk do e shtrorje, duke ndjekur një vijë logjike të shëndoshë. Kushtet e kapikullarive të devshirmesë për të marrë një djalë peng në oborrin e sulltanit, vlerësoheshin vetë nga Porta e Lartë, përkundrejt forcës dhe rëndësisë së familjes ndaj së cilës do ndodhte kjo pengmarrje. Lidhja logjike me vjetërsinë e familjes në këtë aspekt është non sens, ose e konceptuar ndryshe, një mënyrë për të kapërcyer nga njëra degë në tjetrën. Kështu që në këtë kontekst, pyetja e ardhshme e propozuar nga unë për tu shtruar këtu, nuk është edhe aq e pavend duke u familjarizuar me metodologjinë e këtyre diskutimeve. Sa për arrogancën e pretenduar karshi meje, doemos vjen si pasojë e parimit veprim kundër-veprim.

Po e leme vjetersine e fisnikerise per nje moment. A po lexoj korrekt, se ndersa pretendon se nuk mund te themelohet vjetersia e familjes bazuar ne pengmarrjen, sidoqofte mund te themelohet RENDESIA e nje familjeje?

A nuk jeni ju qe keni thene me pare zoti 'nga trungu ne trung' (deget po i mbaj vete), se Kastriotet kishin nje pronesi shume te vogel, e cila nga kjo pikepamje e rendit "rendesine" e tyre ne Ilirik dhe tek Sulltani te paperfillshme?


Ne se Sullatni me 5000 ushtare e shkrumbonte tere kete zone (Kastriotet) te vogel e te parendesishme monetarisht apo per cdo lloj tjeter arsyje, pse do t'i duhej te merrte pengje dhe per me shume ne oborr te vet?

[Uriel]

Se çfarë kam shkruar, mjafton thjesht ta rilexosh, pasi është e shkruar mjaft qartë. Vjetërsia e Kastriotëve nuk shkonte më tej se Pal Kastrioti, dhe zgjerimi i familjes erdhi në përpjesëtim të drejtë me kohën deri tek Gjergj Kastrioti (ndërsa kjo përbën rëndësinë). Çfarë ka të paqartë në këtë mes? Në periudhën kur ndodhi pengmarrja e djemve në oborrin e sulltanit, rëndësia e familjes në aspekt gjeopolitik ishte forcuar tejmase, periudhë që korrespondon me sundimin e Gjonit. Inkuadrimi i vjetërsisë fisnikërore në këtë mes, ju mbetetet juve për ta shpjeguar logjikisht ''pse-në''. Apo do merremi me ''e lagu, se lagu''?!

Në kronikat e Musachit gjejmë; ''Gjyshi i Zotit Skënderbe quhej zoti Pal Kastrioti, dhe nuk zotëronte më shumë se dy katunde të quajtura Sinja dhe Gardipostesi; nga ky zoti Pal lindi zoti Gjon Kastrioti, i cili u bë zot i Matit; e nga ky lindi zoti Skënderbe, nënë e zotit Skënderbe edhe grua e lartëpërmëndurit zotit Gjon ishte zonja Vojsava Tribalda që vinte nga një familje e mirë'' (Musachi 295). Këtu nuk ka vend për interpretime të tipit ''aristokrat pylli'' ose lidhje mes fenomenit të kapikullarive të devshirmesë me vjetërsinë e familjes, duke ditur që përshkrimet e Musachit kanë qenë përherë të sakta.