Lashtësia e besimit orthodhoks dhe ndikimi bizantin/latin

[Albo]

Me shkrimin e kryepeshkop Anastasit, mare nga faqa on-line e KOASH, mendoj se kesaj teme, se cila Tradite fetare e krishtere (pra Romano-katolie apo lindore bizantine) ka prezence me te lashte ne Shqiperi, i eshte dhene pergjigje perfundimtare per ortodokse te ketij forumi si Albo apo Arbereshi Niko si edhe te gjithe ata qe jane ne Kungim me KOASH-in.

Do ti nis nje email KOASH dhe Kryepeshkopit qe te futet ne forum e ne kete teme qe te lexoje brockullat qe shkruajne ish-seminaristat e Durresit qe edhe pse nuk munden dot te mbaronin nje seminar, sot e mbajne veten per ortodokse te vertete! Do te isha kurioz qe te mesoja reagimin e tij mbi interpretimin tend.

Tani qe te mos mbetesh prej e injorances dhe dhjaksionarizmit vllah qe e ke ne DNA:

Ajo qe Kryepeshkopi ka shprehur, eshte nje e vertete historike. Ajo qe nuk eshte e vertete eshte interpretimi qe ti i ben atij konteksti historik, duke dashur te thuash sot se "Katolicizmi ka nje tradite me te hershme se Orthodhoksia mes shqiptareve". Kjo do te bente per te qeshur edhe ate nuncin apostolik qe Papa i Romes ka derguar ne Shqiperi per ti treguar rrugen e Krishtit atyre deleve te pabindura.

Se pari, Krishterimi mes shqiptareve eshte nje Krishterim Apostolik, fillimet e veta te te cilit i gjejme ne predikimet e Shen Pavlit. Pra perpara se Shen Pavli te shkonte per gjykim ne Rome e ti prihej koka, ai ka predikuar "...qe nga Jeruzalemi e deri ne Iliri". Ta them kete pasi shume kolopuce si ty ende besojne se krishterimi mes shqiptareve nuk eshte nje krishterim Apostolik, por nje krishterim i perhapur nga "ushtaret romake te perandorit".

Se dyti, nga vete vala e perhapjes se Krishterimit, apostujt u perhapen nga qendra Jeruzalem drejt vendeve mesdhetare e drejt Perendimit. Perpara se Krishterimi te perhapej ne Rome ishte perhapur ne Iliri. Dhe duke qene se Iliria ka qene djep i qyteterimit te lashte grek, dhe duke qene se te gjitha doreshkrimet e hershme te Dhiates se Re jane shkruajtur ne greqishtjen e vjeter, eshte afer mendjes qe shqiptaret do ta kishin me te lehte per tu ekspozuar ndaj Krishterimit. Tradita latine e romaneve ishte ne vetvete nje pengese dhe gjuha liturgjike e Kishes se hershme ka qene greqishtja e vjeter. Edhe vete Peshkopet e Romes mbanin liturgjine dhe lutjet ne greqisht.

Se treti, gabimi me trashanik qe ti ben eshte kur flet per "katolicizmin" ne raport me Orthodhoksine. Katolicizmi lindi me Skizmen e Madhe te 1054, dhe Kisha qe deri ne ate kohe ishte NJE si ne lindje edhe ne perendim, Kishe Katolike dhe Apostolike, u nda ne nje ane Patriarkana e Romes dhe ne anen tjeter 4 Partiarkanat e Lindjes, Konstandinopojes, Aleksandrise, Antiokut dhe Jeruzalemit. Vetem ne kontekstin e Skizmes, me daljen nga Kungimi i Kishes se Romes, 4 patriarkanat e Lindjes moren titullin "Orthodhokse". Deri ne 1054 te gjitha patriarkanat ishin Orthodhokse dhe nese Illyricum ishte ne varesi te Romes apo Konstandinopojes, ky ishte nje dallim i thjeshte politik e jo kishtar, pasi si Roma si Konstandinopoja ndanin nje Kungim e nje Tradite te Shenjte Apostolike.

