Lashtësia e besimit orthodhoks dhe ndikimi bizantin/latin

[Albo]

Se per cfare Kuvendi e kam fjalen une, kjo kuptohet qe kur kam thene se ate Kuvend me emrin Arber e mblodhi Kisha Katolike.
Pergjigja jote se Papa Klementi VII (Francesko Albani) kishte si embleme familjare shqiponjen dykrenore, nuk do te thote si deduktim logjik ala-Albo, se MERITA e Kuvendit te Arberit i shkoka tradites se sistemit bizantin ne Shqiperi, qe na ka dhene Shqiponjen dykrenore dhe JO Sistemit Roman.

Cfare arriti ai kuvend qe "mblodhi Kisha Katolike"? Asgje!

Emblema bizantine ne familjen e atij Papes arberesh katolik, ashtu si emblema e familjes perandorake bizantine te Engjejve, pinjoll i se ciles ishte edhe Pal Engjelli, nxjerrin ne drite te verteten historike qe po kristalizohet perdite e me shume qe KONVERTIMI I SHQIPTAREVE U BE NGA ORTHODHOKS NE KATOLIK E JO ANASJELLTAS! Dhe ne shumicen e rasteve ishte nje konvertim i pavetedijshem politik qe erdhi si pasoje e renies se bizantit ne duart e turqve dhe kthimi i syve nga Roma per ndihme.

Mi numeron dot sa Peshkope te Romes kane patur ne heraldiken familjare shkabonjen me dy koka bizantine?!

Tjerta: A mund te thuhet qe Skenderbeu e konsideroi veten me parimin si i pari nder te barabarte ne Lidhjen e Lezhes, duke u nisur nga parimi kishtar ortodoks, apo thjesht duke u nisur nga SITUATA reale, ku ai kishte nevoje per konsensusin e te gjithe princave te cileve ai s'mundej ne ate kohe tu imponohej dot?

Beselidhja e Lezhes, momenti me i lavdishem ne historine tone kombetare, ishte i tille pasi per here te pare ne historine e atij populli, fisnikeria u ngrit mbi interesat e ngushta personale per ti dale ne mbrojtje: a) lirise se tyre si popull b) tradites se tyre shekullore fetare qe kercenohej nga gjysemhena e Sulltanit.

Familja e Kastrioteve nuk ishte familja me e ngritur e me e pasur ne rradhet e fisnikeve shqiptare. Dhe kur merr parasysh faktin qe ne shumicen e rasteve ata fisnike kishin qene ne lufte me njeri-tjetrin per ti rrembyer toka e pasuri njeri-tjetrin, zgjedhja e Gjergj Kastriotit ne krye te beselidhjes ishte ne vetvete nje mbrekulli e pabesueshme.

Ata qe e shkelen Beselidhjen e Lezhes me te dyja kembet ishin Pal Dukagjini dhe i biri i tij Leke Dukagjini qe ndenjten duarkryq gjate gjithe luftes se Gjergj Kastriotit dhe u vune ne sherbim te plote te politikes se venedikasve.

Pastaj me siper ti ben nje GAFE te rradhes, sepse Shen Kozmai nuk ka thene shprehjen "Me mire callmen e turkut se sa zgjedhen e latineve!". Kjo lloj GAFE eshte ne vazhde te njohjes tende te percipet per ate qe flitet ketu.

Do te ta gjej citatin e shenjtorit dhe shpjegimin e tij e do ta sjell ta lexosh qe te mesosh edhe dicka qe nuk e di e mos ta quash gjithcka qe nuk di "gafe".

Gjithashtu, nuk mund ta dime nese Bizanti do pushtohej nga Latinet e jo otomanet, ky do humbishte bashke me lirine edhe ortodoksine. Ky pretendim eshte bere, por nuk mund te provohet se sa do ishte i vertete. Fakti qe ti Albo krenohesh ne kete teme me ORTHODHOKSINE e Arberesheve qe kane kaq kohe me Romen, tregon se kjo teori NUK eshte e vertete.

Sic shpetoi besimi katolik i gjermaneve, francezeve, anglezeve apo amerikaneve qe edhe sot e kesaj dite mendohen dy here perpara se te votojne per nje kandidat "katolik" per president?

Ato fjale te Shen Kozmait jane profetike, vertetesine e se ciles ti ke mundesine ta vertetosh sot ne retrospektiven historike. Dhe kjo nuk ishte profecia e vetme e Shenjtorit ai ka bere plot te tilla.

Pra, nuk mund te akuzohet Perendimi per dicka qe ka bere edhe Lindja.

Une nuk po flas per nje peshkop luftarak romano/katolik apo orthodhoks qe u be pjese e nje lufte. Une po flas per POLITIKEN E VETE SHTETIT TE VATIKANIT DHE KRYQEZATAT E IDEUARA NGA VETE PAPA I ROMES!

Gjergj Kastrioti shkoi ne Rome me shpresen se Papa i Romes do te niste nje kryqezate ndaj turqve duke vene ne levizje floten e vete detare dhe duke i dale ne mbrojtje popujve si ai shqiptar. U largua nga Roma duarbosh dhe me nje urrejtje te madhe per Papen dhe oborrin e tij. Do te te sjell edhe ca citate historike te Gjergj Kastriotit nga Roma qe ta shikosh se sa "katolik i mire" ishte?

A ka Kisha Ortodokse ne Shqiperi sot shenjtore kombetare, sic eshte Shen Kozmai nje shenjt etnik per greket, apo Shen Sava per serbet, apo Shen Simeoni per bullgaret, Shen Vladimiri per Ruset, shenjt qe te shprehe vete ambicjet e aspiratat etnike te shqiptareve, qofte edhe vetem te shqiptareve ortodokse? Nqs nuk ka, pse nuk ka? Si mendon ti?

Shikon sa mire kur nuk di dhe pyet qe te mesosh nga ata qe dine dy gjera me shume se ty.

