Lashtësia e besimit orthodhoks dhe ndikimi bizantin/latin

[arbereshi_niko]

Ne kete teme, une thashe qe Roma ka qene qendra edhe patrikana kishtare me prezencen me te lashte ne Shqiperi edhe nder shqiptare.

Per ta kundershtuar kete fakt, te pranuar nga vete ortodoksia, doli Arbereshi Niko, qofte edhe Albo, te cilet, per te kundershtuar idene e vertetesise se ketij fakti, argumentuan se:

- Roma nuk ka pasur asnjehere ne varesi Shqiperine.
- Roma madje nuk ka qene qender kishtare primate.

Ne kete pike te dyte, qe Roma nuk ka qene qender primate kishtare, u fute edhe ti Bizantin, me argumentin tend te paplote, qe Antiokia ka qene qendra kishtare dhe ajo qe te ben ty te mendosh keshtu eshte volumi i shkrimeve.

Pergjigjen per kete ta kam dhene, se Kisha nuk eshte bazuar ASNJEHERE ne volum shkrimesh, per te caktuar se cila duhet te jete qendra primate kishtare. Madje te pretendosh nje gje te tille, do te thote te mos njohesh konkretisht kriteret e kishes gjate historise per te caktuar primacine e nje kishe.
Keto kritere, Bizantin, kane qene DY, sic ti kam thene tashme edhe ASPAK volumi i shkrimeve, qe ti e quan edhe sjell si argument:

1. Roli apostolik ne themelimin e Fronit peshkopal ne fjale.
2. Roli administrativ ne perandori.


Pastaj, duhet te kesh parasysh, se, fakti nese kisha ka gabuar ne Tradite, kur ka konsideruar Pjetrin si themelues dhe mbrojtes se fronit te Romes, kjo nuk e cenon aspak se de facto edhe de jure, megjithe qofte edhe gabimin sikur te kete, Kisha ka konsideruar pra ROMEN si:

1. te themeluar nga Pjetri edhe me relate te vecante me te.
2. qender kishtare si rrjedhoje e te qenit kryeqytet i perandorise.


Keshtu, une, duke i takuar kesaj Kishe, e cila nuk ka as sot ndonje vrasje ndergjegje ne lidhje me saktesine e ketyre traditave, JAM ne rregull kur argumentoj se krishterimi roman ka prezencen me te lashte ne Shqiperi.

