Kush janë dorianët?

[Justiniani 2007]

o Styx ku jeton ti me plak, sepse edhe Dhimiter Piliken edhe Aristidh Kolen (edhe Arvanitet edhe Gjuha e Perendive) edhe Mathieu Aref, Robert D'Angely, Niko Stylo, Xhorxh Wiliams, Sherif Delvina, Fallmerayerin, etj etj qe jane po aq provokative per "ata" per te cilet ti mendon se i kane hequr nga librarite i ke sot ne shitje ne Tirane .... o plako eja ne vete se s'je fort mire.

Per t'ju kthyer temes se Dorianeve ne fillim, perpara se te fillojme te diskutojme duhet te biem dakort qe bindjet e juaja personale te bazuara ne njohurite e nje minoriteti te paperfillshem shkencor nuk duhet te kalojne ne absolutizem sepse vetem kete fjale shkenca nuk e njeh. Shkenca e historise si shume shkenca te tjera shoqerore evoluon drejt ndryshimit te konkluzioneve deduktive ne risite dhe gjetjet e fundit per cdo problem. Por kjo nuk do te thote se argumenti i ndryshuar nuk ishte valid per kohen. Hammondi e kishte shume valide teorine e tij per kohen prandaj edhe ishte nje nga ekspertet e kesaj fushe. Shiko se cfare thote ai ne faqen 92 te vepres Epiri : Te gjitha gjetjet ne Akarnanine veriore tregojne lidhje me kulturen Maqedonase dhe Epiriote te kohes se bronxit, ende nuk eshte e qarte se ku qendron lidhja midis Greqise se jugut dhe Greqise se veriut (Epiri dhe Maqedonia, shen. im). Baptist, me duhet te te kundershtoj ketu sepse ai thote qe stili i pocerise dhe i prodhimeve te epokes se bronxit ne Epir dhe Maqedoni ndryshojne nga prodhimet e te njejtes epoke ne Mikena, gje qe hedh poshte ate qe thua ti "se ata ishin nje entitet vendor". Po te ishte keshtu a nuk do te kishte nje vazhdimesi te kultures Mikenase ? Po 450-500 vjetet e erresires pas luftes se Trojes pse ndodhen ? a nuk ka edhe Iliria nje periudhe te tille pas dyndjeve sllave nga shek V deri ne shek IX te eres sone ? Pra rishikoji pak njohurite se me duket se ja ke futur kot .

[Baptist]

Baptist, me duhet te te kundershtoj ketu sepse ai thote qe stili i pocerise dhe i prodhimeve te epokes se bronxit ne Epir dhe Maqedoni ndryshojne nga prodhimet e te njejtes epoke ne Mikena, gje qe hedh poshte ate qe thua ti "se ata ishin nje entitet vendor". Po te ishte keshtu a nuk do te kishte nje vazhdimesi te kultures Mikenase ? Po 450-500 vjetet e erresires pas luftes se Trojes pse ndodhen ? a nuk ka edhe Iliria nje periudhe te tille pas dyndjeve sllave nga shek V deri ne shek IX te eres sone ? Pra rishikoji pak njohurite se me duket se ja ke futur kot .

Ia fut kot lako. Qysh guxon me krahasu kulturen kreto-mikenase me epoken e bronxte te ballkanit. Kjo eshte si ta krahasosh Shijakun me Tiranen dhe te nxjerresh perfundimin se aty paskan jetuar etni te ndryshme.

[Baptist]

o Styx ku jeton ti me plak, ...

Nje gje eshte e sigurte qe nuk jetoj ne Greqi dhe skuthoj si grek. Paske lexu librin qe te ben automatikisht grek, dhe po na meson minoritetet. Minorene te mendjes.

[Justiniani 2007]

citim nga Baptist

Ia fut kot lako. Qysh guxon me krahasu kulturen kreto-mikenase me epoken e bronxte te ballkanit. Kjo eshte si ta krahasosh Shijakun me Tiranen dhe te nxjerresh perfundimin se aty paskan jetuar etni te ndryshme.

si bre qysh guxoj ? a je nder vedi o shqipe ? ne qofte se ti mendon se nuk mund te krahasojme kulturen kreto-mikenase (edhe ketu e ke gabim se ndryshimet ndermjet kretes minoike dhe mikenes akease jane shume te medhaja , pra mos i fut ne nje grup se na habite fare) me kulturen e te njejtes kohe ne pjesen qe sot quhet Epir dhe Maqedoni, at'here le ta zhdukim fare shkencen e antropologjise dhe te arkeologjise qe i ben keto krahasime per keto epoka.... dhe te te ndigjojme ty o "E THENA", o zot i njohurise......

cituar me pare nga Styx

Nje gje eshte e sigurte qe nuk jetoj ne Greqi dhe skuthoj si grek. Paske lexu librin qe te ben automatikisht grek, dhe po na meson minoritetet. Minorene te mendjes.

me ler te them qe paranoja katatonike aktive nuk ka brira.... o djale shko vizitohu ...... se pervec qe nuk solle asnje gje te re ketu por po behesh gazi i botes.