- Shen Konstandini i Madh dhe nena e Tij Shen Helena, jane dy prej shenjtoreve me te nderuar ne Shqiperi. Shen Konstandini u prek nga Hiri i Perendise qe e ngriti ne pushtet, dhe nena e tij Shen Helena gjeti Kryqin e Shenjte dhe ndertoi gjithe ato Kishat shekullore te shenjta ne Token e Shenjte.

- Shën Asti i Durrësit, një nga martirët e parë të Kishës qe e gjeti vdekjen nga ushtaret romake pagane (ata romaket pagane qe sipas asa radakes tende boshe na sollen krishterimin ne shqiptareve).

- Shën Vlashi, që është një shenjtor jo aq i nderuar nga bota e krishtere por ka patur nje nga manastiret me te nderuara ne Shqiperi ne rrethin e Durresit. Ajo Akademia Teologjike e KOASH sot mban emrin e tij.

- Shën Donati, një nga peshkopët më të hershëm të Nikopolit(Prevezes).

- Shën Lefteri, Peshkop i Durrësit që u bë edhe Peshkop i Romës mos gaboj në shekujt e parë të Krishtërimit.

- Shën Gjeri (Jeronimi) qe perktheu per here te pare ungjillin nga greqishtja e lashte ne latinisht, duke u dhene mundesi keshtu edhe gjysmes latine te perandorise romake leximin dhe njohjen me Lajmin e Mire.

- Shen Niqifori i Heshturi (Hezikasti) qe ishte Ati Shpirteror i Shen Grigor Palamas dhe babai i levizjes murgerore hezikaste brenda Kishes. Letra e te cilit mbi luftjen e Jisu Krishtit ne menyren hezikaste ne Filakoline, eshte nje nga trashegimite shpirterore me te medha jo vetem per brezat e atyre qindra murgjve ne Malin e Shenjte qe e kane praktikuar, por edhe te krishtereve me nje jete shpirterore kudo ne bote. Dhe nje detaj mbi jeten e Shen Niqiforit, ai ishte "romano-katolik" perpara se ti kthehej fese se vertete, Orthodhoksise, si murg ne Malin e Shenjte.

- Shën Jani Kukuzeli që mrekulloi Kishen dhe mbare boten me zerin e tij te mrekullueshem dhe me kompozimet e tij kishtare ne himnet e Kishes dhe mbare muziken bizantine. Shenjtor qe braktisi lluksin e Pallatit perandorak ne Konstandinopoje per tu bere murg ne Malin e Shenjte.

- Shen Kozma Etoliani qe nje pjese e mire e profecive te se cilit kishin lidhje direkte me Shqiperine dhe popullin shqiptar dhe disa prej te cilave po behen realitet edhe sot e kesaj dite. Miku i Ali Pashe Tepelenese, te cilit i profetizoi si ngritjen ne pushtet edhe fundin e tij me koken e kuqe. Ne nder te se cilit Ali Pashe Tepelena ngriti kisha e manastire orthodhokse ne mbare vendin. Shenjtor qe e nderojne jo vetem te krishteret orthodhokse por edhe bektashinjte myslimane!

etj...etj... qe nuk i njohim ende e do ti mesojme ne ditet qe vitet ne vazhdim.


Kemi ne shqiptaret shenjtore shqiptare "kombetare" apo jo?

Albo

[Seminarist]

Arritjet e atij kuvendi mund ti mohoje vetem nje fanatik. Ne vijim me vijen politiko-fetare latine pro-albane, ashtu sikurse Anzhuinet ne aspektin politik, kesaj rradhe Kisha perendimore shqiptare (katolike) afirmoi edhe nje here ekzistencen e territorit dhe popullit Arber, ne nje kohe kur pjesa lindore, ajo bizantino-otomane, jetonin ne nje bote te identifikuar ndryshe. Kaq mjafton.

Emblema bizantine ne familjen e atij Papes arberesh katolik, ashtu si emblema e familjes perandorake bizantine te Engjejve, pinjoll i se ciles ishte edhe Pal Engjelli, nxjerrin ne drite te verteten historike qe po kristalizohet perdite e me shume qe KONVERTIMI I SHQIPTAREVE U BE NGA ORTHODHOKS NE KATOLIK E JO ANASJELLTAS! Dhe ne shumicen e rasteve ishte nje konvertim i pavetedijshem politik qe erdhi si pasoje e renies se bizantit ne duart e turqve dhe kthimi i syve nga Roma per ndihme.

Ky konkluzion i yti eshte ne rradhe te paaftesise tende per te lexuar histori dhe per te nxjerre konkluzione.
Ta zeme per nje moment se te gjithe ato familje te fiseshme shqiptare mesjetare qe kane pasur si embleme shqiponjen dykrenore, e kane marre kete nga Perandori i Konstantinopolit, duke treguar me kete gjest politik edhe perkatesine e tyre fetare ortodokse per momentin kur u eshte dhene simboli.
Mirepo, edhe ne kete rast, qe eshte me i miri qe mund te supozohet ne favor te logjikes tende, do te ishte driteshkurtesi te konkludoheshe se, meqe ne nje moment te caktuar kohor, para se te ktheheshin ne katolik, familja e ketij pape ka qene ortodokse, kjo do te thote qe, sic shprehesh ti: KONVERTIMI I SHQIPTAREVE U BE NGA ORTHODHOKS NE KATOLIK E JO ANASJELLTAS.

Shqiptaret, sic e kemi te vertetuar ne histori edhe ne kete forum, jane konvertuar me pare nga katolike/riti roman/perkatesi kishtare me Romen ne ortodoks/riti bizantin/perkatesi kishtare me Konstantinopolin dhe me pas ne mijevjecarine dyte rrota e historise u rikthye prape, dmth nga lindore u konvertuan prape ne perendimore.

Pra, kur themi se shqiptaret u konvertuan nga katolik ne ortodoks, e kemi fjalen per nje interval tjeter kohe, me te hershem ose me sakte per fillimet kristiane te shqiptareve, se sa ai interval kohor per te cilin flet ti.


