Vatikani dhe Papa

[Seminarist]

Nuk eshte as nevoja e as domosdoshmeria qe, ne menyre qe ti njihet Romes apostoliciteti i vet pjetrin, te vertetohet me pare se Pjetri ka qene peshkop ne Rome.
Rendesi ka qe Kisha, edhe ajo ne lindje, njeh patronitetin e Pjetrit mbi Romen dhe lidhjen e Selise Romane me rolin e Pjetrit.
Pjetri ka qene korifeu (termi bizantin) i Apostojve, pra princi i tyre. Se ne cfare limiti shkon ky titull, gjate mijvjecarit te pare ka qene e vesjtire per tu percaktuar me detaj dhe perfundimisht, aq me teper qe nuk ka qene objekt i mirefillte debati.

Une di qe ka deshmi qe ne Rome, qysh ne kohet e hershme apostolike, eshte besuar ne nje lidhje organike midis te Pjetrit dhe funksionit te peshkopit te Romes.

Patjeter, qe jashte Romes e Italise, ka pasur dhe diversitete ne qendrim ndaj kesaj ceshtje, ashtu sic ka pasur dhe pranim te saj.




A ka nxjerre papa doktrina qe nuk pranohen nga Kisha lindore? Pergjigja e kesaj pyetje, nga prizmi i dikujt qe deshiron unitetin e kishes lindore me ate perendimore, nuk eshte ndihmuese. Mgjth, po, mund te marr disa raste kur ROMA e VETME ka mbrojtur doktrina, ne nje kohe qe pjesa tjeter e Kishes (ne Konstandinopoje e gjetke) nuk i pranonte ato si psh gjate herezise Ariane, Nestoriane dhe Monofizite e Ikonoklaste....






Nje pyetje ndihmuese do te ishte, a jane ezauruar me se miri, pa zhelozi, paragjykime dhe kaprico personale, ne te kaluaren mundesite qe Kisha te mos ndahej, si nga pala perendimore edhe ajo lindore? A ka qene populli i thjeshte i lire nga trysnia propagandistike per paragjykim, antipatizim ne sferen etnike, kulturore dhe fetaro-politike te psh grek versus latin?
Pse u nda Kisha pikerisht pergjate vijes politike-etnike-kulturore-liguistike, mos valle vetem njera pale i ka pasur kleriket dhe popullin mbrojtes dhe dashes se doktrines se drejte dhe pala tjeter paska qene e erret?
Sa e madhe eshte mundesia qe ndarja te jete bere ne keto vija, pikerisht per shkak te determinimit kishtar ne duar te nje shtrese te caktuar njerezish vs nje shtrese tjeter dhe jo te nje ndarje te natyrshme per arsye te pastra fetare?

[Matrix]

Seminarist,

Ne rast se pranojme se Kisha eshte ndare, i bie te pranojme se per 1000 vjet nuk ka pasur Kishe, pra i bie qe dyert e Ferrit kane triumfuar per 1000 vjet mbi te, gje qe sipas fjales se Krishtit, nuk do ndodhe kurre.

Ose, i bie te pranojme se ka pasur Dy Kisha. Por kjo perseri nuk eshte e sakte, sepse Kisha eshte Nje, dhe ky unitet shprehet dhe ne menyre te dukshme, jo vetem frymore.

Pra, duam s'duam, duhet te pranojme se njera nga keto Kisha ka rene dhe tjetra ka qene Kisha e Vertete. Pra, qe te vije ri-bashkimi duhet qe kisha e rene te pendohet dhe te heqe dore nga cdo doktrine/praktike te ndryshme nga Kisha e Vertete.

[Seminarist]

Komenti yt me siper, jo se eshte i gabuar ose i palogjikshem por, permban ne vete ate logjike per te cilen ironikisht ne lindje shpesh akuzohet perendimi, dmth mekanizimi dhe siperfaqezimi i tepert logjik i ceshtjeve.

A eshte kjo fryma (jo logjika) me te cilen do peshonte Krishti ngjarjet, qe, meqe Kisha logjikisht eshte NJE, atehere Ai duhet te jete i detyruar te pranoje o pjesen lindore te Kishes (ortodoksen) ose ate perendimore (katoliken)?! Kjo eshte Fryma e Shpetimit dhe e Kryqezimit per shpetimin e Botes, aq me teper qe behet fjale qe kjo gjysme (psh latine nga perspektiva lindore) kremton misterin e Kungates; merr pjese ne po 7 mistere; ka dashuri e devocion per Marine e shenjtoret; mban Shkrimin e Shenjte njelloj; nderon imazhet etj etj etj pika te perbashketa thelbesore te besimit...?!

