Vatikani dhe Papa

[Labeati]

Ceshtja per tu zgjidhur midis K.O dhe K.K nuk eshte per te gjetur se kujt duhet ti mbese faji.

Shume e drejte.
Perderisa ajo cka i bashkon keto kisha asht shum ma e madhe prej asaj cka i ndan, jane te gjitha mundesite qe sot ne shek 21 te dyja keto dege te krishterimit te afrohen perseri.

Shembujt e shkeputun dhe absurde te marrun prej historise a realitetit shqiptar e te mbivendosun ne raportet Lindje/Perendim nuk jane aspak relevante sidomos kur kane per qellim maskimin e problemeve, bindjeve a deshirave personale.

Mos tju duket vetja te medhaj shume e mendoni se keto ceshtje vendosen a percaktohen ne Shqipeni. Ku pervec te tjerave mungon edhe kualifikimi me u marre me keto pune.
Si puna e Albos, qe thote se edhe po pranoi Patriku e K/Peshkopet nuk pranon populli orthodhoks, sikur asht zedhanesi i "popullit" orthodhoks.

Per Albon:
Ti Albo kur flet per historine e sjell simbas qejfit. Ti mban si hero Skenderbeun (mbasi pretendon se paska qene ortodoks- nuk po hyj aty) dhe quan "shpellar" Lek Dukagjinin.

Ti duhet te dijsh se si Leka si Gj.Kastrioti kane pase pothuajse te njajtin rang si feudal e thuajse te njajten fuqi, jane qeverise prej te njajtave ligje e kane pase pak a shume te njajten menyre qeverisje.

Kanuni i L.Dukagjinit (mbledhe prej At Gjecovit) asht thuajse identik me Kanunin e Skenderbeut (te cilin e ka mbledhe At V.Volaj).

Po ashtu mbas vdekjes se Skenderbeut ishin Dukagjinet ata qe udhehoqen rezistencen e Lidhjes per nja 10 vjet te tjera.

A e beson ti se "shpellaret" (Dukagjinasit) ishin te afte me lidh e me zgjidh marrveshje nderkombetare, me udheheqe lufte e me shpalle kanune (ligje, kushtetuta te detyrueshme?)

A e kupton ti se Kanuni i Lekes asht nji ligje e kompletueme e jo nji traktat gjakmarrje?

A e kupton ti se Kanuni ka qene ligji ma perparimtar ne vend deri ne 1912?
Se ky kanun LAIK e jo fetar, ka qene ma i zhvilluem juridikisht se sa "shariah" e turqve e cila nenshtronte njeriun fese se sundimtareve?

Dhe a e din ti se gjakmarrja ( e cila ne fakt asht ekzekutimi i vrasesit ne mungese te organeve shtetnore) ka ekzistue njisoj edhe ne popuj ortodokse, si psh. Malazezte?
Dhe kjo jo prej fese, por se edhe ata si shqiptaret kane qene ne te njajtat kushte jetese, te izoluem e pa shtet efektiv, dhe jo prej fese.
Me formimin e mbretenise malazeze ky fenomen ra disi ne shek e 20.

Ti kerkon te hiqesh si profesor.. por je nji student me shume boshlleqe sidomos ne "landen e historise"

[Albo]

Defekti yt serioz, qe ti e ngre mbi baza te nje paragjykimi te keq krahinor, eshte kur cileson fenomenin e Kanunit si anti-kristianizem dhe mos-ungjillezim te popullit qe e mban.
Ky lloj opinioni eshte NAIVITET dhe te ben ty nje looser ne kete debat.

Nuk e harxhoj me fjalen me njerez qe vazhdojne te shohin Kanunin e Leke Dukagjinit si te pranueshem per moralin kristian. Dhe ajo qe eshte qesharake ne kete debat eshte fakti se vet Vatikani (qe ti kujton se je duke mbrojtur ne kete debat) ka mbajtur dhe vazhdon te mbaje te njejtin qendrim ndaj Kanunit dhe atyre katolikeve shqiptare qe zgjedhin ta rregullojne jeten e tyre me Kanun e jo me Ungjill.

Ne qofte se do ta dish, Kanuni vecse tregon vlerat e lashta te nje menyre te jeteses ne nje vend sovran, ku mbreteron dinjiteti dhe sedra.