- Pergjigja qe jep ti per Skenderbeun, nuk ka te beje fare me ate per cfare tu drejtova une. Skenderbeu nuk aplikoi asnje parim ortodoks (i pari mes te barabarteve) ne Lidhjen e Lezhes. Ai aplikoi nje politike realiste qe ia kerkonte momenti. Vete Kristo Frasheri e ve ne dukje kete, kur ai komenton ne librin e tij mbi etapat e shtetformimit shqiptar me Skenderbeun, duke thene qe Skenderbeu ne fillimet e tij, nuk ishte ne gjendje te centralizonte rreth vetes pushtetin menjehere, por me vone, pas arritjes se sukseve kundra turqve, ai fillonte ta bente centralizimin e pushtetit rreth vetes, kesaj rradhe edhe kundra vullnetit te princave lokale.

Do te ta gjej citatin e shenjtorit dhe shpjegimin e tij e do ta sjell ta lexosh qe te mesosh edhe dicka qe nuk e di e mos ta quash gjithcka qe nuk di "gafe".

Mos kembengul ne GAFA kot. Ajo shprehje eshte thene 300 vjet para shenjtorit Kozma dhe eshte thene fill pas Koncilit te Ferrara-Firences ne 1439-ten, kur greket ortodokse deklaruan kunder bashkimit te Kishave se preferonin te shihnin callmen e hoxhes se sa kesulen e kardinalit ne Konstantinopol. Pra, ate shprehje se ka thene Shen Kozmai qe jetoi ne shek.18.

Une nuk po flas per nje peshkop luftarak romano/katolik apo orthodhoks qe u be pjese e nje lufte. Une po flas per POLITIKEN E VETE SHTETIT TE VATIKANIT DHE KRYQEZATAT E IDEUARA NGA VETE PAPA I ROMES!

Gjergj Kastrioti shkoi ne Rome me shpresen se Papa i Romes do te niste nje kryqezate ndaj turqve duke vene ne levizje floten e vete detare dhe duke i dale ne mbrojtje popujve si ai shqiptar. U largua nga Roma duarbosh dhe me nje urrejtje te madhe per Papen dhe oborrin e tij. Do te te sjell edhe ca citate historike te Gjergj Kastriotit nga Roma qe ta shikosh se sa "katolik i mire" ishte?

Edhe une po te flas per politiken e vete Peshkopeve, Metropoliteve, apo Patrikeve te Konstantinopolit, qe ua kane dhene Imperatoreve kush e di se sa keshilla, ndihma, se si ti mundin barbaret ne lufte.
Esencialisht ne te dyja rastet kemi te njejten gje. Dallimi qendron ne FAKTIN qe Roma si pushtet qendron shpirteror e sheh veten ME LART se sa patrikana e Konstantinopolit.

Qe te shikosh se sa katolik ishte Gjergj Kastrioti, SIC TA KAM THENE, shko e lexo pak Letrat qe Skenderbeu i dergonte sulltan Mehmeti II, sic na i ka lene biografi dhe ministri i tij i financave, Dhimiter Frengu. I ke lexuar ndonjehere? Nqs po, ec e silli ne forum!
Edhe ajo ceshtja e Skenderbeut ne Rome, ka te beje me shume me apatine e princave te percare perendimore, qe nuk u bindeshin gjithnje prioriteteve qe caktonte Roma, se sa me papen e Romes, qe ia dha gjithe ndihmen qe kishte te mundur.

Shikon sa mire kur nuk di dhe pyet qe te mesosh nga ata qe dine dy gjera me shume se ty.

Ne fakt te te trajtosh ty si njeri (psh duke tu drejtuar me pyetje) eshte GABIM, sepse ti fillon e merr KOT. Mirepo kur te bera une pyetjen, te kam shtuar duke te saktesuar se cfare kerkoja e cfare jo - dhe ti prape se prape i pergjigjesh asaj qe s'te kerkova une.


Meqe ke deshire per mesime, po te mesoj se:

1. Helena, e ema e Konstantinit, ishte nga Nikomedia e Turqise se sotme e aspak Ilire.
Do te te sjell, po deshe, nje leter-amanet qe ka lene nje perandor bizantin qe per momentin se mbaj mend emrin, qe i keshillon te bijte te mos martohen me paganet, barbaret, dhe te bejne perjashtim vetem me Franket dhe justifikimi qe perdor per franket, qe bizantinasit i konsideronin po ashtu barbare, ishte se prej andej vinte perandori Konstandin i Madh.

2. Asti i Durresit, nje emer grek, nuk mund ta dime ne ishte apo jo shqiptar-ilir. Fakti qe jetonte ne Durres nuk eshte i mjaftueshem per te percaktuar etnine e tij, aq me teper kur behet fjale per nje qytet si Durresi, ne ate kohe me popllate te konsiderueshme greke edhe latine.

3. Shen Vlashi. Ky, sipas tradites, ishte nga Sebasteja e Armenise, atje ku edhe u martirizuan sipas tradites 40 shenjtoret.

NE FAKT I PARI qe e ka kundershtuar Traditen, KA QENE FRANCESKANI dhe KATOLIKU Shtjefen Gjecovi, i cili hodhi tezen se Sinaksaret kane bere gabimin e ngaterrimit te emertimit Arbeni me Armeni dhe ka pretenduar se Sebasteja e Shen Vlashit gjendet aty ku sot eshte Kisha e Shna Ndout ne Lac (ne fakt perballe kishes se Shna Ndout ne nje koder gjnden rrenojat e nje vendbanimi te lashte qe njihet si Sebaste), si edhe shpella qe tradita thote se eshte strehuar shenjti, Gjecovi e lidh me shpellen e famshme ne Shna Nua. Pra merita per kete hipoteze i takon Klerit Intelektual Katolik. Keshtu qe ti mos FOL.



Keshtu une mund te vijoj me rradhe me te gjithe shembujt qe jep ti.