A e ke lexuar Nicholas Hammond apo jo ?
lexo me poshte se cfare thote ne faqe 196 te se njejtes veper :
"... Megjithese mendojme se ai [Herodoti] mund te jepte me shume hollesi, pikerisht mbi atributin e emrit Makednian dhe lidhur me ndalesen ne Histioti, veshtire te pranojme ndonje motiv tjeter. Nese e pranojme faktin, se ai e shtoi emrin Makednian per te mos e ngaterruar me shtepine mbreterore te Maqedonise, at'here mund te shpjegohet se perse ai perdorte trajten Makedhnon ne vend te trajtes Makedhonikon ose Makedhon, duke mos arritur qe ta thote ne menyre te terthorte domethenien e ketij termi, qe e ka zanafillen tek shtepia e Ilireve ....."

Cfare ka pro greke ketu more paranoik ?!

Dhe per sa the qe i kane ndaluar ato librat e tu nuk solle asnje gje te re sepse te gjithe i ke ne stivat e librarive dhe kane zene pluhura sepse nuk i blen njeri, dhe kete e di ti shumire pse por nuk do ta pranosh sepse .... duhet te vizitohesh. Ekonomia e tregut ka rregullatoret e saj por me i rendesishmi eshte qe po solle brockulla, veshtire te te shiten ne nje treg ku etja per dije e qytetareve ka spostuar shume pseudohistoriane paranoike si puna jote.

[Baptist]

Justiniani 2007, sill pak argumente pa e flakur shkencen

As sot e kesaj dite hipoteza e dyndjeve dorike nuk gjene sqarim as mbeshtetje materiale.

Per ta pranuar kete hipoteze si mbeshtetje teorike per harmonizimin e rrjedhave dhe fakteve para dhe pas kesaj periudhe duhet te deshmeosh me siguri te plote qeshtjet ne vijim:

1. Prej nga erdhen Doret? {vendlindja e tyre} (perafrimin e numrit te tyre, sa milion ishin)

2. Cilat jane vecorite e tyre etnokulturore te formesuara ne vendlindje me ane te te cilave do te mund ta ndjeknim levizjen dhe ekspanzionin e tyre deri te momenti kur ky grup fillon te te shfaqe shenja dalluese dhe njihet ekskluzivisht me emrin "Doret"?

3. Me cilen gjuhe te vecante ka folur ky grup etno-kulturor distinktiv nga te gjitha fiset tjera pellasgo-ilire te kohes.

Edhe nje here si rekapitulim kush apo cila rrethane e shkaktoi "dyndjen dorike", ku gjindej vatra e formesimit te identitetit te tyre distinktiv, a ishin grek apo ilir, cilen gjuhe e flisnin (~1150 pes).

Si i spjegon gjithe mosperputhjet e kesaj teorie qe nuk arrin ta mbeshtes asnje fakt perpos, se pas disa shekujsh qenka paraqitur stili dorik.

Jam bere i teri vesh Justinian

[Justiniani 2007]

Qe nje njeri ti pergjigjet pyetjeve te tua duhet me doemos ne fillim te beje nje permbledhje te informacionit te mbledhur per te cilen jam i bindur qe do te jete e kontestueshme sepse ti mund te shkosh te gjesh info alternative te ndryshme qe mund te hedhin poshte ate qe kam lexuar une apo e kunderta ....

