Lashtësia e besimit orthodhoks dhe ndikimi bizantin/latin

[Hyllien]

Te duhet te lexosh me shume e te shkruash me pak ne forum, pasi ka plot informacion forumi ne lidhje me kete ceshtje. Lexo temen me poshte fillim mbarim:

http://www.forumishqiptar.com/showthread.php?t=37527


Librin e Anastas Cekrezit, nje student shqiptar ne Amerike qe shkruajti nje liber me ndihmen e profesoreve te shkolles ku shkoi pasi nuk ekzistonin libra mbi Shqiperine ne fillimet e shekullit te XX, eshte nje liber prezantim i Shqiperise ne Amerike, jo nje liber historik pasi vete autori nuk ishte historian e as nuk e njihte historine shqiptare sa duhet. Librin origjinal e gjen ne Arkiven e Free Library of Philadelphia nese jeton ne SHBA dhe do ta lexosh te plote.

Sa per stemen dy-krenare te Dukagjinasve apo Papes se dale nga komuniteti arberesh ne Itali, kjo deshmon orthodhoksine e besimit te tyre, ashtu sic e deshmojne arkitektura e shume kishave katolike te lashta ne Veri te vendit, ku sipas deshmive te lashta te vete klerit katolik derguar Romes, shume prej tyre jane ndertuar "sipas ritit grek".

Dhe mos perdor terma si "kisha te ritit uniat" pasi nuk ekziston nje rit i tille dhe vetem sa tregon qe nuk e ke idene se per cfare po shkruan.

Albo

Albo,

Ne fakt, me pak se kaq nuk mund te shkruaj, jam ndoshta nder te vetmit antare qe kam me pak se 0.3 shkrime ne dite, dhe futem ndoshta jo rregullisht por gjithsesi kam interes te dije cfare shkruajne dhe cfare bisedojne bashkeatdhetaret e mij. Besoj, se misioni i forumit eshte te shkruash, dhe mos shash e ofendosh njeri gje qe un nuk kam bere. Shkrimi eshte cilesor si dhe ai qe sapo bera me pare sepse permbajne burime historike. Cekrezi megjithmend nuk mund te jete historian, por ka shume te tjere sic kam shkruar qe e kane permendur katerciperisht Katolicizmin e Skenderbeut. Fakti qe kjo figure mundohet te kthehet ne Orthodokse, dhe jo Aranitasit ne Katolik psh(pasi sic thashe ajo qe po behet me Skenderbeun eshte njesoj sikur Katoliket ta benin me Aranitet) dhe fakti i ekzistences se nje steme te fallsifikuar me shkronja Greke ne arkivat Daneze te ben te dyshosh per kete kembengulje.

Por sic shkruajta pak minuta me pare kjo familje bashke me Dukagjinin jane te sterlashta dhe kane te bejne vete me disa nga objektet me te famshme kulturore qe ne si popull na jane uzurpuar, si psh Manastiri i Hilandarit, manastir i ndertuar ne stilin Shqiptar.

Papa sic thashe ka dhe yllin tete-cepesh, mos eshte valle dhe Musulman ? Duhen njohuri te thella historike per te analizuar kompleksitetin e heraldikes shqiptare. Ato nuk i perkasin x apo y perandorie, por i perkasin civilizimit Shqiptar.

[Albo]

E drejte. Duhet thene te "kisha te ritit unik Shqiptar", te cilat pas renies se Kostandinopojes tek turqit u konsideruan "Bizantine", fale "zemergjeresise" se Sulltan Fatihut.

Or tunxh, po ti nga i mesove keto gjera, duke e ndryshuar besimin aq here sa ndryshoi kahun era e pushtetit ne trojet shqiptare? Kur nje shqiptar orthodhoks qe e ka ruajtur e tasheguar besimin e tij ne shekuj, ti nuk ti japesh mend, ti vetem mund te mesosh prej tij. Prandaj boll na cuditet me budalleqet tuaja ne kete teme.

Ne postin qe u fshi per here te dyte, Baptisti kishte shkruajtur qarte se qe Skenderbeu ka qene DUKAGJINAS dhe se cfare qe ky "uniatizem", as me shume e as me pak.

Kur e ka thene Baptisti, ashtu do te jete. Nuk ka rendesi te mesojme fare se cfare kane thene bashkekohesit dhe historianet e tjere, e rendesishme eshte cfare thote Baptisti qe eshte askushi.