Mirepo, me kryesorja eshte se ne fund te fundit prape keta shenjtore NUK JANE TE ATILLE qe te mund te konsiderohen si shenjtore kombetare etnik. Nuk mund te konsiderohen si te tille sepse veprimtaria e tyre kishte te bente me cdo gje tjeter pervec se me etnoformimin shqiptar. Tek ta nuk gjejm te spiritualizuar ceshtjen kombetare, nuk i shohim te nderthurrura shenjterine personale me bindjet e tyre nacionale te perkuara me bindjet e vete nacionit shqiptar.


Nqs do te kishte nje shenjtor te tille, ky do te mund te kerkohej vetem ne mijevjecarine dyte nga viti 1000 deri ne 1478 e ndoshta deri sot. Nje shenjtor i tille do te ishte ai, po supozojme, qe do bashkonte ne VETVETE po themi DEVOCIONIN fetar kristian te Reposhit, vellait te Skenderbeut, dhe nacionalizmin e Fan Nolit, duke dhene si rezultat themelimin e nje krishterimi Alban-shqiptar.

Keto lloj figurash i kane te gjitha bendet ortodokse pervec Shqiperise. Pse? A je ne gjendje ti pergjigjesh kesaj pyetje konkrete duke e lidhur kuptohet me temen?

[Seminarist]

C'rendesi ka emri o vlla?

Natyrisht qe nqs dikush do niset nga parimi se nuk ka rendesi emri, atehere eshte e kote te debatosh. Cfare rendesie ka identifikimi me emertimin gjeopolitik-etnik ALBAN ne 1272, pas nje kohe rreth 600 vjetesh asfiksimi dhe rreth 500 vite nga ky asfiksim jane te bizantit, si mendon ti? Nuk paska rendesi per zhvillimet nacion-formuese shqiptare? Po po te mos kishte qene perdorur ky ermertim nga faktori politik-fetar Latin gjate gjithe Mesjetes, ndoshta hera e pare qe do i referoheshim historikisht ekzistences se nje njesie gjeopolitike Albane, do ishte thjesht shek.20. Me cfare justifikimi historik do te mund te krijohej Albania ne konferencat e viteve 1913-1920, kur ajo nuk do kishte ekzistuar asnjehere me pare?

Ajo qe thashe une e ka thene dhe Neritan Ceka. Nuk ka rendesi ketu qe s'kishte ndonje sistem gjeopolitik me emrin alban, rendesi ka qe shqiptaret u mbrojten nga pushtimet sllave, por prape kjo qe nje efekt aksidental i qellimit parimor bizant (prandaj dhe e qujta gafe nje arsyetim te tille dhe vetem e solla si shembull).

Neritan Ceka ndoshta ka thene qe Temat e Bizantit luajten rol ne mbrojtjen e trojeve shqiptare te sotme nga sulmet sllave, por ai s'ka thene se keta Tema te Bizantit luajten nje rol ne identitetformimin alban, ndryshe ec e ma jep referencen se ku e ka thene. Bizantinet ruajten trojet arbereore nga sulmet sllave, ashtu sikurse ruanin kolonite e tyre ne asimilim e siper.

Fjala alban ne shqip nuk do te thote asgje! Eshte perkthim latin i fisit te parthineve (te pakten me sa di une). Atehere, fakti qe anzhuinet e adoptuan emrin e njohur boterisht gjeografik te vendit qe pushtuan nuk ka asnje domethenie.

Me sa di une, variantin e perkthimit alban-parthen, per here te pare e kam sjelle une ne forum, dhe une e kam lexuar tek libri "Dilema e Arberit" e P. Xhufit. Gjithsesi, i vene nga te tjeret apo emertim vendas, emri Arber, perkunder pretendimit tend, eshte ai qe perdorej para perdorimit te emertimit shqip-tar.

Fakti, qe perfirogjiti nuk i ka permendur shqiptaret nuk do te thote qe ato s'banonin ne shqiperi.

Nuk thashe se s'kane qene, por se edhe nje here qe Kreu i Sistemit Bizantin beri nje harte gjeoetnike te Perandorise, aq qe i ra ndermend te permendte albanet. Ky Sistem u DETYRUA ti permende atehere kur ne kolonite e tyre Arberore u duken perendimoret-katolike si Normanet.

[Albo]

Arritjet e atij kuvendi mund ti mohoje vetem nje fanatik. Ne vijim me vijen politiko-fetare latine pro-albane, ashtu sikurse Anzhuinet ne aspektin politik, kesaj rradhe Kisha perendimore shqiptare (katolike) afirmoi edhe nje here ekzistencen e territorit dhe popullit Arber, ne nje kohe kur pjesa lindore, ajo bizantino-otomane, jetonin ne nje bote te identifikuar ndryshe. Kaq mjafton.

Kisha katolike shqiptare? Kisha Katolike ka nje shtet me emrin Vatikan qe i del per Zot dhe nuk ua le rradhen shteteve e popujve qe ti dalin per zot vetes. Kisha Katolike ne Shqiperi perfaqesohet vetem ne rang dioqeze.

Se me te tilla "gafa" te ben rezil edhe Papa i Romes jo vetem Patriku i Konstandinopojes.

Mos kembengul ne GAFA kot. Ajo shprehje eshte thene 300 vjet para shenjtorit Kozma dhe eshte thene fill pas Koncilit te Ferrara-Firences ne 1439-ten, kur greket ortodokse deklaruan kunder bashkimit te Kishave se preferonin te shihnin callmen e hoxhes se sa kesulen e kardinalit ne Konstantinopol. Pra, ate shprehje se ka thene Shen Kozmai qe jetoi ne shek.18.

Ajo thenie ka nje domethenie politike, ai i 300 vjeteve me pare nga greket, ka edhe nje domethenie shpirterore, ajo e Shen Kozmait. Shen Kozmai nuk e vuri theksin tek urrejtja ndaj skizmatikeve dhe heretike latine, por e vuri theksin tek fakti qe Orthodhoksia u ruajt e paprekur nen zgjedhen e Islamit. Nese do te kishim rene nen zgjedhen e frankeve e anzhuineve te tu te dashur, nuk do te kishim humbur vetem lirine por edhe besimin orthodhoks qe do te prekej nga herezite e skizmatikeve.