Fakti qe peshkopi i Romes njihej si i pare nga peshkopet e tjere, pasi ishte peshkop i kryeqytetit te perandorise, kjo beri qe te pretendonte autoritet mbi te gjithe Kishen. Kete gje kurre antiket e krishtere do t’ia njihnin, si nje te drejte te perhereshme qe i takonte…, pasi shume shpejt kryeqyteti u shperngul dhe po e njejta gje ndodh edhe me peshkopin e Kostantinopojes…
“Te qenet i pare” per Kishen antike do te thoshte nje primat respekti dhe dashurie, por asnjehere kurre supremaci mbi te tjeret e te gjithe. Ne fakt nje tip te tille supremacie nuk ka vend ne Kishen e Krishtit…, shko e lexo kapitullin 22 te Sh. Llukes rr. 24 dhe do te bindesh vete lehtesisht; “ princerit e kombeve – thote Jizu Krishti – do te sundojne ata por midis jush nuk do te jete keshtu, e kunderta kush nder ju do te jete i pare duhet te behet i fundit i te gjitheve dhe sherbetore i te gjitheve”. Ndersa ishte duke thene keto fjale, Ai ish duke folur me Apostujt qe po grindeshin per te vendosur kush nder ta do te ishte me i madhi! Pra eshte e qarte qe papa i ka harruar keto fjale te Krishtit, kur pretendon te jete peshkop i peshkopeve ku nuk jep llogari dhe as qe eshte i gjykuar nga asnje. Shkoi deri aty papa Pio IX kur me proklamen e tij ne Vatikan ku deklaron “ infallibile” – kur ben vendosje besimi dhe morali, pra pagabueshmeri ne doktrine…
Me gjithe ate , ne dime qe Kisha ka gjykuar papet sikur te gjithe peshkopet e tjere, rast shume i spikatur ne fjale ishte Papa Onorio…, i cili mesonte herezi , ku u denua si heretik nga nje Keshill Ekumenik, deri aty sa pas vdekjes thuhet : “ Vazhdojme te denojme memorien e heretikut Onorio…” ( Concilio Quinsesto ).
Dua te bej vetem nje shembull, kur perandori bizantin i atribuoi patrikut te Kostantinopojes titullin “ Patriarke Ekumenik “ dmth universale , kur papa i Romes i shkruan i indinjuar ; “ Si guxon ti ! Asnje nuk mund te quhet peshkop universal !” mendoni qe ky titull i ishte dhene vetem ne menyre respekti por qe nuk i korrispondonte anje fuqi realisht . He pra çfare do te thonte sot Sh. Gregari i Madh, perballe pasuesve te tij te cilet jo vetem qe mbartin nje tittull te ngjashem por arrijne e te vetquhen “ Vicario di Cristo “ ne Toke!!! Dmth “ Zevendes te Zotit “…!?
Krishti nuk ka nevoje per Zevendes, pasi Ai eshte Ngjalle dhe jeton, udheheq Kishen e Tij nepermjet Shpirtit te Shenjte, ku te gjithe peshkopet jane te barabarte midis tyre dhe ku per aresye organizimi kishetar, emerohet me funksione dhe titull si ai i Patriarkes, eshte thjesht nje “ i pare nder te barabarte “ i nenshtruar gjykimit te Kishes dhe kur te mos udheheqe ne menyre konforme me deshiren e Zotit, mund te ulet poshte pasi te mos beje detyren e tij…
Nuk eshte e vertete qe Sh. Petro ishte “kapo” i Apostujve te tjere…, si rrjedhoje as qe mund te jete edhe kisha qe ai mund te kete udhehequr, pastaj mendoni pak o njerez, Apostujt nuk bene apostuj te tjere dhe si rrjedhoje nuk mund te kishte nje “ me te rendesishem “, aq me pak qe te vetquhej “ i pagabueshem, peshkop i peshopeve, princ i pricerve, mbret i mbreterve, zevendes i Zotit”………
Nga pra na del qe kisha e Romes te jete kishe udheheqese e Kishes Universale Apostolike ???
Per mua ti seminarist je katolik…, ska gje nuk je i vetmi, hap teme ku te duash dhe te pergjigjem!

[Bizantin]

Nuk ta vura ne dyshim vetepohimin qe je ortodoks.

He, he sa gallate qe ke. C'do gje ne lidhje me fene ngelet nje vetepohim. Madje, ne Internet akoma me shume. Mendon ti se kur thua (qe aktualisht nuk pash ndonje thenie konkrete vecse ca kunja terthorazi) se je ortodoks, apo beson ne shfaqje te Shen Merise (diku ne nje teme qe pash me poshte, LOL) je me ortodoks se mua?

Por te tashe se ne kohen kur ti thua se ke per meter VETEM BIBLEN, pra sola scripturen, edhe kur ti kerkon te sfidosh nje Tradite kishtare e celebruar edhe ratifikuar prej shekujsh te tere, atehere ti je nje qe ece merre vesh se cfare ortodoksi mund te jesh.

Keshtu kam mesuar nga vete tradita une, sidomos nga Shen Joan Gojarti. Nga shkrimet e ketij kam mesuar qe te sfidoj ''shfaqjet'', ''cudite'', ''mrekullite'' apo ku di une... Pikerisht nga shkrimet e ketij kam mesuar se pervec Bibles c'do shkrim tjeter mbetet i diskutueshem. Dhe te ta jap me nje figure qe ta kuptosh me mire, preferoj 100 here te humbasi e gjithe Tradita kishtare me shkrimet e saj sesa te humbasi nje varg i Bibles.

Veteperkufizimi ortodoks nuk eshte privilegj vetem i te krishtereve bizantine. Ate mund ta perdore kushdo: nje protestant; nje skizmatik i kalendarit te vjeter e shume e shume te tjere.

Ke te drejte, mund te arrijme ne kulmin skandaloz qe ta perdoresh edhe TI (!!!)

ti ke barazuar Biblen me Zotin.

Kjo eshte mekat per mua pra nuk e bej kurre, por te pakten me deshmon menyren e mendimit tend si dhe ''kaseten'' qe perdor kur nuk ke argumente.