Ne cilin virtyt te krishtere e kane burimin "dinjiteti" dhe "sedra"? Apo mos e kane burimin e vete nga pasioni me i keq njerezor: krenaria?

Nuk ia vlen te harxhoj fjale me ty mbi kete ceshtje.

Shqiptaret ne shek.11-15 iu kthyen Romes, politikisht dhe kishtarisht, pak rendesi ka se si e vlereson ti a une, ne ishte rome skizmatike apo cfare, rendesi ka perspektiva e veprimit te tyre qe iu kthyen Romes, te ciles i kane pas perkitur me pare.
Une kurre se kam mohuar kete FAKT, as dobite e te metat e tij.

Ato shekuj mos perkojne me plackitjen, shkaterrimin dhe pushtimin e Konstandinopojes nga turqit? Ta pret mendja qe te gjithe te krishteret e lindjes do ti kthenin syte ose nga Rusia ose nga Roma per ndihme. Por ky nuk eshte nje orientim i mallit, ky eshte nje orientim i hallit. Dhe fakti qe edhe pse pas 500 vjetesh pushtimi otoman dhe 500 vjetesh perpjekje te Vatikanit per te uniatizuar shqiptaret, 20% e gjithe popullsise ne fillim te shekullit te XX ishte ende orthodhokse ne besim, (gati dyfishi i numrit te besimtareve katolike ne vend) deshmon rrenjet e forta te besimit orthodhoks tek vatrat apostolike te krishterimit ne vend.

Domethene, nese une aplikoj kete llogjiken tende te pagabueshme me siper, fakti qe 20% e gjithe popullsise shqiptare qe ka emigruar nga halli ne Greqi ne keto 2 dekadat e tranzicionit, duhet ta shohim si nje "ri-kthim drejt Athines" te shqiptareve?!

Kendveshtrimi yt historik eshte i krahasueshem me kendveshtrimin e Myftarajve dhe Haxhiqamileve ne Tirane. E rendesishme nuk eshte e verteta, e rendesishme eshte perligjia e paragjykimeve tona historike nga historia. Dallimi yt me Haxhi Qamilin eshte se te pakten ai ka kurajon qe te pranoje me plot goje se Orthodhoksia eshte feja e te pareve tane.

Jane keto cilesi (nen-shtrimi, apatia etj qe kam permendur larte) - qe i gjen te hulumtuara me kujdes ne pershkrimin qe Kristo Maloki i ben ne shkrimin e tij "Orientalizma shqiptare...", qe ti ngaterron me "virtute" ungjillore, ne nje kohe qe ato pra e kane burimin tjeter kund.

E ka emrin "nenshtrim" apo e ka emrin "qetesi e brendshme shpirterore"? E di per cilin Permet po shkruan apo jo? Po shkruan per ate Permetin qe ishte djepi i rilindjes kombetar, boshti i levizjes per pavaresi, fidanishtja me pjellore e mendimit dhe intelektualeve shqiptare, parajsa shqiptare ku gjen te jetojne krah njeri-tjetrit ne paqe dhe harmoni te gjitha besimet dhe te gjitha grupet etnike shqiptare.

Une se mbroj ortodoksine duke mohuar te verteta historike e duke ngrejtur te tjera mbi fantazi. Eshte tipar i yti karakteristik qe ngre TEZA duke u nisur nga arsye te mirefillte subjektive (krahinore, fetare etj). Per ty, derisa ti thua me vete se je ortodoks, ne rang genetiko-politik, ti duhet te gjesh e krijosh cfaredo arsye per ta perligjur kete perkatesi dhe keshtu ti vecse fantazon se si do te duhet te kishte qene ne menyre qe TI te dalesh i mire me nje metode ekskluzive ndaj te tjereve. Dhe rezultati eshte ai qe ti shfaq veten ne forum, me mendimet qe ke....aq sa na i kerkove ortodoksizmin e Skenderbeut deri tek Mjekra...

Forumi eshte gje e madhe se ndryshe nga faqet e gazetave qe shkojne ne kosh ne fund te dites, fjalet qe shkruan sot e mot ngelen ketu per cilindo qe deshiron te mesoje se cfare mendon Seminaristi apo Albo.

Riktheju njehere atyre qe ke shkruajtur ne forum me doren tende vite me pare qe te kuptosh se si mendimi yt ndryshon me stinet.