Une mendoj qe jo....Zoti nuk eshte kaq legalist....Dhe rendesi ka ajo cfare Zoti mendon per Kishen perendimore...dhe jo cfare na lejon logjika ne njerezve ta klasifikojme ate.

[Seminarist]

Pastaj, nqs do mekaniz-logjikojme keshtu, po ne rastet, kur Kisha e Lindjes e ka pranuar Kishen e Perendimit dhe doktrinen e saj, sic ka ndodhur ne 1274 dhe 1439 (perandori i fundit bizantin Konstandini i IX, qe refuzoi te dorezohej dhe vdiq mund te themi martir, vdiq ne komunion me Romen....) cfare ka ndodhur me te dyja Kishat? Ishin te dyja automatikisht te rena, apo Zoti i pranoi te dyja? Nqs i pranoi atehere te dyja, pse nuk mund ti pranoje ende, pavaresisht se jane te ndara administrativisht, perderisa besimi eshte po ai?


Po pas 1054-es, dihet qe ajo qe quhet sot Skizma e ketij viti, nuk pati EFEKTE te menjehershme ne Kishe. Shume kisha lindore vazhdonin te ishin ne komunion me Romen madje dhe shekuj me pas, si me Romen edhe me Kon.polin....ahere, keta te krishtere lindore ne kete situate, ishin te refuzuar nga Zoti, meqe ishin ne komunion me Romen ende, apo te pranuar, meqe ne te njejten kohe ishin ne komunion dhe me Kon.polin...?
Nqs ishin te shpetuar, pse nuk mund te vazhdojne te jene ende dhe sot ata qe jane ne situate te ngjashme?




Pra, me mekanizime logjike nuk mund ti dilet ketyre ceshtjeve.

[Albo]

Psh, perpjekja per unitizim me Kishen e Romes gjate shek.11-15, i dedikohet pikerisht gjendjes se veshtire politike ne Kon.pol, qe i detyronte perandoret bizantine te shtynin me te gjitha mjetet Kishen e Lindjes te pranonte komunionin me Romen me cdo kusht qe donte Roma - dhe Kisha e Lindjes e beri kete (1274 ne Lion dhe 1439 ne Firence).

Kisha apo "kreret e KO dhe KK" nenshkruan mareveshje te tilla qe ngelen vetem ne leter? Per ty dhe kendveshtrimin romano-katolik, Kisha eshte Papa i Romes dhe Patriku i Konstandinopojes. Per mua Kisha i perfshin te gjithe, qe nga Patriket e deri tek ai besimtari i thjeshte si une e ti. Dhe nese une e ti si besimtare te thjeshte nuk e pranojme e kerkojme me gjithe zemer kungimin e perbashket, asnje individ apo grup individesh nuk mund te diktojne "mareveshje politike" qe nuk bekohen nga Perendia por nga kendveshtrimi i ngushte njerezor.

Shko e thuaju keto fjale nje murgu ne Malin e Shenjte dhe e kupton se ne cilin grup te "orthodhokseve" ben pjese ti. Ajo qe me vjen keq mua per ate mareveshjen e Firences, eshte se fale saj, Kisha Orthodhokse humbi nga gjiri i saj gjithe ata shqiptare te besimit orthodhoks qe emigruan ne Itali dhe qe sot mbajne titullin "uniate" ose "greko-katolike" sic i quan Vatikani.

Plus faktit qe patrikanat qe ti mendon se kane ruajtur nje besim te njejte dhe liturgji, nuk jane vecse krijesat e hegjemonise se kon.polit mbi lindjen, qe krijuan patrikana greke rojale te perandorise ne Aleksandri, Antiok dhe Jeruzalem. Vete patrikanat vendore, te ndara sipas vijes nacionale versus perandorake, kane qene te ndryshme ne rit, si ne Siri ashtu edhe ne Aleksandri, qe perfaqesohen sot nga Koptet dhe Kaldeasit etj...