1. Prej nga erdhen Doret? {vendlindja e tyre} (perafrimin e numrit te tyre, sa milion ishin)

Doret jane fise qe kane lindur ne Ballkan ( atesine nuk ja di te them te verteten) dhe qe u dynden per ne jug drejt peloponezit ne oportunitetin e pare qe ju dha si pasoje e renies dhe degradimit se qyteterimit Mikenas. Pas Luftes se Trojes qe zgjati shume vite (thuhet 10-15 vjet) sigurisht qe ky qyteterim ishte dobesuar shume dhe ishin krijuar hapesira boshe per emigrimin e Doreve. Te pyesesh per numrin e kesaj popullsie eshte pak absurde (!) sepse po te te pyes une kush eshte numri i sakte i popullsise shqiptare sot te gjithe do te ngrene supet sepse nuk ka nje regjistrim te sakte e jo me te kete patur fakte para 3150 vjetesh per numrin e popullsise, mire qe nuk pyete per emrat e e pervecem te njerezve te fiseve Dore ?!

2. Cilat jane vecorite e tyre etnokulturore te formesuara ne vendlindje me ane te te cilave do te mund ta ndjeknim levizjen dhe ekspanzionin e tyre deri te momenti kur ky grup fillon te te shfaqe shenja dalluese dhe njihet ekskluzivisht me emrin "Doret"?

Per kete pyetje sinqerisht qe te keshilloj te lexosh Arkeologjia e Neritan Cekes dhe Muzafer Korkurtit se i shtjellojne me gjeresi, gjithashtu edhe Hammond-in, Antikiteti Grek i Uilliam Hale, etj. I ke te shtjelluara gjere e gjate.

3. Me cilen gjuhe te vecante ka folur ky grup etno-kulturor distinktiv nga te gjitha fiset tjera pellasgo-ilire te kohes.

Ndersa ketu ti e ke bere pytjen edhe i je pergjigjur vete keshtu qe se kuptoj se cfare do te dish ?

[Baptist]

1. Ku ne ballkan? -Se keto i kam lexuar edhe une, ndoshta jo mire e me bindje si ti, por keto informata {lexo: hamendje teorike} i kam te njohura mjaft mire. Ballkani eshte territor i gjere.

2. Pse u dynden? Se u dynden vetevetiu nuk eshte kurrfare argumenti shkencor. Kah i rane saktesisht dhe cili ishte qellimi i tyre {ne rast se paraprnojme se kjo levizje ishte e planifikuar dhe vetem pritej rasti} Ne baze te cilave gjurme etno-kulturore te gjeturinave materiale mund te percillen linjat e levizjes se tyre drejte jugut prej vendlindjes se tyre hipotetike? Si u krijuan hapesirat boshe ne gjithe ate teritor? A ekzistojne "shenja" te cfaredoshme qe do te mund te na e perforconin se paku dyshimin sekishte rene mortja dhe kishte pergjysmuar populsine neper viset tona jugore ne kete periudhe? Nese po si e spjegon qe kjo mortaje nuk e preku grupin etnik Dorik fare {ishin imune?}, por edhe nese e kaperdijme kete mospajtim, ne c'menyre arriti nje popull (fis) qe s'mund te numeronte mbi 50.000 pjesetar {ndoshta edhe me pak} te pushtonte dhe te popullonte fizikisht gjithe egjeun brenda nje kohe aq te shkurter?

I kam lexuar Neritanat Hasanat e Kurkutat, nuk me interesojne perqafimet e mendimeve te tyre ndaj autoreve tjere. Mua me intereson me cka u binde se ka ekzistuar nje popull i vecante etnikisht i cili rrenoi kulturen me te larte te civilizimit boteror te arritur ndonjehere ne histori. Ku qenkan fshehur ata gjate gjithe atyre shekujve ne paskan qene etnitet me vehte?
Arkeologjia ballkanike na thote se pikerisht per periudhen per te cilen ne po bejme fjale, pra eshte periudha e hershme proto-gjeometrike me kalim ne ate gjeometrike e cila ka nje vazhdimsi te pakeputur deri ne shekullin VIII dhe VII pes, ndersa uniteti i saj eshte shume me i larte se ne periudhen e mevonshme te hekurit ballkanik 700-__ pes, dhe shtrihet prej liburnise -perfshire panonine teposhte jugut gjer ne azi te vogel me rrethet ku qendronte Troja. Pra ne ballkan prej periudhes se bronzit e deri ne periudhen e hekurt nuk verehet te kete ekzistuar nje fis apo popull apo mbreteri e cila dallonte me dicka etnokulturore nga fiset tjera ilire qe e rrethojne.
Pasi paskan ardhur nga ballkani edhe nje here shtrohet pyetja: prej nga pollen? A dolen ng toka si pellasget apo rane nga qielli? Asjera nga keto dy zgjidhjet e mbetura nuk funksionon!