Se katerti, arsyeja perse edhe nje nunci apostolik i derguar i Papes se Romes mes shqiptareve do te qeshte me kete interpretim tendin, lidhet me dy arsye: romanet na njohin si Illyricum Sacrum (Iliria e Shenjte) pasi nga gjiri i ketij populli doli nje peshkop qe u dha latineve nje Ungjill te perkthyer ne latinisht nga greqishtja e vjeter, sic beri Shen Jeronimi. Nga ky popull dolen disa prej shenjtoreve te hershem te Kishes sic ishin Shen Lefteri e Shen Donati qe u bene edhe Peshkope te Romes. Dhe po nga ky popull doli edhe Shen Konstandini e Shen Helena qe jo vetem e kthyen Krishterimin ne besimin e gjithe perandorise, por levizen edhe qendren e perandorise nga Roma e Vjeter ne Romen e Re, ne Bizantium. Dhe reagimi qe do te hasje nga ai nunci apostolik (ashtu sic e kane hasur shume nuncer te huaj qe kane sherbyer ne Shqiperi), per cfare tradite katolike e ke fjalen?! Kjo eshte menyra e tyre per te treguar gjendjen e mjeruar te besimit dhe tradites brenda komunitetit katolik shqiptar.

Albo

[Albo]

Bizantin, te ftoj te lexosh ca ne forumin orthodhoks:

Çfarë është Orthodhoksia?
Kisha është Një
Misioni i brendshem i Kishës sonë
Tradita e Shenjte: Rruga që të shpie në shtëpi
Triumfi i Orthodhoksisë
Kush erdhi në fillim: Kisha apo Dhiata e Re?

Albo

[malo666]

Une akoma jam kurioz te dije se ku e gjen durimin ky seminaristi te debatoj me njerez si ju.

[Sokoli i Malit]

Une akoma jam kurioz te dije se ku e gjen durimin ky seminaristi te debatoj me njerez si ju.

Te pershendes dhe te mbeshteti ne ata qe thuani.
Simbas shkrimeve qe kam lexue ktu ,vije ne konkludim se Seminaristi ka nji edukim dhe bes te vertet te Krishter dhe i intereson e verteta dhe ate mundohet me sqarue,kurse disa tjerve ju intereson propaganda perqarse.

[Bizantin]

Me larte ti je duke thene QARTE qe ti nuk je as ortodoks e as katolik. E perbashketa qe kam une me ortodokset, si autoritete ne lidhje me gjerat e besimit, jane Bibla+Tradita, Koncilet Ekumenike edhe kanonet e tyre si edhe shkrimet e Eterve te Kishes, te adoptuara nga ndergjegja e Kishes si doktrina te te gjithe Kishes.

Ata me te cilet une kam te perbashket VETEM BIBLEN (Sola Scripturen) jane Protestantet. Une ne kete teme jam duke diskutuar me ortodoks. Ne fakt ne forumin ortodoks ka pasur vetem nje ortodoks te vetequajtur qe ka hapur tema me karakter protestant, si "a eshte krishterimi fe" etj etj...

Ajo qe me vjen keq mua eshte se ti thua se je ortodoks, por nuk e kupton se ke meter te paster JO ortodoks, gje qe do te thote qe ti je nje tjeter jo adapt per kete teme.

E sigurta qe nuk jam katolik e as protestant, kjo eshte e vertete. Sa per te qenit ortodoks nuk besoj se ti Seminarist je metroja me te cilen maten ortodokset. Per mua metroja eshte BIBLA dhe kam privilegjin te me gjykoje Zoti vete, jo ndonje peshkop, apo kryepeshkop apo pape, apo At i Kishes per kete.

Ti e devijove debatin ne kete pike edhe arsyetimin qe solle, ishte se eshte Antiokia edhe jo Roma e cila do te duhej te ishte mbajtur si qender.
Si arsyetim per kete IDE te habitshme, ta quajme, ultra-antiokiste, qe as vete patrikana e Antiokut se ka ngrejtur ndonjehere, ti solle argumentimin se Antiokia ka prodhimtari me te madhe shkrimesh, prandaj edhe duhet sipas teje te kishte pas qene QENDRA e krishtermit.

Une argumentin se Antiokia kishte me shume shkrime nuk e thashe kurre, Ajo qe thash eshte se Lindja kishte nje prodhim me te madh shkrimesh kishtare ne lidhje me Perendimin dhe kjo tregon dicka. Nuk perben argument kryesor por mbetet nje argument. Ajo qe thash une si argument kryesor eshte se ne Antioki u kristalizua krishterimi dhe trashegimtare e Antiokise ka qene Roma. Por kjo eshte dicka krejt e pavarur me faktin se Roma ka nje prezence me te lashte ne Shqiperi ne lidhje me Bizantin.

Kerkesa jote tjeter, per te me kerkuar mua te vertetoje ty nese me te vertete Tradita eshte e pagabueshme (si ne rastin e ekzistences se Pjetrit ne Rome etj) eshte jashte kesaj teme, jashte ketij forumi.