Sa here duhet te perseritesh te njejtat shtremberime historike? Te kam thene mbi 3 here deri me sot, nese kjo teoria tende do te ishte e vertete, qe gjoja Kisha e Konstandinopojes i mbante me force nen tutele Patriarkanat motra te Lindjes (Aleksandrise, Antiokut dhe Jeruzalemit), pushtimi i tyre nga turqit dhe arabet dhe rrenia e vete Konstandinopojes ne duart e turqve do te shenonte edhe fundin e ketyre patriarkanave, fundin e kungimit te tyre qe sipas teje ishte i diktuar me force e proponence mendimi. Jo vetem qe nuk ndodhi, por keto Patriarkana jane edhe sot e kesaj dite ne kungim me njera-tjetren.

Tipike per kendveshtrimin romano-katolik, qe ti e percon shume qarte ne mendimin tend, eshte ideja se Kisha ka nevoje per "sovranitetin njerezor" qe duhet arritur me cdo kusht per te kryer misionin e saj. Ky kendveshtrim, eshte kryekeput Anti-Krishterim pasi Krishti nuk erdhi per te ndertuar as shtetin e Vatikanit dhe as ate Konstandinopojes, Ai erdhi per tu hapur nje shteg njerezve per ne ate boten tjeter.

Ashtu si Shen Pjetri hezitoi qe te mbante kryqin e tij deri ne fund ne Rome, ashtu edhe ju hezitoni qe te kuptoni se Krishterimi nuk ka nevoje per "sovranitet" apo "shtete mbrojtese" pasi nuk eshte as nje kalifat dhe as nje besim i vdekur, eshte besimi tek nje Perendi i Gjalle qe ka hyre dhe vepron ne histori.

Sa me shume gjak te krishteresh derdhej ne Rome nga perskutimi romak, aq me shume shtoheshin rradhet e te krishtereve dhe kjo eshte madheshtia e besimit te Krishtere, kjo eshte lavdia dhe fuqia e Kryqit qe mbart si dhimbjen dhe gezimin.

Nqs do zgjedhesh te akuzosh katoliket per demet e kryqzatave, pa fjale ti je duke akuzuar veten (si bizantin).

Cilen histori ke lexuar ti, se kur vjen fjala tek historia e bizantit, si shenjtoret e Kishes, si historianet afetare jane ne nje mendje, bizanti nuk u pushtua thjeshte nga turqit, bizanti u shkaterrua e dobesua nga vete kryqezatoret qe gjoja kishin ardhur ne ndihme atij, para se te binin ne doren e turqve.

Sa i perket gjepura te tjera qe shkruan sikur bizanti paska pushtuar e shkaterruar Romen, kur qyteterimi bizantin shkelqente per 1000 vjet, Roma po kalonte epoken e saj te erret dhe jo per faj te bizantit por per faj te popujve "barbare" qe jetonin ne Evropen Perendimore. Ne do ta akuzosh bizantin, akuzoje per indiferencen e plote kishtare + politike + shoqerore qe tregoi ndaj Romes.

Une mendoj qe jo....Zoti nuk eshte kaq legalist....Dhe rendesi ka ajo cfare Zoti mendon per Kishen perendimore...dhe jo cfare na lejon logjika ne njerezve ta klasifikojme ate.

Do te mesosh se cfare mendon Perendia per Kishen Perendimore? E meson cdo vit ne Kishen e Ringjalles se Krishtit ne Jeruzalem ku Perendia i dergon nga qielli Flaken e Shenjte Patrikut orthodhoks te Jeruzalemit, dhe me ane te tij gjithe popujve te botes.

Teme qe ti e ke sjelle vete ne forum por qe me sa duket nuk e vlereson njesoj si Kisha kete "mrekulli e mrekullive".

Albo

[Manulaki]

“I lumi ti, o Simon, biri i Jonës, sepse këtë nuk ta zbuloi mishi e gjaku, por Ati im që është në qiell! 18 Edhe unë po të them: Ti je Pjetër‑Shkëmb dhe mbi këtë shkëmb unë do ta ndërtoj Kishën time dhe dyert e ferrit s’do të ngadhënjejnë kundër saj!

19 Ty do të t’i jap çelësat e Mbretërisë së qiellit: gjithçka të lidhësh mbi tokë, do të jetë e lidhur edhe në qiell e gjithçka të zgjidhësh mbi tokë, do të jetë e zgjidhur edhe në qiell.”