Keto lloj figurash i kane te gjitha bendet ortodokse pervec Shqiperise. Pse? A je ne gjendje ti pergjigjesh kesaj pyetje konkrete duke e lidhur kuptohet me temen?

Insistimi yt per "shenjtore kombetare" me kumbon ne vesh si fjalet e atij shqiptarit te pafe qe thosh "nuk besoj as ne Krisht e as ne Muhamed se nuk jane shqiptare". Kjo lloj "shqiptarizme" apo "albanizmi" te tepruar eshte ne vetvete SKIZOFRENI! Eshte skizofreni pasi kushdo qe mbron keto bindje eshte si puna e atij budallait qe nuk ben njeri me te zgjuar se vetja dhe nuk pranon te mesoje nga dikush tjeter.

Ne aspektin shpirteror, ky eshte helm pasi atdheu i te krishterit nuk eshte ne toke por ne qiell. Ne aspektin kishtar, ti perpiqesh te lartesosh si "vlere" ate qe ne vetvete eshte nje "ves" jo i Kishes por i vete besimtareve qe degjenerojne misionin ekumenik e universal te Kishes ne nje mision te ngushte lokal brenda popullit te tyre. Pra ate mision te Kishes per te sjelle gjithe popujt e racat e mbare Krijesen ne kungim te plote me Perendine, ti e shume si ty perpiqeni ta shtremberoni ne nje mision kombetar: "ti sjellim unitetin popullit shqiptar/grek/serb/rus" etj. Sikur Zoti yne Jisu Krisht te kish bere te njejten gje, sot vetem nje grusht hebrejsh do te kishin lluksin te ishin te krishtere!

Pyetja tende me lart eshte si puna e atij femijes mulat qe duke qare shkoi tek e ema. Kur e ema e pyeti se perse qan, ky i tha qe askush nuk do te jete shoku ime e te gjithe me shajne. Te zinjte e tregonin me gisht si te bardhe pasi nuk ish i zi sa duhesh dhe te bardhet e tregonin me gisht si te zi se nuk ishte i bardhe sa duhesh. Dhe e ema i pergjigjet: "nuk eshte faji yt biri im, eshte faji i tyre qe nuk jane si ty."

Ti pyet se perse nuk kemi nje shenjtor kombetar kur 2/3 e shqiptareve nuk i luten Zotit por Allahut!

Albo

[Baptist]

Une di shume mire per se flas dhe kur flas. Sigurisht qe nuk kam kontroll mbi citimet, per faktin qe postimet e mija jane fshire ndersa ato te tuat qendrojne ende.

Me behet qejfi per faktin qe qenke thelluar pak me shume ne dogmen dhe ritulin qe na e shisje flori te kulluar 4 vjet me pare ne teme e Skenderbeut. Jam dakord me ty ne disa pika qe parashtron por jo ne te gjitha. Pershembull, jam dakord ne faktin se trashegimia familiare nuk deshmon besim me te madh. Me nnje fjale besimi nuk shte gejentik. Po te ishte ashtu, paganet qe ndoqen prinderit e tyre ne besimin e tradites familjare, edhe neglizhuan Krishtin e posaerdhur do kishin qene besimtaret me te medhenj. Po ashtu mendoj, se Shqiptaret jane shume romantike dhe nuk kane ditur t'i bejne te tjeret te luftojne per ta, por jane sulur te paret per mbrojtjen e kauzave te drejta edhe kur nuk ishte ne interes te tyre. Kjo do te thote qe ne se diplomacia eshte tipar i shtetformimit, ne kemi patur vetem raste te vecanta kur e kemi ushtruar. Per ne drejtesia hyjnore qendron mbi vlerat e kesaj bote.

Nga ana tjeter mendoj se bizantizmi nuk eshte gje tjeter vetem nje tradite e prodhuar nga ngjizja dogmes se krishtere me traditat e popullit shqiptar. Kjo lloj ngjizje u be ekzaktesisht per kritere politike qe lidheshin me formimin e nje boshti popullor, indipendent nga pernedimi.

Karl Topia dhe Pal Engjulli jane ata qe kane pretenduar te jene. Karl Topia i takon linjes se Karlit te Madh te shekullit te tete jo vetem nga fakti se Konteja Anzhuine qe titulli primar i Karlit te Madh trashegimtaret e te cilit nuk lane pasardhes, por sepse duke qene pasardhes i Ilirise Dardane, ne vije gjenetike Karli yne dhe ai ai i frankeve kane afinitet. Ti vete ke dhene shembull nenen e Kostandinit me lart qe diskurajonte berjen e martesave me pagane perspos frankeve, pasi sipas saj keta qene si Kostandini Madh. Epo Kostandini Madh ishte ilir dardan, jo? Si pinjoll i manastirit qe je, hyr ne vault dhe nxirri dokumentat e Karlit te Shqiperise ne se nuk ja u vune flaken ne pirgun Albanensis. Kujto edhe ku jane dy manastiret qe ndertoi Karli dhe na thuaj perse.

Pal Engjulli po ashtu eshte pinjoll origjinal i deres se Angelove te Bizantit (ku keta te fundit jane gjak i shprishur sigurisht nga martesat me Sllavet-hungareze, bullgare e me pas serbe).

[Seminarist]

Une di shume mire per se flas dhe kur flas. Sigurisht qe nuk kam kontroll mbi citimet, per faktin qe postimet e mija jane fshire ndersa ato te tuat qendrojne ende.

Ti qe di shume mire se per cfare flet, shikoje veten ne keto kuotime:

Ti vete ke dhene shembull nenen e Kostandinit me lart qe diskurajonte berjen e martesave me pagane perspos frankeve, pasi sipas saj keta qene si Kostandini Madh. Epo Kostandini Madh ishte ilir dardan, jo?