Ka lidhje me temen se primati i Kishes Katolike buron kryesisht nga pranimi se Pjetri ka qene peshkop i Romes, gje qe nuk vertetohet. Madje edhe keqinterpretimi i thenies se Krishtit per Pjetrin kete tregon.

Pyetja nuk u ngrejt tek filiokue (filiokve eshte shqiptimi grek), por nese Kisha Ortodokse e konsideron HERETIKE romano-katolicizmin. Une te thashe QARTE se Kisha Ortodokse nuk e konsideron HERETIK romano-katolicizmin edhe te dhashe shembuj te qarte e konkrete te papes e patrikut.
Por edhe persa i perket filiokues, patjeter qe pozicionimi ne ate debat nuk eshte aq bardh e zi sac e paraqet ti. Pa dashur te hyje ne detaje apo debat te ri, pasi keto, sic e di ti, jane diskutuar me ish anetare te tjere te ketij forumi, si tannhauser psh...., filiokue mund te jete edhe i justifikueshem.
Gjithsesi, une di qe profesore dogmatike universitetesh teologjike ortodokse, qe nuk e konsiderojne filiokuen si herezi.

Latinishtia nuk ka patur shkronje U Seminarist, kjo eshte krijese e mevonshme. Edhe per tingullin U dhe per tingullin V perdorej e njejta shkronje. Keshtu ne mbishkrime por edhe ne tekste kemi psh SENATVS, TITVS, MAXIMVS, POPVLVS etj. Nqs ke dyshime te dergoj dhe fotografi, nuk e kuptoj se ku hyn greqishtja ketu.

Faktikisht, te them edhe une QARTE se Kisha Ortodokse FILIOQVE-n e konsideron HEREZI, dhe ne qofte se do te them edhe Koncilin Ekumenik ne te cilin eshte DENUAR kjo shpikje e perendimoreve.

Pastaj ti e THE vete me lart (ne tjeter postim) se ka gjase qe nje Kishe te bjeri ne herezi. Te tille e konsideroj une faktin Seminarist qe disa klerike pseudo-ortodokse pranojne te falen apo te komunikojne bashke me Papen dhe katoliket. Madje edhe une di profesore dogmatike (qe shumica e tyre kane studiuar ne shkolla PROTESTANTE ne Gjermani e gjetke) qe jo vetem shprehin dyshime per filioqve por edhe per gjithe Biblen. Theniet e tyre qe une i mbledh si margaritare nga nje vesh me hyjne dhe nga tjetri me dalin. Ceshtja ngelet bardh e zi, ashtu si gjithe koncepti i Krishterimit. Ose e pranon dhe ndjek ligjet ose nuk e pranon. Menyre tjeter nuk ka.

[malo666]

Bizantin,
per nje gje jam kurioz une. Neqoftese ti thua qe prezenca e Pjetrit nuk mundet te verifikohet, si mundet te verifikojme qe Bibla eshte fjala e Zotit, qe Jezusi ishte biri i Zotit, si mundet te vertetohet trinija e Perendise, kryqezimi, ringjallja, etj, etj??

Cfare standarte duhet te plotesoj Tradita sipas teje qe te interpretohet e sakte apo e pagabueshme??

[Bizantin]

...kristalizua krishterimi dhe trashegimtare e Antiokise ka qene Roma

lexoni: ka qene Konstandinopoli.

Bizantin,
per nje gje jam kurioz une. Neqoftese ti thua qe prezenca e Pjetrit nuk mundet te verifikohet, si mundet te verifikojme qe Bibla eshte fjala e Zotit, qe Jezusi ishte biri i Zotit, si mundet te vertetohet trinija e Perendise, kryqezimi, ringjallja, etj, etj??

E thjeshte malo, duke vene gishtin ne plage...

Cfare standarte duhet te plotesoj Tradita sipas teje qe te interpretohet e sakte apo e pagabueshme??

Tradita nuk ka nevoje per interpretim, tradita eshte mjeti interpretues (i Bibles).