Albo

[Albo]

Gjithsekush nxjerr nga goja ate qe ka ne zemer. Nga pikepamja ime, pra nga ajo qe une kam ne zemer, une punoj dhe aderoj per gjetjen e gjuhes e jo pengesave te perbashketa, keshtu qe dhe pyetjet dhe pergjigjet une i bej dhe i nxjerr ne kete parim.
Ceshtja per tu zgjidhur midis K.O dhe K.K nuk eshte per te gjetur se kujt duhet ti mbese faji.

Kendveshtrim tipik njerezor. "Gjuha e perbashket" zevendeson lutjen dhe dashuria e Krishtit nuk deshmohet me thirrjen per pendese, por deshmohet tek "toleranca" me e keqe: toleranca qe nuk korrigjon mesimet dhe sjelljet e gabuara. Pra 10 shekujt e Skizmes se Madhe nuk paskan ardhur fale dallimeve te forta doktrinore dhe theologjike por fale "gabimeve te hierarkise kishtare".

Kete kendveshtrim e ndajne ata katolike dhe ata orthodhokse qe nuk njohin sic duhet besimin e tyre dhe as dallimet doktrinore dhe theologjike midis lindjes dhe perendimit. Ashtu sic nuk arrijne dot te shohin levizjen e Shpirtit te Shenjte si brenda Kishes, si ne zemrat e besimtareve, si ne historine njerezore.

Te ishte ne doren tuaj, ju i kishit dhene zgjidhje problemit brenda pak minutash me disa fjale goje. Por ja qe nuk eshte ne doren tuaj, eshte ne Duart e Perendise.

Albo

[Seminarist]

Nuk ndryshon mendimi im Albo, po nuk e ke verejtur me vemendje dhe ngaqe nuk me njeh (ndoshta...ndoshta..une te njoh me mire ty).
Vertet, ne punet e fese, une jam kap me katolike ne ket forum, por eshte brenda nje konteksti te caktuar teper te ngushte e lokal e momental - ndoshta e pranoj, dhe nje dobesi reagimi. Por po ta veresh mire ne forum, aq me teper po te me njihje live, do te shihje se une qe ne postimet e mia te para dhe sa here qe eshte kritikuar nga protestante katolicizmi, kam qene ndoshta i vetmi qe kam shpjeguar ate qe psh protestantet se dine, si ne lidhje me Inkuizicionin, Celibatin etj etj...



Ne punet e Fese ke ndryshuar TI rrenjesisht (po kam vetem aspektin fetar). Une s'kam per ti hyre tashti Arkivave te forumit per te gjetur shprehjet e tua, por jam i sigurte se ti i di vete ato.


Psh, nga pikepamja ime fetare, une nuk po e shperdredh krishterimin ne teorine qe ti ke pas mbrojtur, si te nje Vreshti, ku ortodoksia eshte nje dege, katolicizmi nje tjeter dhe protestantizmi nje tjeter. Une kam qene ai qe te ka folur, nderkohe qe ti kembengulje me po kete siguri sa dhe sot!



Gjithsesi, keto lloj temash jane shume me teper se sa nje ceshtje personale midis njeri tjetrit.

[Seminarist]

Shiheni tashti se si e trajton historia e ccel.org kete ceshtje:



Marreveshja dhe Mos-marreveshja midis Kishave Greke dhe Latine:




Nuk ka dy Kisha ne bote qe te jene kaq te peraferta dhe prape kaq te kunderta ndaj njera tjetres sa ajo Orientale ose greke dhe ajo Oksidentale apo romake. Kane esencialisht te njejtin trup doktrinor, si trashegimi te periudhes patristike, te njetat kanone te disiplines, te njejten forme adhurimi; serish antagonizmi i tyre duket i papajtueshem. Vete afrimiteti ushqen xhelozi dhe mos-marrveshje. Qe te dyja jane ekskluzive: Kisha Orientale pretendon ortodoksi ekskluzive dhe e sheh Krishterimin Perendimor si heretik; Kisha Romane pretendon katolicitet ekskluziv dhe i sheh Kishat e tjera si sekte heretike apo skizmatike. Njera krenohet per Kredon, tjetra per dominionin e saj. Ne te gjitha pikat e kundershtimit midis Romanizmit dhe Protestantizmit, Kisha Greke eshte me prane asaj Romane dhe prape nuk ka me teper perspektive Bashkimi mes tyre se sa ka midis Romes dhe Gjeneves, apo Moskes dhe Oksfordit. Papa dhe Cezari jane dy Despotet me te fuqishem rival ne Krishterim. Atje ku dy Kishat takohen ne afrimitetin me te madh, ne vendet tradicionale te lindjes dhe varrit te Shpetimtarit, ne Betlehem dhe Jerusalem, ata e urrejne njeri tjetrin me gjithe shpirt, ndersa murgjit e tyre injorant dhe fanatike duhet te mbahen prej ushtareve muslimane qe te mos ndeshen dhunshem.