3. Nuk kam dhene kurrfare pergjegje ne pyetjen time. Pyetja ngelet e hapur:
Me cilen gjuhe kane folur Doret? Sepse une thash se sipas teorise qe ke perqafuar, ata nuk paskan folur ilirisht as pellasgjisht. Mire atehere mbetet te kene folur Greqisht ne cilen menyre e vertetojme se kane folur greqisht kurse ata vet nuk dinin shkrim dhe lexim dhe me ardhjen e tyre e stopuan traditen mijevjecare te shkruesise ne regjion. Pra shkaktuan "erresiren greke".

Andaj nese themi se ishin fraksion i popullit ilir lind nje antinomi logjike qe s'ka zot qe e pajton. Nga erdhen greket! Sepse pas dyndjes Dorike mendohet se nuk kishte me flukse relevante per historine deri ne kohen e arte antike apo te rilindjes antike.
Nese themi se ishin Grek, ngelet pyetja cfare ishin vendoret e qyteterimeve qe keta Dorike i rrenuan? Nese ishin greker, e nga faktet qe edhe i zume ne goje ata nuk kishin kurrefar dalimi kulturor nga fiset e deshmuara katerciperisht ilire te Emathise del se iliret paskan qene greket e vertet ndersa ndersa keta qe krijuan gjithe ata kulture te larte frymezuese edhe pas 10 shekujsh te rrenimit me lavdine dhe kujtesen e saj morri hov permes imitimit edhe je zgjim i ri kulturor dhe rishkrim i historise nga e para, - te kene qene Arbenoret tane te vjeter.

Pra cila nga keto dy zgjidhje te vetme eshte e sakta ne rast se mohojme teorine time te shoqerive fshatareske te cilat kishin jetuar perhere rreth qyteteve te medha pa u perzier me ta.

Per mendimin tim asnjera nga keto interpretime nuk gjene terren te mjaftueshem per te qendruar.

p.s.:
Shih c'thote Pokorni shume i famshem ne boten akademike per etimologjine e emrit DOR

Julius Pokorny derivon termin Dorian prej Doris, "Pyll" (qe njekohesisht e ka edhe kuptimin Mal). [2] Segmenti Dori- duhet te jete indo-europiane o-gradeshe *deru-, "dru". Prandaj Mali origjinal duhet te kete perfshire territor dukshem me te madh se Dorisen. Dorian mund te perkthehet edhe si "njerez nga fshati", "malesor", "maloret", "njerezit e pyllit" apo ndonje apelim te ketij lloji i cili do te jete pershtatur me origjinen e tyre te degjuar.

Cka nese Dorianet ne realitet ishin Druidet? Cka nese emri i Doreve eshte lexuar gabimisht nga shkrimi i Pylos ne Linearin-B si: do-ri-je-we; *Dōriēwei, prej DRW ose DRJW. Pra D:ru* dhe D:ruj?

Te Hulumtohet ne kete drejtim, sepse eshte e vetmja zgjidhje qe na ka mbetur e hapur.

[Justiniani 2007]