Serish, je brenda rrethit vicioz qe i ke ngrejtur vetes. Une po te them se kisha e sotme, trashegimtare e kishes se dymije viteve te fundit, nuk e konsideron ne menyre zyrtare (dmth une nuk di primat kishash lindore, apo vendim mbledhjesh primatesh pan-ortodokse) qe ta konsiderojne heretik kishen romano-katolike (automatikisht edhe doktrinat e saj). Problemi mes dy kaheve serish ka mbetur tek KUFIJTE e primacise se papes. Profesoret per te cilet ti flet, jane lektore zyrtare edhe anetare te rregullt te kishes ortodokse edhe shprehes te saj.

Ne menyre zyrtare? C'fare eshte kjo? Krijese jote absurde? Ne qofte drejtuesit ''zyrtare'' te Kishes Seminarist kane rene ne herezi, atehere kush pret te ta thote ty? Pret ndonje enjgjell te zbresi dhe ta fishkelleje? Mua Seminarist nuk me prek dot se une nuk them ASGJE kunder DOLTRINES se krishtere (kjo eshte arsye e VETME per te rrene ne herezi), kurse une ty apo ndonje katolik i shkund si fletet e vjeshtes.

Po ti kush je? Nje qe ka studiuar histori ne Shqiperine e Dulles? Nga ty do mar mend une e do injoroj ata?

Une nuk di me cilin ke dash te me etiketosh ti (se kjo eshte nje menyre qe mesa duket di ta besh mire), por shyqyr Zotit kam ikur relativisht i vogel nga Shqiperia keshtu qe e formova karakterin tim (edhe ate akademik) jashte Shqiperie.

Po ti kush je? Nje seminarist qe i servirin libra protestantesh dhe katolikesh mesuesit e ''shenjte'' te seminareve (qe hane buke nga Kisha duke u mesuar juve seminaristeve se katoliket nuk jane heretike)?

Une do te largohem nga forumi per arsye personale per ca kohe, jo se nuk kam kontakt me internetin, keshtu qe po pash budallalleqe nga bizantini nuk jam aq tolerant sa mos te nderhyje.

Aman o shoku se te bezdis...

[malo666]

lexoni: ka qene Konstandinopoli.



E thjeshte malo, duke vene gishtin ne plage...



Tradita nuk ka nevoje per interpretim, tradita eshte mjeti interpretues (i Bibles).

Ti nuk i je pergjigjur pyetjes sime. Ty fakti qe Pjetri ka qene ne Rome te duket i rreme (sado qe Kisha e pohon kete gje). Ti e nxjerr kete konkluzion thjesht duke interpretuar ca shkrime dhe faktin qe nuk ka ndonje deshmi historike per kete. Ti vete dyshon autoritetin e kishes, atehere pse beson ne Bibel, kur ishte kisha qe e formuloi. Sigurisht, neqoftese kisha gabon sonte duke mos i quajtur romano-katoliket heretik, atehere mundet te kete gabuar edhe ne shekujt e pare te eres sone ne vendimet se cilat shkrime ishin te drejta apo heretike.

[Bizantin]

Ti vete dyshon autoritetin e kishes, atehere pse beson ne Bibel, kur ishte kisha qe e formuloi.

Ke ngaterruar disa gjera malo. Dyshimi per nje fakt HISTORIK qe them une nuk eshte i barabarte me dyshimin DOKTRINOR qe beson ti se bej. Kur thua Kisha c'fare nenkupton ti? Kleriket? Se Kisha me kuptimin ortodoks eshte i gjithe trupi i besimtareve.

Te gjitha koncilet ekumenike malo jane mbledhur per ceshtje DOKTRINORE dhe kane diskutuar, ky eshte autoriteti KISHTAR dhe nga keto koncile une nuk kam asgje per te kundershtuar. E kupton dallimin? Pra nuk them asgje kunder doktrines se krishtere por them kundra keqinterpretimeve historike dhe kete nuk mund te ma mohoje asnjeri.

Sigurisht, neqoftese kisha gabon sonte duke mos i quajtur romano-katoliket heretik, atehere mundet te kete gabuar edhe ne shekujt e pare te eres sone ne vendimet se cilat shkrime ishin te drejta apo heretike.