I. Le te shohim shkurtimisht pikeperputhjet.
Te dyja Kishat kane Besoren e Nikeas (me perjashtim te Filiokues) dhe te gjithe dekretet doktrinore te shtate Sinodeve prej 325 deri ne 787, perfshi nderimin e Imazheve.
Ata bien dakort per me teper ne me te shumten e doktrinave post-ekumenike apo mesjetare, kunder te cilave protestoi Reformacioni evangjelist, dmth: autoriteti i tradites kishtare si nje rregullator i besimit bashke me Shkrimin e Shenjte; nderimin e Virgjereshes Mari, te shenjtoreve dhe imazheve te tyre, eshtrave; shpetimin me ane te besimit dhe veprave te mira, si kusht i bashkangjitur; meritat e veprave te mira, sidomos celibatin dhe varferine me vullnet te lire, shtate sakramentet apo misteret (me dallime te vogla ne Konfirmim dhe Vajosjen e fundit); relindja me ane te pagezimit dhe domosdoshmeria e ujit ne pagezim per shpetim; kthimi i bukes dhe veres ne mish e gjak te Krishtit (Transubstancioni) dhe adhurimi qe pason shenjterimin e ketyre elementeve; flijimi ne meshe per te gjalle dhe te vdekurit, me lutje per te vdekurit; falja e mekateve prej priftit me autoritet hyjnor; tre urdhera te ministrise dhe domosdoshmeria e hierarkise episkopale deri tek titulli patriarkal dhe nje numer te tere ritesh fetare dhe ceremoni.
Persa i takon doktrines se purgatorit, Kisha Greke eshte me pak e qarte, por gjithsesi bie dakort me Romanet per nje vend-gjendje te midisshem pastrimi dhe per efektin e lutjeve dhe meshave per te vdekurit. Dogma e Transubstancionit, po ashtu, nuk formulohet qartesisht ne Besoren greke sikurse ne Romanen, por dallimi eshte teper i vogel. Sa per Shkrimin e Shenjte, Kisha Greke nuk ka ndaluar kurre perdorimin nga populli, ndersa Kisha Ruse madje e inkurajon qarkullimin e lire te versionit te saj te autorizuar. Por Traditat e Kishes Greke jane nje barriere po aq e forte kunder ushtrimit te gjykimit individual dhe interpretimit sa ato te Romes.

[Matrix]

Gjithsekush nxjerr nga goja ate qe ka ne zemer. Nga pikepamja ime, pra nga ajo qe une kam ne zemer, une punoj dhe aderoj per gjetjen e gjuhes e jo pengesave te perbashketa, keshtu qe dhe pyetjet dhe pergjigjet une i bej dhe i nxjerr ne kete parim.
Ceshtja per tu zgjidhur midis K.O dhe K.K nuk eshte per te gjetur se kujt duhet ti mbese faji.

Problemi nuk eshte se kush ka bere me shume faje, por kush ka te Verteten.

Faji mund te shlyhet me pendese, por te gjesh te Verteten dhe ta ruash Ate, kjo eshte shume here me e veshtire.

Dhe nuk besoj se e Verteta ka qene tek te dyja Kishat nga pak.

(Llogjikisht ka qene tek njera ose tek asnjera, por jo tek te dyja)

Perseri, mrekullia e zbritjes se Drites se Shenjte ne Jerusalem ne Pashket Ortodokse dhe tek Patriku Ortodoks, eshte nje tregues tjeter se K.Katolike ka rene ne herezi dhe i eshte larguar se Vertetes, dhe si e tille e ka humbur driten hyjnore.