Ja shembulli qe kam dhene une:

Do te te sjell, po deshe, nje leter-amanet qe ka lene nje perandor bizantin qe per momentin se mbaj mend emrin, qe i keshillon te bijte te mos martohen me paganet, barbaret, dhe te bejne perjashtim vetem me Franket dhe justifikimi qe perdor per franket, qe bizantinasit i konsideronin po ashtu barbare, ishte se prej andej vinte perandori Konstandin i Madh.

Sic e shikon qarte, nuk kam permendur askund se e ema e Konstandinit te Madh paska lene amanet mosberjen e martesave me paganet vec frankeve!!!!

Ky lloj kuptimi per nje gje qe une s'kam thene permban GAFA. E ema e Konstandinit, Helena, ka jetuar ne shek.3-4, kur franket nuk kane luajtur ndonje rol ne historine e bizantit te sapoformuar. Aq me teper qe nuk di qe te kete ndonje leter qe mudn te kete mbijetuar nga dora e Helenes. Franket dalin si faktor politik-fetar ne lidhje me bizantin ne shek.8-9. Perandori per te cilin bej une fjale, duhet te jete diku nga shek.11-12.

Me behet qejfi per faktin qe qenke thelluar pak me shume ne dogmen dhe ritulin qe na e shisje flori te kulluar 4 vjet me pare ne teme e Skenderbeut.

Edhe ky lloj kuotimi prej teje permban GAFA te tjera, te cilat jane:

Nqs une jam thelluar me shume se ketu e kater vjet ne DOGME, te cilen e paskam shitur si flori te kulluar, SOT une nuk jam duke kundershtuar aspak kete gje, pasi SOT une jam Dogmatikisht nje ortodoks.
Pastaj, ato "kater vite" me pare, ne Temen per Skenderbeun, une nuk kam folur per DOGMEN por per Perkatesine FETARE e RITUALE te Kastrioteve DHE per ato qe kam thene u qendroj edhe SOT edhe kam qene i VETMI qe kam sjelle PROVA serioze historike, qe po te doni mund te vazhdoj ta bej edhe SOT me citime te reja nga Schmidt-i, nje nga albanologet me te mire per periudhen e Skenderbeut.


Pra, problemi me ty eshte se ti mesa duket NUK DI ende dallimin e termit DOGME me termin histori. I ngaterron keto te dyja, duke kujtuar se, meqe une SOT po mbroj nje profil perendimor te Skenderbeut, une paskam ndryshuar qendrimin tim me ate te kater viteve me pare, dhe se ky ndryshim qenka DOGMATIK!!!! Kjo eshte per te qeshur...

Kater vite me pare edhe SOT une kam mbrojtur hipotezen se Kastriotet, perfshi Skenderbeun, kane qene te Ritit Bizantin ne trashegimi familjare, nderkohe qe kane luajtur ne kahe sa nga Roma ashtu edhe nga Konstantinopoli, madje kane qene edhe muslimane. Skenderbeu kam thene atehere e them edhe SOT ka qene Katolik i Ritit Bizantin.

Ku e shihke ndryshimin e mendimit tim, ate qe ti e quan thellim ne DOGME, ti?

Po ashtu mendoj, se Shqiptaret jane shume romantike dhe nuk kane ditur t'i bejne te tjeret te luftojne per ta, por jane sulur te paret per mbrojtjen e kauzave te drejta edhe kur nuk ishte ne interes te tyre. Kjo do te thote qe ne se diplomacia eshte tipar i shtetformimit, ne kemi patur vetem raste te vecanta kur e kemi ushtruar. Per ne drejtesia hyjnore qendron mbi vlerat e kesaj bote.

Edhe ketu ka gabime. Shqiptaret nuk jane sulur per te mbrojtur kauza te drejta, sikur thjesht per faktin se kauza te tilla ABSOLUTE nuk ka, jane relative. Por me e rendesishmja eshte se historia na thote se shqiptaret gabuan jo se luftuan per kauza te drejta por se luftuan per kauza te te tjereve, pikerisht se u gjenden ne KUFI te dy boteve perplasese, kauzat e te cilave, pasi i mposhten shqiptaret, i bene qe te luftonin sa ne njerin edhe ne tjetrin kah.
Ne kete antagonizem kauzash, Lindje-Perendim, fatkeqsia duket se ka qene se shqiptaret NUK DITEN te perdornin kauzen, nga e cila jo vetem u vinte nje e keqe me e vogel, por madje prej se ciles do te kishin fitim, ate Perendimore (latine-katolike) kunder atyre Lindore (bizantine dhe otomane).

Nga ana tjeter mendoj se bizantizmi nuk eshte gje tjeter vetem nje tradite e prodhuar nga ngjizja dogmes se krishtere me traditat e popullit shqiptar. Kjo lloj ngjizje u be ekzaktesisht per kritere politike qe lidheshin me formimin e nje boshti popullor, indipendent nga pernedimi.

Nqs e ke fjalen per Bizantinizmin thjesht ne Shqiperi, ky ne Shqiperi eshte PIKE muabeti kolonizim greko-religjioz.

Karl Topia dhe Pal Engjulli jane ata qe kane pretenduar te jene.

Une solla ketu mendimin e Shuflait, dhe kembengul ne autoritetin e tij si historian. Per Pal Engjellin e vetmja deshmi qe na flet se ka qene nga Engjelloret e Konstantinopolit eshte ajo e Muzakes, mos gaboj, dhe s'ka asnje dokument tjeter!

Gjithsesi, kjo lloj tematike, edhe sikur Pal Engjelli te jete Konstantinopolo-Engjellor, eshte jashte kesaj teme dhe nuk cek thelbin e saj. Mund te diskutohet me gjere ne nje teme me vete.

[Seminarist]

Kisha katolike shqiptare? Kisha Katolike ka nje shtet me emrin Vatikan qe i del per Zot dhe nuk ua le rradhen shteteve e popujve qe ti dalin per zot vetes. Kisha Katolike ne Shqiperi perfaqesohet vetem ne rang dioqeze.