[Albo]

Po mire mo, po dielli nuk del nga toka. Nqs dielli lind ne Lindje, atehere cfare do thote vete Toka e shenjte, e cila ka si Lindje Jordanine, Sirine. Mos valle ata duhet te presin primaci duke pare per nga lindja gjeografike?! Po po te veprojme keshtu ne nuk shkojme askund, sepse askund eshte lindja ose lindja eshte gjithkund

Toka e Shenjte eshte toka mbi të ciln eci këmba e Zotit tonë Jisu Krisht! Toka e Shenjtë është toka e Izraelit e Palestines, dhe hera e fundit qe e hapa harten ishte ne Lindje. Tani ty dhe palo-besimtareve te tjere mbase nuk u pelqen te flisni per Jisu Krishtin, Token e Shenjte apo Jeruzalemin, pasi jeni te zene duke folur per "primacite" te Romes e Konstandinopojes. Mirepo harroni qe te Shtunen e Shenjte te Pashkes, eshte ai Peshkopi orthodhoks i Jeruzalemit te cilit i jep Perëndia Flakën e Shenjtë të besimit nga qielli. Dhe është po ai peshkopi i Jeruzalemit, që pasi del nga ajo dhomëza e vogël në mes të Kishës së Ringjalljes ku është varrosur Krishti, me ate Flaken e Shenjte qe e ndan me te gjithe peshkopet e patriarkanave te tjera dhe me te gjithe besimtaret e mbledhur atje.

Pra nësë flasim për "primaci shpirterore në sytë e Perëndisë", ajo patriarkana e vogel e Jeruzalemit dhe ai peshkopi orthodhoks i asaj patriarkane janë të parët para të barabartëve! Dhe meqene hiqesh si njeri i lecitur mbi Krishterimin dhe Besen Orthodhokse, te pelqen te flasesh e diskutosh per gjera te medha kur ende nuk ke kuptuar ato mesimet elementare te krishterimit:

"I pari i kësaj bote do të jetë i fundit në Mbretërinë e Perëndisë, dhe i fundit i kësaj bote do të jetë i pari në Mbretërinë e Perëndisë!"

Dhe besimtaret e krishtere orthodhokse peligrinazhin e tyre si ne kohen e Konstandinopojes si ne kohen e sotme, nuk e bënin në një nga 4 qendrat e orthodhoksisë, por e bënin ose në Tokën e Shenjtë ose në Malin e Shenjtë, dy qendrat më të medha shpirterore orthodhokse mbi toke.

A ta mbyllim kete teme me urimin e Albos, qe permban edhe nje urtesi margaritare te trasheguar brez pas brezi mistikisht se njerezit besepake nderohen me fjale, ndersa ata te Zotit me lutje? Urim qe e gjeni http://www.forumishqiptar.com/showth...t=Albo+shenjte

Nje peshkop orthodhoks rus po kalonte njehere me anije prane nje ishulli te vogel e te braktisur. Ngaqe po bente furtune e madhe ne det, ankoruan ne bregun e ketij ishullit te vogel. Per habine e peshkopit dhe ekuipazhit ne ishull gjeten tre njerez me floke e mjeker te gjata, te veshur shume keq. Peshkopi kujtoi se kish te bente me eremite te krishtere por per habine e tij keta nuk ishin aspak te tille. E jo vetem kaq, por nuk kishin degjuar as per Krishtin e as per Kishen. Dhe peshkopi filloi tu bente katekizem e ti mesonte per Krishtin dhe besen e krishtere.

Diten tjeter qielli u hap dhe anija mori perseri rrugen per ne destinacion. Teksa ishin duke u larguar, peshkopi degjoi zerat e tre burrave ne ishull qe e therrisnin me te medha. Kur kthen koken nga ishulli, cfare te shikoje, te tre ata ishin duke vrapuar mbi ujen e detit drejt varkes. Kur iu afruan anijes, i drejtohen priftit qe kish ngelur i shtangur e pa fjale nga ajo qe po i shihnin syte: "Mos ik por na meso me shume per Zotin Krisht!"

Dhe peshkopi i prekur nga ajo qe pa u pergjigjet: "Vellezer, nuk jam une qe duhet t'iu mësoj ju por ju mua!"

Albo

[Seminarist]

E sigurta qe nuk jam katolik e as protestant, kjo eshte e vertete. Sa per te qenit ortodoks nuk besoj se ti Seminarist je metroja me te cilen maten ortodokset. Per mua metroja eshte BIBLA dhe kam privilegjin te me gjykoje Zoti vete, jo ndonje peshkop, apo kryepeshkop apo pape, apo At i Kishes per kete.

Nuk ta vura ne dyshim vetepohimin qe je ortodoks. Por te tashe se ne kohen kur ti thua se ke per meter VETEM BIBLEN, pra sola scripturen, edhe kur ti kerkon te sfidosh nje Tradite kishtare e celebruar edhe ratifikuar prej shekujsh te tere, atehere ti je nje qe ece merre vesh se cfare ortodoksi mund te jesh.
Veteperkufizimi ortodoks nuk eshte privilegj vetem i te krishtereve bizantine. Ate mund ta perdore kushdo: nje protestant; nje skizmatik i kalendarit te vjeter e shume e shume te tjere.
Ne thenien e theksuar ne kuotim, ne menyre tipike protestante, ti ke barazuar Biblen me Zotin. Duke pare kete, une me ty nuk kam se cfare te bisedoj ne kete teme e forum ortodoks.