O Baptist,
Nqs. nuk e kuptove se ku ne ballkan po ta perseris : Ne zonat e Epirit dhe te Maqedonise pra ne trevat me te spikatura Ilire. Pse mendoj une keshtu ? gjetjet arkeologjike te gjilperave te perdorura per veshjet popullore te atyre koheve te gjetura ne Mikene, Iolkosi, Tirinti etj i pershtaten me shume popullsise se Epirit dhe te Maqedonise sepse jane gjetur edhe aty, po ashtu edhe fibulat, thikat dhe shpatat, majat e heshtave ne forme flake jane te stilit epirot dhe maqedonas, pra jane ilire, sipas meje, sepse ta thashe qe Hamondi gabon kur i quan greke keto popullsi. Ndersa per pyetjen "Pse u dynden ?" me ler perseri te te sjell kete mendim : eshte e besuar se gjate shekujve XIII, XII, XI p.e.s. ne ato zona, pra ne mikene, kane qene periudha ose kryengritjesh ose luftrash te brendeshme per pushtet sepse numri i vend banimeve ka rene nga 320 vendbanime ne shek XIII ne 130 vendbanime ne shek XII dhe ne 40 vendbanime ne shek XI, (Arkeologjia, faqe 91) pra fiset dore mbushen kete vakum te krijuar. Por une mendoj gjithashtu a priori se Doret duhet te kene qene aleate te Trojaneve sepse fisi Hylleis i doreve tregon origjinen Ilire te tyre dhe ne dime qe edhe Dardanet ishin aleate te Trojaneve keshtu qe ekziston mundesia te kene shkuar edhe per tu hakmarre kundra Mikenasve, por ky eshte mendimi im dhe nuk ze ndonje vend te rendesishem. Ndersa per sa i perket gjuhes se folur me duhet vetem te te sjell prapashtesen on/an qe eshte besuar nga shume filolog qe eshte me origjine Ilire si Dyman (fisi tjeter Dorian), Dodon, Euritan, Atintan, Enian, Enkelan, Trojan, Dardan, sic eshte edhe nt/nd si Taulant, Korint, etj etj .... pra gjuha e tyre duhet te kete qene brenda grupit te dialekteve te Ilirishtes.
Per kete pokornin nuk kam lexuar ndonje gje dhe s'di cfare me te thane, por mungesa e perdorimit te zanoreve eshte shume spekulative mendoj une, sepse ka nje probabilitet perdorimi qe mund te dalin lloj-lloj kuptimesh.... gjithashtu edhe pse shqipja (gegnishtja) mund te ndihmoje ne perkthimin e shume fjaleve te greqishtes se vjeter kjo perseri eshte e pa studiuar mire dhe le hapesira per te spekulluar sepse ne nuk e kemi shkruajtur gjuhen dhe ato fjale qe dime nga ilirishtja jane shume pak per te arritur konkluzione te qarta. Ky eshte mendimi "zyrtar" i studiuesve qe edhe mua me duket llogjik, ndersa mendimi im "privat" eshte se edhe Mikenasit edhe Kretasit kane qene pellazge sepse Etnologia Andromaqi Gjergji e lidh veshjen popullore femerore te quajtur xhubleta me figurina te gjetura ne krete,(per te sjelle vetem nje shembull ) pra mendoj se ka njefare lidhje ndermjet neve trashgimetareve te vertete dhe atyre qe nuk ekzistojne me ne greqi. Por perseri komplikohen gjerat kur u gjet ne Norvegji nje lloj xhublete e ngjashme me ate shqiptare ? (Gazeta Shqiptare 4 shkurt 2007, shkrim nga Prof. Agim Bido etnolog)

Tani per sa i perket asaj qe thua ti edhe mund te jete e vertete sepse une e kam postuar me pare qe nuk jam ekspert ne kete fushe thjesht keto qe po them kane nje llogjike qe me bejne ti besoj si te verteta dhe jo vetem mua por edhe shume te tjereve ndersa alternativa juaj eshte paksa minorene, por duhet pohuar qe e verteta eshte gjithnje ne minorance.... por ndodh edhe e kunderta.

[Justiniani 2007]

cituar me pare nga Baptist.
Kjo eshte si ta krahasosh Shijakun me Tiranen dhe te nxjerresh perfundimin se aty paskan jetuar etni te ndryshme.

Kot per kuriozitet po te them qe ke zgjedhur dy qytete qe megjithmend nuk jane te njejte per nga krahasimi etnik dhe kulturor sepse Boshnjaket e Shijakut qe ne Tirane i therasin "muhaexhiret sllav", edhe pse flasin shqip kane edhe gjuhen e tyre sllave.... Ke nje teme ketu tek forumi i Arkeologjise qe ndoshta duhet ta lexosh dhe po ashtu Jacques Bourcart ne vepren e tij Shqiperia dhe Shqiptaret shkruan ne faqe 59 se : ...kur Austria vuri dore mbi Bosnje - Hercegovinen, shume myslymane boshnjak merguan dhe shkuan ne Shqiperi, ku ngriten nje ishull teresisht Boshnjak prane Shijakut.....

e di qe s'ka lidhje me temen apo qe kuptimi qe doje te na jepje ti ishte krahasimues duke menduar qe Shijaku duhet te ishte teresisht shqiptar por po ta them qe mundohu te zgjedhesh ndonje qytet si Mirdita per 100% shqiptare ose si Gramshi dhe Skrapari, sepse shume mikse eshte bere popullsia sot ne Shqiperi .....

[XH.GASHI]

pershendetje -
Sa per njoftim kush e flet gjuhen Gjermane i propozoj te lexoj ket liber dhe besoj se do te ket te kjart se nga erdhen doret ne Azin e vogel dhe ne Ballkan.http://www.mysteria3000.de/wp/?p=219
besoj çe ky liber do te pasuroj edhe me shum dijenin tuaj .