Per ta pare kete mrekulli, nuk ka nevoje te kesh studiuar shkolla teologjike dhe te kesh grada ne teologji, sepse eshte nje mrekulli e thjeshte dhe e dukshme per te gjithe.

(Nga ana tjeter, une besoj se mrekulli mund te ndodhin dhe tek K.K apo Kishat Protestante, por keto ngelen individuale dhe nuk shtrihen ne nivel kaq universal sa kjo Mrekulli)

[Manulaki]

Kisha Ortodokse Lindore i ka njohur Primacine Romes, kete them dhe une, nderkohe qe te tjere po e mohojne, duke mohuar meriten e Pjetrit ne konfesionin e tij Mateu 16; duke thene qe Roma eshte primate VETEM se eshte/ishte kryeqytet i perandorise romake dhe jo se eshte edhe, se pari) Seli Apostolike dhe e lidhur ngushte me rolin e Pjetrit.

Ti thua qe Kisha Lindore ka njohur Primacine Romes, nderkohe qe sipas tekstit qe solle NUK del ashtu, perkunderazi, Papizmi, eshte nje nga pikat ku ka pasur kundershtim dhe NUK eshte pranuar. Lexoje me vemendje shkrimin qe solle, dhe mos perkthe vetem ato qe te interesojne ty.

[Matrix]

Manulaki,

Per mua Papizmi eshte nje keshtjelle e ngritur mbi rere.

Mund te behen shume akrobacira teologjike per ta mbrojtur, por ne fund ai do shembet.

Mjafton te behet nje pyetje:
Sa indulgjenca ka dhene Pjetri, "Papa i pare"?

Nqs ai nuk ka dhene, atehere, me cfare autoriteti jane dhene keto Indulgjenca me vone?

Po keshtu, dhe shume praktika papike duket se qendrojne mbi hicin duke njohur vetem jeten e "papes se pare" Pjetrit. (Inkuizicioni, Djegiet, Perzjerja me Politike, Teoria e pagabueshmerise, Purgatori, etj....)

[Matrix]

Nga ana tjeter, nuk me pelqen aspak ideja se meqenese Kisha e Kostandipojes ka bere gabime (te ngjashme me Vatikanin), atehere keto gabime jane te justifikueshme.

JO!

Ne rast se ajo ka gabuar, duhet te pendohet per ato, dhe nuk ka perse perjetesohet gabimi.

Po keshtu, as ideja se meqenese i ka bere Kisha e Kostandinopojes, atehere i ka bere gjithe Kisha Ortodokse. Pra, nuk ka perse t'i kerkohet llogari psh KOASH per nje gabim qe mund te kete bere Kostandinopoja (e cila mund te jete Kishe me e madhe se KOASH, por ajo nuk perfaqeson gjithe KO, dhe as nuk eshte MBI kishat e tjera ortodokse, ashtu si Kisha e Romes qe sundon Perendimin)

Ketu po flasim per Ortodoksine e Kishave dhe Sovranitetin e tyre ndaj nje Mega-Kishe (si psh Kisha e Romes), qe mund t'i sundoje ato, dhe jo per Kishen e Kostandinopojes.

[Matrix]

Ja se si e pershkruan Niketa, Kryepeshkopi i Nikomedise, skizmen:

“Vellai im me i shtrenjte, ne nuk ja mohojme Kishes se Romes primacine midis 5 patriarkanave motra dhe e njohim se ajo ka vendin e nderit ne Keshillat Ekumenike. Por ajo, e ka ndare veten e saj praj nesh me veprat e saj, kur me ane te krenarise, ajo ngriti nje monarki qe nuk i perket pozicionit te saj.… Si mund t’i pranojme dekretet e saj qe leshohen pa asnje konsultim me ne dhe madje pa dijenine tone? Nqs Pontiffi Roman, qe ulet ne fronin e larte, deshiron te dergoje rrufe mbi ne, pra te na hedhe mandate nga lart dhe deshiron te na gjykoje dhe te na drejtoje ne dhe kishat tona, pa asnje konsulte me ne, por thjesht per hir te kenaqesise arbitrare te vet, cfare vellazerie mund te jete kjo, apo madje dhe cfare atesie? A nuk jemi keshtu skllever dhe jo bij, dhe po keshtu Kisha e Romes nuk eshte me nena jone, por nje padrone e ashper dhe e pameshirshme sklleverish.”