Malo, kur nuk di disa gjera mire eshte te besh heshtje. Kisha e ka denuar doktrinen e rreme te filioqves (me aprovim te Papes se atehershem), keshtu qe i bie qe ata qe e aprovojne kete doktrine te jene heretike. Pra Kisha nuk gabon, por gabojne ata klerike pseudo-ortodokse qe bashkohen me katoliket.

[arbereshi_niko]

Arsyetimi i vaket e fanatik, si ai Arbereshit Niko se me te ashtuquajturin devijim te 1054, Roma e humbet te drejten te quhet pasardhese e Romes para 1054, eshte katerciperisht JO ORTODOKS, sikur per arsyen e thjeshte se kreret ortodokse sot edhe me pare qe nga 1054 kane konsideruar papen si zoterues te fronit te papeve para 1054.
Se po te ishte ndryshe dmth qe papet e pas 1054 nuk jane me pape te Romes, pse do benin gjithe ato tratative bashkimi me ta? Pse do te thoshte madje edhe Albo, te lutemi per ATIN E SHENJTE, papa Gjon Palin II (nqs ky nuk do te ishte papa, peshkopi edhe zoteruesi i fronit te Romes)?

"Arsyetim i vaget dhe fanatik "- Bre...???
Pastaj me thua ( Citoj shkrimin tend )...,Eshte ky besim (ne doktrine) ortodoks, i cilesuar si Besimi Katolik i Romes, ose Besimi Katolik Roman, AI qe me doktrinen, RITIN, TRADITEN e bla bla bla ...

Ja shiko si arsyetohet, me fakte te mbush mendjen ty dhe ndonje tipi si ti, qe kisha eshte Nje dhe vazhdon..., por jo ajo qe ti na lodhe koken e romes....
Atehere marrim nje shenim, per sa i perket fjales “ romane “ e cila kurre nuk eshte çfaqur ne simbolin Nikeo-Kostantinopoletan qe ne origjinal thuhet ; “ Ne Nje Kishe, te Shenjte, Katholike dhe Apostolike…nga greqishtja transl. ; Eis Mian, Aghian, Katholiken kai Apostolikèn Ekklesian… ne latinisht; Et Una Sanctam Catholicam et Apostolicam Ecclaesiam… , keshtu Kisha Orthodokse kendon NGA HERA , Nje, te Shenjte, Katholike dhe Apostolike….!

KISHA NJE…
Ne fakt Kisha eshte Nje, nuk ekzistojne nje,dy, tre…kisha, ekziston vetem Kisha, mjafton kjo per te kuptuar edhe ekumenizmin “ heretik “ , pasi bazohet ne “ teorine e degeve “, ku çdo konfeksion kristian ( qe pohon doktrina te ndryshme dhe shpesh midis tyre ne kontradikte ), Kisha Orthodokse nuk mund te besoje qe kisha e Romes eshte Kisha , pasi kjo eshte heretike dhe skizmatike.

E SHENJTE…
Kisha eshte e Shenjte duke qene Trupi mistik i Zotit-Njeri Jizu Krisht ( Trup Teantropik ), “ palestra e shenjterimit “ e thene simbas Eterve te shenjte , Ipostasi e perjeteshme siç do te thoshte P. Popoviç
Ku nisin dhe perhapen Misteret e Shenjta.

APOSTOLIKE…
Kisha eshte Apostolike sepse ne epifanine tokesore Ajo trupezohet perreth Apostujve, te cilet jane Testimonet dhe Ruajtesit e se Vertetes, te Mistereve te Shenjta te Krishtit.

KATHOLIKE…
Kisha ne fund eshte Katholike! Po sa konfuzion behet me kete term.Nuk eshte krejtesisht ekzakte te perkthehet fjala “ Katholike” pasi ne origjine “ Kath’olou” qe do te thote ( e pergjithshme, totale, komplet ), keshtu Kisha Katholike eshte nje Kishe e kompletuar ne plotesine e se Vertetes, te Besimit te drejte dhe te vertete, pra edhe ketu kuptimi ose definicioni “ Orthodoks “, qe si term ky sinonim eshte perdorur deri ne skizmen…