Qe te mos ngelesh injorant, Gjergj Kastrioti nuk ka qene nga fisi i Dukagjinasve, bile ka bere edhe lufte kunder Dukagjinasve, pasi keta e kane minuar luften e Kastriotit. Jane dy dokumenta historike qe hedhin drite mbi kete: a) amaneti i Joan Muzakes per djemte e tij ne 1515 ne Napoli b) relacioni i peshkopit katolik Pjeter Budi drejtuar Vatikanit nje shekull me vone ku ben dallimin midis viseve katolike ne Veri te vendit te gatshme per kryengritje dhe "skizmatikeve te popullit te Skenderbeut". Lexoi me posht e boll na cuditet me zgjuarsine tuaj:

http://www.forumishqiptar.com/showthread.php?t=41100
http://www.forumishqiptar.com/showthread.php?t=51960

Albo

[Baptist]

Or tunxh, po ti nga i mesove keto gjera, duke e ndryshuar besimin aq here sa ndryshoi kahun era e pushtetit ne trojet shqiptare? Kur nje shqiptar orthodhoks qe e ka ruajtur e tasheguar besimin e tij ne shekuj, ti nuk ti japesh mend, ti vetem mund te mesosh prej tij. Prandaj boll na cuditet me budalleqet tuaja ne kete teme.



Kur e ka thene Baptisti, ashtu do te jete. Nuk ka rendesi te mesojme fare se cfare kane thene bashkekohesit dhe historianet e tjere, e rendesishme eshte cfare thote Baptisti qe eshte askushi.

Qe te mos ngelesh injorant, Gjergj Kastrioti nuk ka qene nga fisi i Dukagjinasve, bile ka bere edhe lufte kunder Dukagjinasve, pasi keta e kane minuar luften e Kastriotit. Jane dy dokumenta historike qe hedhin drite mbi kete: a) amaneti i Joan Muzakes per djemte e tij ne 1515 ne Napoli b) relacioni i peshkopit katolik Pjeter Budi drejtuar Vatikanit nje shekull me vone ku ben dallimin midis viseve katolike ne Veri te vendit te gatshme per kryengritje dhe "skizmatikeve te popullit te Skenderbeut". Lexoi me posht e boll na cuditet me zgjuarsine tuaj:

http://www.forumishqiptar.com/showthread.php?t=41100
http://www.forumishqiptar.com/showthread.php?t=51960

Albo

Me qe mu permend emri [ne kontekst ofendues ]:
Dy mbreter ne nje fshat - veshtire se mund bejne paqe!
Nga kjo rrjedh se na e zbulove Ameriken ne Afrike.
Tutje, - Dukagjini nuk eshte fis!

[javan]

Or tunxh, po ti nga i mesove keto gjera, duke e ndryshuar besimin aq here sa ndryshoi kahun era e pushtetit ne trojet shqiptare? Kur nje shqiptar orthodhoks qe e ka ruajtur e tasheguar besimin e tij ne shekuj, ti nuk ti japesh mend, ti vetem mund te mesosh prej tij. Prandaj boll na cuditet me budalleqet tuaja ne kete teme.



Kur e ka thene Baptisti, ashtu do te jete. Nuk ka rendesi te mesojme fare se cfare kane thene bashkekohesit dhe historianet e tjere, e rendesishme eshte cfare thote Baptisti qe eshte askushi.

Qe te mos ngelesh injorant, Gjergj Kastrioti nuk ka qene nga fisi i Dukagjinasve, bile ka bere edhe lufte kunder Dukagjinasve, pasi keta e kane minuar luften e Kastriotit. Jane dy dokumenta historike qe hedhin drite mbi kete: a) amaneti i Joan Muzakes per djemte e tij ne 1515 ne Napoli b) relacioni i peshkopit katolik Pjeter Budi drejtuar Vatikanit nje shekull me vone ku ben dallimin midis viseve katolike ne Veri te vendit te gatshme per kryengritje dhe "skizmatikeve te popullit te Skenderbeut". Lexoi me posht e boll na cuditet me zgjuarsine tuaj:

http://www.forumishqiptar.com/showthread.php?t=41100
http://www.forumishqiptar.com/showthread.php?t=51960

Albo

Kujt i drejtohesh me "tunxh", e edhe me keq me "askush"?

Ku e di ti se cfare njohurie e dokumentash posedoj une ose Baptisti dhe se si e pse?

Leke Dukagjini vertet ka pasur mosmarrveshje me Kastriotin qe coi ne tragjedine e Beratit, por kjo nuk ka te beje asgje me ate qe sapo shkrova.