Ne kete paragraf ti, duke kritikuar gabimisht Kishen Katolike, bie ne kontradikte me veten te cituar me poshte:

Ne aspektin shpirteror, ky eshte helm pasi atdheu i te krishterit nuk eshte ne toke por ne qiell. Ne aspektin kishtar, ti perpiqesh te lartesosh si "vlere" ate qe ne vetvete eshte nje "ves" jo i Kishes por i vete besimtareve qe degjenerojne misionin ekumenik e universal te Kishes ne nje mision te ngushte lokal brenda popullit te tyre.

Pra, nqs ti beson se misoni ekumenik i kishes nuk mund te degjenerohet ne nje mision te ngushte brenda nje populli, ATEHERE pa fjale ti je duke i dhene te DREJTE VATIKANIT qe sipas teje "nuk ua le rradhen shteteve e popujve qe ti dalin per zot vetes."

Kisha Katolike ne Shqiperi perfaqesohet vetem ne rang dioqeze. Se me te tilla "gafa" te ben rezil edhe Papa i Romes jo vetem Patriku i Konstandinopojes.

Ja dhe GAFA tjeter! Kisha Katolike ka Sinod lokal te vetin. Si mundet nje Dioqeze te kete Sinod? Kete vetem Albo, qe eshte veteshpallur nje lloj "peshkopi" ex-catedra orthodhoks i ketij forumi, mund ta spjegoje.

Ajo thenie ka nje domethenie politike, ai i 300 vjeteve me pare nga greket, ka edhe nje domethenie shpirterore, ajo e Shen Kozmait. Shen Kozmai nuk e vuri theksin tek urrejtja ndaj skizmatikeve dhe heretike latine, por e vuri theksin tek fakti qe Orthodhoksia u ruajt e paprekur nen zgjedhen e Islamit. Nese do te kishim rene nen zgjedhen e frankeve e anzhuineve te tu te dashur, nuk do te kishim humbur vetem lirine por edhe besimin orthodhoks qe do te prekej nga herezite e skizmatikeve.

Se cfare domethenie ka ajo thenie eshte tjeter gje, megjithese edhe domethenien shpirterore e ka nga she.15 kur ka dale fillimisht.. Ti prano qe kepute GAFEN duke ia atribuar Kozmait ate thenie.
Se dyti, sic ta thashe, ne nuk mund ta vertetojme se nqs Bizanti do ishte marre perfundismisht nga Latinet e jo turqit, do ishte humbur edhe lirine edhe besimin orthodhoks. Kjo eshte Hipoteze banale religjiozo-nacionaliste greke dhe thjesht anti-perendimore. Fakti qe ti mburresh SOT me orthodhoksine e subjekteve bizantine te Kishes se Romes, sic jane Arbereshet unite, tregon se PER TY Orthodhoksia mund te bashkejetoje me edhe NEN Romen....:

Insistimi yt per "shenjtore kombetare" me kumbon ne vesh si fjalet e atij shqiptarit te pafe qe thosh "nuk besoj as ne Krisht e as ne Muhamed se nuk jane shqiptare". Kjo lloj "shqiptarizme" apo "albanizmi" te tepruar eshte ne vetvete SKIZOFRENI! Eshte skizofreni pasi kushdo qe mbron keto bindje eshte si puna e atij budallait qe nuk ben njeri me te zgjuar se vetja dhe nuk pranon te mesoje nga dikush tjeter.

Ne aspektin shpirteror, ky eshte helm pasi atdheu i te krishterit nuk eshte ne toke por ne qiell. Ne aspektin kishtar, ti perpiqesh te lartesosh si "vlere" ate qe ne vetvete eshte nje "ves" jo i Kishes por i vete besimtareve qe degjenerojne misionin ekumenik e universal te Kishes ne nje mision te ngushte lokal brenda popullit te tyre. Pra ate mision te Kishes per te sjelle gjithe popujt e racat e mbare Krijesen ne kungim te plote me Perendine, ti e shume si ty perpiqeni ta shtremberoni ne nje mision kombetar: "ti sjellim unitetin popullit shqiptar/grek/serb/rus" etj. Sikur Zoti yne Jisu Krisht te kish bere te njejten gje, sot vetem nje grusht hebrejsh do te kishin lluksin te ishin te krishtere!


Albo

I gjithe ky pasazh me siper pasqyron varferine tende reale ne lidhje me aspektin kombetar te identitetit te cdo njeriu dhe e ben te paspjegueshme pjesemarrjen tende ne kete teme, sepse ti shkurt je kundra nje teme te tille.

Vec kesaj, logjika jote shpreh nje miopi, sepse, nderkohe qe ti mburresh si orthodhoks, ti nuk le pa mbrojtur asgje te atyre orthodhokseve qe pikerisht kane bere ate qe ti mohon, qe kane unifikuar orthodhoksine me atdheun.

Ti pra jeton ne nje gjendje sa falso aq edhe viktime. Falso, sepse realiteti fetar qe ty te rrethon, pra orthodhoksia, jeton ndryshe nga parimi yt dhe viktime, sepse ky lloj parimi i yt, se feja ortodokse nuk duhet ti sherbeje ceshtjes nacionale shqiptare, i bie per shtat botes ortodokse qe te rrethon.

[Seminarist]

Ti pyet se perse nuk kemi nje shenjtor kombetar kur 2/3 e shqiptareve nuk i luten Zotit por Allahut!