Tani edhe polemika ime fillon…, mundet me te vertete kisha e Romes ( sot me heretike se kurre! ), te pohoj te njejtin Besim te 318 Eterve te Nikeas, e te 150 Eterve te Kostantinopojes ( ku ne kete te fundit papa Damaso nuk ishte as prezent dhe as me kembe te tij s’kish njeri ta prezantonte, kurse ne Nikea papa Silvestri I ish I prezantur nga legatet e tij …), mundet me te vertete te shprehi Besen e Vertete Orthodokse, Papa Leoni III, i cili ne nje koncil i mbledhur ne Rome, denoi ashper “ il filioque “ dhe me shume solemnitet mbeshteti perbri konfesionales se Sh. Petros dy mburoja te argjendeta te 150 Eterve ne greqisht dhe latinisht me mbishkrimin: “Haec Leo posui amore et cautela orthodoxae fidei - tàde Lèon ethèmen di'agàpen te kai popsulakèn arthodòxou pìsteos"
ose papa orthodoks I Romes Giovanni VIII ku ne nje leter Sh. Fotit ( Kostantinopojes ) i shkruante ne lidhje me franko-gjermanet filioquiste; “ Besimin e Shenjte ne e ruajme te pa ndryshuar, tamam ashtu si na u dha ne fillim, ne e konservojme pa shtuar dhe pa hequr asgje,
duke ditur mire ndeshkimin e tmershem qe na rezervohet ( nga Zoti ) kujt do te guxonte nje gje te tille. Per te siguruar nga ai artikull ( Filioque ), qe sot po ben skandal ne Kishe, nuk pranojme ne asnje menyre kete shtojce ne fjale, por ata qe ne fillim kishin kete kuraje ta bashkangjisin ne i quajme thyes te Ligjit dhe Fjales se Zotit, korruptues te Doktrines se Jizu Krishtit, te Apostujve dhe te Eterve. Neve ata i vendosim nga ana e Judes, pasi ata kane shperbere te brendeshmet e Trupit te Krishtit “…! ??????????

Po atehere si ti’a bejme me pagabueshmerine e papave te Romes?
Ku eshte pra Kisha qe vazhdon te kete rrenjet ne Atdheun tone?
JO! AJO ESHTE VETEM PO E NJEJTA…, ORTHODOKSIA…!

[malo666]

Ke ngaterruar disa gjera malo. Dyshimi per nje fakt HISTORIK qe them une nuk eshte i barabarte me dyshimin DOKTRINOR qe beson ti se bej. Kur thua Kisha c'fare nenkupton ti? Kleriket? Se Kisha me kuptimin ortodoks eshte i gjithe trupi i besimtareve.

Te gjitha koncilet ekumenike malo jane mbledhur per ceshtje DOKTRINORE dhe kane diskutuar, ky eshte autoriteti KISHTAR dhe nga keto koncile une nuk kam asgje per te kundershtuar. E kupton dallimin? Pra nuk them asgje kunder doktrines se krishtere por them kundra keqinterpretimeve historike dhe kete nuk mund te ma mohoje asnjeri.



Malo, kur nuk di disa gjera mire eshte te besh heshtje. Kisha e ka denuar doktrinen e rreme te filioqves (me aprovim te Papes se atehershem), keshtu qe i bie qe ata qe e aprovojne kete doktrine te jene heretike. Pra Kisha nuk gabon, por gabojne ata klerike pseudo-ortodokse qe bashkohen me katoliket.

1)Qe Pjetri nuk ka qene ne Rome nuk mundet te shikohet si fakt historik. Pra prezenca e Pjetrit ne kete qytet nuk mundet as te mohohet as te provohet 100 perqind historikisht. KO thote qe Pjetri ka qene ne Rome, ti thua jo, sepse mungojne faktet. Ku jane faktet qe thojne qe Jezusi vdiq dhe u ringjall (e kam fjalen per fakte historike jo-kishtare)? Sigurisht, nqs, kisha ka gabuar per skenare qe ndodhen mbas vdekjes se Krishtit, ato shume mire mundet te kene gabuar mbi ngjarjet rreth jetes dhe vdekjes se tij.

2) me sa di une, sot e kesaj dite, KO nuk e konsideron kishen romano-katolike si heretike, po skizmatike. Neqoftese ka ndodhur si thua ti me ve ne dije me koncilin ekumenik qe i ka shpallur romano-katoliket si heretik(meqe je me i informuar se une).

Arbereshi niko,
Cfare thote kisha per kokefortesine?