Mund ti fshish lirish postimet, eshte forumi yt. Kam menduar thjesht qe shqiptaret kane deshire te informohen. Mund te jem gabuar ne deshiren ose nacionalitetin e tyre.

Ky qe postimi im i fundit ne kete teme.

[Albo]

Dukagjini nuk eshte fis!

Dukagjini eshte fis, por nese ti do ti japesh edhe nje dimension territorial, prape Gjergj Kastrioti ngelet jashte territorit qe Dukagjinasit kane patur nen kontroll. Ivan dhe Gjergj Kastrioti si qender te tyre kane patur Krujen, Matin, Cermeniken, Dibren dhe territoret qe sot njihen si "Shqiperi e Mesme", dhe nuk kane lidhje me ate zone qe sot njihet si "Malesi e Madhe".

Pra as njera e as tjetra nuk qendron. Ajo qe manifestoni me keto pretendime qesharake eshte deshira per te pervetesuar gjithcka e per ta bere "shqiptare", edhe pse identiteti shqiptar eshte prodhim i shekullit te XIX e XX, e jo i shekullit ne te cilin Gjergj Kastrioti jetoi. Gjergj Kastrioti veten dhe te paret e tij i njihte si EPIROTE e jo si shqiptare.

Ku e di ti se cfare njohurie e dokumentash posedoj une ose Baptisti dhe se si e pse?

Mjafton te lexoj se cfare keni per te shprehur ne kete teme per te dale ne konkluzionin se sa dini dhe me cfare syzesh e shikoni historine. Mania per ti nxjerre gjithcka "shqiptare" eshte foshnjore. Pretendime si ai i "Hilandari eshte manastir shqiptar e jo serb" nuk kane asnje vlere ne kete teme. Hilandari mbi te gjitha eshte nje manastir orthodhoks, dhe si i tille ka vlere ne kontekstin e kesaj teme. E kane themeluar te paret e serbeve apo te shqiptareve, eshte i parendesishem ne nje teme qe ka lidhje me BESIMIN FETAR te shqiptareve te mesjetes.

Albo

[Hyllien]

Dukagjini eshte fis, por nese ti do ti japesh edhe nje dimension territorial, prape Gjergj Kastrioti ngelet jashte territorit qe Dukagjinasit kane patur nen kontroll. Ivan dhe Gjergj Kastrioti si qender te tyre kane patur Krujen, Matin, Cermeniken, Dibren dhe territoret qe sot njihen si "Shqiperi e Mesme", dhe nuk kane lidhje me ate zone qe sot njihet si "Malesi e Madhe".

Pra as njera e as tjetra nuk qendron. Ajo qe manifestoni me keto pretendime qesharake eshte deshira per te pervetesuar gjithcka e per ta bere "shqiptare", edhe pse identiteti shqiptar eshte prodhim i shekullit te XIX e XX, e jo i shekullit ne te cilin Gjergj Kastrioti jetoi. Gjergj Kastrioti veten dhe te paret e tij i njihte si EPIROTE e jo si shqiptare.



Mjafton te lexoj se cfare keni per te shprehur ne kete teme per te dale ne konkluzionin se sa dini dhe me cfare syzesh e shikoni historine. Mania per ti nxjerre gjithcka "shqiptare" eshte foshnjore. Pretendime si ai i "Hilandari eshte manastir shqiptar e jo serb" nuk kane asnje vlere ne kete teme. Hilandari mbi te gjitha eshte nje manastir orthodhoks, dhe si i tille ka vlere ne kontekstin e kesaj teme. E kane themeluar te paret e serbeve apo te shqiptareve, eshte i parendesishem ne nje teme qe ka lidhje me BESIMIN FETAR te shqiptareve te mesjetes.

Albo

Problemi qendron, se ju thoni Epirote sikur te ishte ndonje dicka stratosferike, nderkohe qe Epir, do te thote Shqiperi, eshte thjeshte nje sinonim. Mendoj se nuk eshte e drejte qe me emertimet qe sot i vendosim arbitrarisht zonave te analizojme nese Skenderbeu i perkiste Malesise se Madhe apo Shqiperise se Mesme. Eshte dhe e perseris i pakundershtueshem fakti se kudo ne literaturen perendimore figura e Skenderbeut asociohet me Malesoret dhe me shpirtin e tyre luftarak. Eshte po aq e cuditshme se si nje figure e tille nese do ishte Orthodokse nuk rezulton te jete ne asnje biografi te perandorise Bizantine. Ne te shumten e rasteve ceken dy rreshta, a thua ti eshte bere ndonje lufte lagjeje ne Shqiperi, nderkohe qe Perendimi i ka kushtuar me shume faqe Skenderbeut, me shume Opera e vjersha se sa ndoshta dhe vete Lekes se Madh. Dhe kjo eshte dicka konkrete jo frut i fantazise, pasi ai ka mbrojtur civilizimin perendimor dhe ajo ate lindor qe perfaqeson Orthodoksia.