Une argumentin se Antiokia kishte me shume shkrime nuk e thashe kurre, Ajo qe thash eshte se Lindja kishte nje prodhim me te madh shkrimesh kishtare ne lidhje me Perendimin dhe kjo tregon dicka. Nuk perben argument kryesor por mbetet nje argument. Ajo qe thash une si argument kryesor eshte se ne Antioki u kristalizua krishterimi dhe trashegimtare e Antiokise ka qene Roma. Por kjo eshte dicka krejt e pavarur me faktin se Roma ka nje prezence me te lashte ne Shqiperi ne lidhje me Bizantin.

Bizantin, nuk mbetet argument ky, ne lidhje me te qenit qender primate e kishes. Po te ndiqnim kete logjike, do te duhej te ishte Jeruzalemi patrikana e pare primate. Ti nuk je duke diskutuar me metrin e kishes per te cilen ne po flasim, por me metrin tend personal anti-kishe, e si i tille ti prape je jashte standarteve te kesaj teme.

Ka lidhje me temen se primati i Kishes Katolike buron kryesisht nga pranimi se Pjetri ka qene peshkop i Romes, gje qe nuk vertetohet. Madje edhe keqinterpretimi i thenies se Krishtit per Pjetrin kete tregon.

Nuk ka lidhje, sepse, kisha per te cilen ne po flasim, mire a keq, sakte apo gabuar, ne keto dymije vjet, e ka kuptuar de facto edhe justifikuar de jure ne ate menyre traditen, keshtu qe une jam serish duke folur per kete kishe, ndersa ti kerkon te shkaterrosh ate kishe per te ndertuar nje tradite te re, filluar nga korrigjimet e shek.21....!!!

Faktikisht, te them edhe une QARTE se Kisha Ortodokse FILIOQVE-n e konsideron HEREZI, dhe ne qofte se do te them edhe Koncilin Ekumenik ne te cilin eshte DENUAR kjo shpikje e perendimoreve.

Pastaj ti e THE vete me lart (ne tjeter postim) se ka gjase qe nje Kishe te bjeri ne herezi. Te tille e konsideroj une faktin Seminarist qe disa klerike pseudo-ortodokse pranojne te falen apo te komunikojne bashke me Papen dhe katoliket. Madje edhe une di profesore dogmatike (qe shumica e tyre kane studiuar ne shkolla PROTESTANTE ne Gjermani e gjetke) qe jo vetem shprehin dyshime per filioqve por edhe per gjithe Biblen. Theniet e tyre qe une i mbledh si margaritare nga nje vesh me hyjne dhe nga tjetri me dalin. Ceshtja ngelet bardh e zi, ashtu si gjithe koncepti i Krishterimit. Ose e pranon dhe ndjek ligjet ose nuk e pranon. Menyre tjeter nuk ka.

Serish, je brenda rrethit vicioz qe i ke ngrejtur vetes. Une po te them se kisha e sotme, trashegimtare e kishes se dymije viteve te fundit, nuk e konsideron ne menyre zyrtare (dmth une nuk di primat kishash lindore, apo vendim mbledhjesh primatesh pan-ortodokse) qe ta konsiderojne heretik kishen romano-katolike (automatikisht edhe doktrinat e saj). Problemi mes dy kaheve serish ka mbetur tek KUFIJTE e primacise se papes. Profesoret per te cilet ti flet, jane lektore zyrtare edhe anetare te rregullt te kishes ortodokse edhe shprehes te saj.
Po ti kush je? Nje qe ka studiuar histori ne Shqiperine e Dulles? Nga ty do mar mend une e do injoroj ata?

[Seminarist]

Une do te largohem nga forumi per arsye personale per ca kohe, jo se nuk kam kontakt me internetin, keshtu qe po pash budallalleqe nga bizantini nuk jam aq tolerant sa mos te nderhyje.

Bizantini po te doje, mund te sfidoje katoliket ne nenforumin e tyre, nese ka qene Pjetri apo jo ne Rome. Vetem nje keshille, debate si filiokue apo prezenca e Pejtrit ne Rome, nuk kane mbetur per tu zgjidhur ne Forumin Shqiptar se shte qesharake ta mendosh.