[Bizantin]

1)Qe Pjetri nuk ka qene ne Rome nuk mundet te shikohet si fakt historik. Pra prezenca e Pjetrit ne kete qytet nuk mundet as te mohohet as te provohet 100 perqind historikisht. KO thote qe Pjetri ka qene ne Rome, ti thua jo, sepse mungojne faktet. Ku jane faktet qe thojne qe Jezusi vdiq dhe u ringjall (e kam fjalen per fakte historike jo-kishtare)? Sigurisht, nqs, kisha ka gabuar per skenare qe ndodhen mbas vdekjes se Krishtit, ato shume mire mundet te kene gabuar mbi ngjarjet rreth jetes dhe vdekjes se tij.

Kjo qe thua ti me lart malo, me ngjan me shume me parimin e W. Heisenberg, sipas te cilit nuk mund te dime me siguri vendodhjen edhe kohen (momentum) te nje elementi (Teilchen-gjerm.). Mirepo historia nuk eshte fizike kuantike, dhe nje fakt i tille ka qene prezenca ose jo e Pjetrit ne Rome (nje fakt historik). Ne qofte se nuk mund te mohohet e as te pranohet prezenca e Pjetrit sic thua ti, atehere rasti pozitiv i te qenit ne Rome ka te njejtin probabilitet me c'do vend tjeter historik. Pra pse te mos themi se Pjetri ka qene peshkop i Memfides ose i Madagaskarit (emrat nuk jane zgjedhur rastesisht)? Une e kam argumentuar me larte pse faktet qe Pjetri ka qene ne Rome jane te rreme, por ne mund te shqyrtojme edhe nje informacion qe vjen direkt nga dora e Pjetrit. Ky eshte pasazhi nga Karta e Pare e Pjetrit 5,13.

Sa per faktet historike profane (jo-kishtare) qe kerkon ti une te them kete: lum ata qe nuk kane pare dhe kane besuar (Gjoni 20,29).

2) me sa di une, sot e kesaj dite, KO nuk e konsideron kishen romano-katolike si heretike, po skizmatike. Neqoftese ka ndodhur si thua ti me ve ne dije me koncilin ekumenik qe i ka shpallur romano-katoliket si heretik(meqe je me i informuar se une).

Ja pse them se nuk je in informuar mire. Ne Koncilin e 8-te Ekumenik (v. 880) eshte denuar doktrina e filioqve-s si blasfemike dhe heretike per natyren e Krishtit. Rrjedhimisht, aprovimi i kesaj doktrine te ben nje HERETIK te klasit te pare. E konsideroj te panevojshme te permend prape se te gjitha aktet e koncilit jane aprovuar edhe nga Papa. Sigurisht malo, keto nuk do ti mesosh nga Catholic Encyclopaedia (ku nuk humbasin rast te derdhin helm kunder figurave te shquara te ortodoksise). Qe te kuptosh edhe SHTREMBERIMIN qe i behet historise nga kopeja e katoliko-jezuiteve do permend edhe nje fakt qe nuk njihet gjeresisht. Te gjithe studiuesit me nam katolike qe kane publikuar aktet dhe procesverbalet e koncilit (si Juvencius, Amyot, Harduin, Mansi, Rader etj), pjesen ku denohet Filioqve dhe pjesen e Simbolit te Besimit nuk e kane publikuar. Per here te pare tekstet e plota u botuan ne vitin 1705 ne Rumani. Aktualisht, procesverbalet e koncilit gjenden pjeserisht ose teresisht ne keto doreshkrime: MS vaticanum graecum 1892, 1115, 1166 dhe 1937 (Vatikan) si dhe ne MS Iberon 277 (Mount Athos).

[malo666]

Dhe njeher ai eshte thjesht nje interpretim, jo fakt. Personalisht, besoj se ka qene ne Rome, sepse tradita kishtare e pohon kete gje, edhe eshte e llogjikshme qe do kishte ikur aty meqe ka qene qendra e perandorise. Faktikisht, ti ngjan shume me ca myslimon qe me interpetimet e tyre shabllon pretendojne se Jezusi thote vete qe s'ka qene biri i perendise ose shpetimtar, etj, etj.