Eshte e cuditshme se si zoti Shmit qe ka bere nje vrime ne uje, nuk pranoi te merrte pjese ne ftesen qe ju be nga arbereshet ne Lecce vjet, qe te mbronte brockullat e tij per uljen monstruoze qe i ka bere kesaj figure te shquar perendimore statujat e te cilit ndodhen ne shtetet me te civilizuara perendimore te kesaj bote.

Debati i kesaj teme nuk eshte gje tjeter vec debati Kadare-Qose i stisur me kujdes per te na paraqitur si popull qe i perket lindjes. Te njejten propagande u mundua te bej dhe Enveri per 50 vjet por nuk ja arriti dot plotesisht qe ti trullose te gjithe.

[Albo]

Problemi qendron, se ju thoni Epirote sikur te ishte ndonje dicka stratosferike, nderkohe qe Epir, do te thote Shqiperi, eshte thjeshte nje sinonim. Mendoj se nuk eshte e drejte qe me emertimet qe sot i vendosim arbitrarisht zonave te analizojme nese Skenderbeu i perkiste Malesise se Madhe apo Shqiperise se Mesme. Eshte dhe e perseris i pakundershtueshem fakti se kudo ne literaturen perendimore figura e Skenderbeut asociohet me Malesoret dhe me shpirtin e tyre luftarak. Eshte po aq e cuditshme se si nje figure e tille nese do ishte Orthodokse nuk rezulton te jete ne asnje biografi te perandorise Bizantine. Ne te shumten e rasteve ceken dy rreshta, a thua ti eshte bere ndonje lufte lagjeje ne Shqiperi, nderkohe qe Perendimi i ka kushtuar me shume faqe Skenderbeut, me shume Opera e vjersha se sa ndoshta dhe vete Lekes se Madh. Dhe kjo eshte dicka konkrete jo frut i fantazise, pasi ai ka mbrojtur civilizimin perendimor dhe ajo ate lindor qe perfaqeson Orthodoksia.

Arberi dhe Epir jane sinonime, Epir dhe Shqiperi nuk jane sinonime, jane dy fjale te ndryshme. Problemi me shqiptaret qe mendojne si ty eshte se ju nuk jeni aspak te interesuar per te njohur te verteten historike mbi jeten e Gjergj Kastriotit. Problemi me ty (dhe shume si ty ne fakt) eshte se e rendesishme per ju eshte instrumentalizimi i figures se Gjergj Kastriotit sipas interesave te kohes ne te cilen jetojme: "Gjergj Kastrioti mbrojtesi i Krishterimit", "Gjergj Kastrioti, pashaporta jone evropiane". Kjo ishte pjesa e propagandes komuniste shqiptare dje ku Gjergj Kastrioti na lidhte me ruset te cilet i bene edhe nje filem ne Shqiperi; kjo eshte pjesa e propagandes demokratike sot, Gjergj Kastrioti na hap dyert e Evropes Perendimore. Pra nga fryn era politike ne Shqiperi, aq here ndryshon edhe portreti i Gjergj Kastriotit.

Sulmet ndaj Schmitt te injorances shqiptare dhe te studiuesve shqiptare beheshin pikerisht se Schmitt e kthen Gjergj Kastriotin nga nje bust te bronzte qe nuk ka goje te flase, ne nje njeri te gjalle me mish e me gjak nga historia e mesjetes shqiptare. Dhe problemi me Skenderbeun e gjalle, ndryshe nga Skenderbeu i derdhur ne bronz eshte se ky i gjali ka goje e flet vete per te gjithe ta qe kane veshe te degjojne.

Dhe po ta kesh lexuar librin e Schmitt, ai ta shpjegon edhe arsyen se perse nuk ekzistojne shume dokumenta bizantine mbi jeten e Skenderbeut dhe ato qe ekzistojne mbajne nje qendrim te vrazhget ndaj Skenderbeut: historianet bizantine u kthyen ne oborrtare te Sulltanit, e si te tille ata nuk mund te shkruanin historine e vertete sic kish ndodhur, por historine e llustruar ashtu sic i pelqente ta degjonte Sulltani.