Nje pike te fundit qe desha te kap per sot eshte kuota e mesiperme. Ne radhe te pare, arsyeja qe ti sjell ne lidhje me pyetjen time drejtuar ty, se nuk kemi shenjtor kombetar sepse 2/3 e shqiptareve i luten Allahut e jo Zotit, eshte GABIM ne shume nivele:

1) Deshtimi i te pasurit shenjtor kombetar i takon periudhes para-Islame te Shqiperise, shekujve 10-15. Ne kete periudhe duhen kerkuar pergjigjet, sepse kjo ka qene periudha kur popujt qe kishin perqafuar Bizantinizmin ne Ballkan bene reformen fe-komb: Bullgaret e bene ne shek 9-12; serbet e bene ne shek.13; greket kishin vete bizantin; shqiptaret hic.
Une fajin ia ve pikerisht Sistemit politiko-fetar Bizantin dhe rolit anti-Alban te tij.

2) 2/3 e shqiptareve, nqs keta u falen Allahut keta i falen Zotit, pasi sipas doktrines muslimane Allahu te cilit ata u drejtohen eshte:

Krijuesi i qiellit edhe dheut
Krijuesi i Adamit dhe Eves
Zoti i Abrahamit, Davidid, Moisiut
Ati i Jisuit


Pra, 2/3 e shqiptareve nqs jane praktikisht myslimane u falen te njejtit Zot sikurse edhe te krishteret. Keshtu qe mos i ofendo thjesht nga fanatizmi i momentit 2/3 e shqiptareve, sepse kjo vazhdon te flase keq per mendesine tende reale.

Nacionalizmi shqiptar mund te ndertohet edhe ne nje popullsi me perkatesi te ndryshme fetare, aq me teper qe keto fe jane abrahimike dhe te lidhura me njera tjetren historikisht.
Psh, nqs greket bizantine gjeten forca e ngushellim, duke interpretuar si bEKIM pushtimin otoman-musliman, se keshtu ata mbrojten heleno-ortodoksine, aq me teper mund te gjejme NE qe per me shume jemi shqiptare nje ground te tille te perbashket megjithe dallimin fetar.

[Hyj-Njeriu]

E kemi nje..Shen Ilarioni ,po sjam i sigurt per emrin...Ka qene ai qe vrau shpirtin e shqiptarit,Balaurin....

[Baptist]

Ti qe di shume mire se per cfare flet, shikoje veten ne keto kuotime:
Ja shembulli qe kam dhene une:

"Do te te sjell, po deshe, nje leter-amanet qe ka lene nje perandor bizantin qe per momentin se mbaj mend emrin, qe i keshillon te bijte te mos martohen me paganet, barbaret, dhe te bejne perjashtim vetem me Franket dhe justifikimi qe perdor per franket, qe bizantinasit i konsideronin po ashtu barbare, ishte se prej andej vinte perandori Konstandin i Madh."

Sic e shikon qarte, nuk kam permendur askund se e ema e Konstandinit te Madh paska lene amanet mosberjen e martesave me paganet vec frankeve!!!!.

Vertet nuk paske shkruar qe nena e Kostandinit ka thene, ke shkruar qe perandori bizantin ka thene. Se kush e ka thene ndrsyhon asgje ne argumentin se franket dhe barbaret e Kostandinit te Madh kishin te njejten prejardhje. Gjithashtu pak rendesi ka ne se mbi kete fakt qenesor qe prej shekullit te 8-9 eshte shkruar nga perandori yt ne shekullin e 13. Po ne fakt akrabacite e tua ne kete argument jane menyre te menduari dhe jo thjesht gafa. Sepse me sa duket per ty derisa nje gje nuk eshte bere publike nuk ka ekzistuar. Me kete teori struci po na mbush mendjen ne kete teme se derisa une nuk di (s'kam lexuar), Shqiperia nuk ka ekzistuar. Kjo do te ishte shume e vertete sikur ti te ishe Krishti.

Thene shkrurt, "argumentet" tuaj i sherbejne vetem ne hije drites se debatit per te bere te tjeret idjote dhe ty pragmatist akrobatik. Eshte gafa jote qe ke lene ne hije se Karl Topia i kishte vjedhur vajzen Anzhuineve te cilet me pas i gllaberuan mbreterine, nderkohe qe ky qe i biri i anzhuines se grabitur dhe personi mbreteria e te cilit nuk eshte cenuar nga anzhuinet. Kjo ndodh ne brezin tjeter pas tij ne Helenen e Krujes dhe Markon. Po ti ke lexuar vetem Porgenitus pasi t'u sollen argumente ne temen e Skenderbeut mbi ritin. Sigurisht, edhe ketu ke te drejte, sepse Albo ka fshire cdo post pervec te tuajave dhe te vetave.

Mos me keqkupto Seminarist. Ti je dogmatikisht nje ortodoks, por nje ortodoks qe e akne lene ne vend te fundit per shkak te prejardhjes. Nuk te ndihmon ketu as pjesa shqiptare e as ajo turke. Revolta jote lexohet vetem ne kete pike.

Edhe ketu ka gabime. Shqiptaret nuk jane sulur per te mbrojtur kauza te drejta, sikur thjesht per faktin se kauza te tilla ABSOLUTE nuk ka, jane relative. Por me e rendesishmja eshte se historia na thote se shqiptaret gabuan jo se luftuan per kauza te drejta por se luftuan per kauza te te tjereve, pikerisht se u gjenden ne KUFI te dy boteve perplasese, kauzat e te cilave, pasi i mposhten shqiptaret, i bene qe te luftonin sa ne njerin edhe ne tjetrin kah.Ne kete antagonizem kauzash, Lindje-Perendim, fatkeqsia duket se ka qene se shqiptaret NUK DITEN te perdornin kauzen, nga e cila jo vetem u vinte nje e keqe me e vogel, por madje prej se ciles do te kishin fitim, ate Perendimore (latine-katolike) kunder atyre Lindore (bizantine dhe otomane).]."

Shqiptaret kane luftuar per te tjeret pikerisht se mendonin qe ishte kauza e drejte. per kete arsye dhe per shkak te beses ata nuk kane punuar per te nxjerre perfitime nga situata. Kjo nuk eshte mendjetrashesi, kjo eshte drejtesi. Kjo eshte e pamundur t'i shpjegohet turkut bizantin, sikurse nuk mund ta besh njerine e shurdhet te kete vesh muzikor.