Sa per koncilin e tete neqoftese gjerat do ishin kaq bardh e zi, nuk do kishte kaq mossmarrveshje deri ne kete dite. Nqs Foti kishte ndermend te denonte apo jo filiuokun si herezi kjo debatohet deri ne keto dite. Mbase eshte lene te nenkuptohet qe filioku eshte herezi, po prape kjo nuk eshte thene ashtu hapur. Pra nuk mundet te thuash qe romano katolikek konsiderohen si heretik duke u bazuar tek ky koncil. Zyrtarisht, kisha i shikon vetem si skizmatik.

[Bizantin]

Dhe njeher ai eshte thjesht nje interpretim, jo fakt. Personalisht, besoj se ka qene ne Rome, sepse tradita kishtare e pohon kete gje, edhe eshte e llogjikshme qe do kishte ikur aty meqe ka qene qendra e perandorise. Faktikisht, ti ngjan shume me ca myslimon qe me interpetimet e tyre shabllon pretendojne se Jezusi thote vete qe s'ka qene biri i perendise ose shpetimtar, etj, etj.

Po une te shpjegova se faktet qe bazohet tradita jane keqinterpretime, kurse ti e ke kthyer traditen ne doktrine. Te ta bej pak me shkoqur. Shume Eter te kishes (pra tradita) kane pikepamje per disa fakte historike ose shkencore qe sot nuk vertetohen. Psh do gjesh thenie se toka eshte rrafsh, apo se toka eshte ndertuar ne nje forme senduku me qiellin si cati etj. Keto i beson ti malo meqe i thote tradita? Une nuk i besoj, nga tradita mbaj ato qe kane te bejne me doktrinen. Duke u gozhduar ne kete menyre pas tradites, pra jo vetem per ceshtjet doktrinore te ben ty si ata myslimanet, jo mua.

Sa per koncilin e tete neqoftese gjerat do ishin kaq bardh e zi, nuk do kishte kaq mossmarrveshje deri ne kete dite. Nqs Foti kishte ndermend te denonte apo jo filiuokun si herezi kjo debatohet deri ne keto dite. Mbase eshte lene te nenkuptohet qe filioku eshte herezi, po prape kjo nuk eshte thene ashtu hapur. Pra nuk mundet te thuash qe romano katolikek konsiderohen si heretik duke u bazuar tek ky koncil. Zyrtarisht, kisha i shikon vetem si skizmatik.

Une nuk shikoj asnje mosmarrveshje. Une shikoj nje Kishe ortodokse dhe nje jo-ortodokse. Foti kishte ndermendje ta denonte flioqvem dhe e beri. Ska c'te debatohet ketu. Keto jane akte dhe procesverbale qe jane mbajtur nga pjesmarresit e koncilit, si per c'do koncil. Ne pjesen qe kam vene me bold ne shkrimin tend ke bere nje GAFE skandaloze. Po koncili malo nuk eshte autoriteti me i larte ne kishe qe merret pikerisht me keto gjera? Ti don te thuash se nuk mund te konsiderohet herezi psh arianizmi apo herezi te tjera qe jane denuar ne koncile??? Dhe nuk duk duhet te bazohemi te koncili? Me fal por kur fillova te debatoj me ty e merrja si fakt qe do kishe disa njohuri (te pakten elementare) per ceshtje te tilla.

[malo666]

Me fal po ku thashe une qe koncili nuk eshte autoriteti me i larte? Ti the qe kisha ka gabuar ne interpretimin e vendndodhjes se pjetrit, une tu pergjigja qe, nqs ti nuk beson kete tradite thjesht sepse nuk ka fakte, atehere pse beson, psh. qe krishti lindi ne bethlehem, apo qe u kryqezua dhe u ringjall? Ti u pergjigje, fml. Nuk ke pse ti japesh kuptim tjeter fjaleve te mia.

Une thashe qe akoma nuk dihet neqoftese ky koncil denon apo jo filokun dhe neqoftese e ka bere e ka bere ne nje menyre jo te qarte. Pra fjala filiok permendet konkretisht? Jo. Pastaj ti anashkalon faktin qe parimi zyrtar i kishes eshte se katoliket jane skizmatik dhe jo heretik.

Parimi i yt i historise eshte vetem opinion, ti beson se je ne nje pozit me te mire se eterit te interpretosh shkrimet e pjetrit, une them ndryshe.

nejse me mire ta leme kete muhabet. gjithe te mirat.