Prandaj leksioni qe duhet te marresh nga pjesmarrja ne kete teme eshte qe te kerkosh te njohesh jeten e heroit tone kombetar, per ate qe ai ka qene, eshte dhe do te jete, jo per ate qe te pelqen ty te jete. Shqiptaret duhet te heqin dore nga revizionimi ideologjik i historise por duhet te mesojne te vertetat historike, qofshin keto te verteta te embla apo te hidhura per shijet e gjuheve tona.

Albo

[Albo]

Nje tjeter vlere e pasuri e jashtezakonshme qe Gjergj Kastrioti na la, qe eshte diskutuar e trajtuar pak eshte edhe ai qe njihet si "Kanuni i Gjergj Kastriotit" qe ka qene ne perdorim deri ne shekullin e XIX ne Shqiperi ne zonat e Shqiperise se mesme. Ajo qe e dallon kete Kanun te Skenderbeut nga kanuni i Leke Dukagjinit, eshte fryma e morali i krishtere i tij, perballe moralit pagan te Kanunit te Malesise shqiptare.

Kristo Frasheri e trajton Kanunin e Skenderbeut ne librin e tij, por nuk e trajton ate nga aspekti fetar i tij, por vetem nga aspekti shoqeror: Skenderbeu nxorri kanunin e tij me qellim qe te ndali gjakederdhjen dhe hasmerite mes shqiptareve, sipas Frasherit. Por ne fakt, Kanuni dhe nomrat e tij deshmojne me shume se kaq, deshmojne besimin e shendoshe te krishtere te Gjergj Kastriotit.

Mund te lexoni per Kanunin kete teme:

http://www.forumishqiptar.com/showthread.php?t=91609

Albo

[morrison]

Me c`po lexoj ka shume mendime te historianeve lidhur me kete ceshtje. Por megjithate nje gje eshte e pamohuehme. Fakti qe arbereshet e Italise jane orthodhokse, kjo do te thote se Gjergj Kastrioti dhe e gjithe zona ne ate kohe kane qene orthodhokse. Nuk e di nese jane Uniate apo jo, une s`e besoj kete.

Shumica e arberesheve ne Itali qene arvanitas nga viset e greqise ku mbizoteronte ortodoksia, c'lidhje ka kjo me Kastriotin ne veri te Shqiperise....?

[arbereshi_niko]

Nuk eshte aspak e vertete qe arbereshet ishin ne pjesen derrmuese nga viset e Greqise..., aq me pak kur flitet per Greqi si shtet me kufijte e sotem...
Kush mendon keshtu, ndikohet jo pak nga kenga e mirenjohur "moj e bukura More"
Po ja qe arbereshet nuk erdhen vetem nga Morea (Peloponezi sot", pasi keshtu i bie qe as arbereshe nuk jane, por qe kane ndryshuar gjuhen, kush e di per ç'aresye...
Arbereshet edhen nga Arberia, Epiri, Dardania, Dalmacia, Trakia, e kudo qe baohej me popullsi arberore..., pra eshte gabim ajo qe thua.
Arbereshe o arvanitas, eshte sinonim, dy lloje te ndryshme emertimi ne baze gjuhesore, per kete jam dakort, por jo qe po te njejtet ne fillim vajten ne Greqi e me pas ne Itali..., pasi eshte gabim.!
Gj.Kastriotin e sollen ne valle, tipa qe duan te provojne faktorin perkates fetar ne lidhje me ritin religjoz..., pasi mendojne qe te provojne edhe perkatesine e arberve nepermjet perkatesise se princit te Arberit...
Per mua edhe pse Gj. Kastrioti ishte orthodhoks, gje qe s'do te ndryshonte aspak rrespektin per figuren e shquar kombetare po te ishte edhe bektashi..., mua nuk do te fjaftonte si shpjegim perkatesia e arberve o epiroteve ne ç'rit fetar dhe kujt i bashkangjiteshin juridikisht Kostantinopojes o Romes..., pasi nje udheheqes nuk eshte e thene te jete edhe pasqyre e besimit fetar te shumices popullore..., pasi ka raste sa te duash nga historia e botes por edhe e jona..., mendoni ç'fare ishte Princi i pare i Shqiperise..., (natyrisht e kam fjalen per Vidin)..., por ketu figura e Gjergjit te Madh kerkohet ti vishen petka qe as qe ekzistonin ne ate kohe...