Nuk kam kohe te lexoj gjithe sa jane shkruar, por di te them qe ketu nuk behet fjale per Pjetrin si person, por per deshmine qe ai dha. Nese e lexoni kete varg te shkeputur nga deshmia qe Krishti u kerkoi apostujve, atehere patjeter qe e keqkuptoni dhe e keq interpretoni.

Pjetri ishte i vetmi qe deshmoi se Krishti eshte Mesia. Dhe Krishti e dha autoritetin dhe quajti shkemb personin qe mbart kete deshmi jo mbi Simonin, por shkembin. A nuk quhen besimtaret gure te gjalle. Pikerisht ky ishte guri i pare qe mbajti kete deshmi dhe kushdo qe mban deshmine qe Krishti eshte Mesia eshte: Pjeter - shkemb.

Sikur vertet te kishte qene Simon Pjetri ai qe mori autoritetin nga Krishti, nuk do te quhej djall vetem disa vargje me poshte.

[Seminarist]

Albo,

hidhi nje sy historikut te patrikanave ne Aleksandri, Antiok dhe Jeruzalem dhe ke per te pare qe ajo qe une te thashe eshte e vertete.

Une mund te te jap disa shembuj, pergjate mijevjecarit te pare, kur perandoret bizantine, duke dashur ti imponohen Romes dhe papes me politikat e tyre fetare, kane keqtrajtuar pape, duke i sjelle ne K.pol dhe duke i keqktrajtuar fizikisht (terhequr zvarre nga mjekra dhe floket e deri ne torturim etj).
Po deshe mund te jap dhe shembuj se si ushtrite e bizantit e kane zhveshur Romen nga gjithe pasurite kishtare, duke i cuar ne K.pol.


Pra, kryeqezatat nuk jane nje fenomen dhe e keqe e izoluar perendim vs lindje.


Sa per renien e K.polit, vertet ka qe thone, me te drejte, se renia i filloi me Kryqezaten e katert, sic ka dhe nga ata qe pohojne se shkaku i renies se Bizantit kane qene mekatet e tmerrshme te kryera gjate mijevjecarit qe mbreteroi.




Kisha nuk e ka refuzuar as injoruar bashkepunimin me shtetin, por ka mbajtur nje qendrim te mesem, pra as domosdoshmerisht me pushtetin, as domosdoshmerisht pa pushtetin.
Patjeter qe Kisha ka nevoje per Sovranitet. Sovraniteti eshte ne natyre te njeriut dhe ajo per te cilen njeriu u krijua, jo roberia. Parajsa do te jete vend Sovran. Kjo nuk do te thote - dhe as e kam thene - se Sovraniteti eshte qellim ne vetvete. Dhe fakti se nuk eshte qellim ne vetvete se mohon se mgjth Sovraniteti ka luajtur rol te madh ne ekzistencen e Kishes, ku mund t ejepen me qindra shembuj, edhe ne Shqiperi.


Patjeter qe faktori politik, si cdo faktor tjeter ekonomik, social, gjeografik, linguistik, luajne role ne cilesine dhe mbarevajtjen e kishes - edhe pse jo patjeter esenciale - gjithsesi te rendesishem. Zoti nuk eshte vetem Zot i besimit apo gjerave q ekane te bejne me fene, por edhe i ketyre faktoreve te tjere dhe Ai vepron tek njeriu dhe nepermjet ketyre faktoreve.



Nuk ma ha mendja se krishterimi shtohej ne periudhat e persekucionit pre-konstantinian. Keto jane me teper MITE legjendash shenjtoresh, ku patjeter ka ekzagjerime. Atehere ka qene ashtu sikurse sot....Mos valle u shtuan besimtaret ne 67-ten, apo e mbyllen gojen thuajse te gjithe?!
Krishterimi binte me teper ne sy ne ato kohe, sepse levizjet religjioze kishin te tjera ngjyra ne ate kohe, ndryshe nga sot.
Ashtu si Krishterimi, ne periudhen post-konstantiniane, u be fe pan-europiane per shkak te faktoreve po politike etj, nder te tjere.

[Matrix]

Komenti yt me siper, jo se eshte i gabuar ose i palogjikshem por, permban ne vete ate logjike per te cilen ironikisht ne lindje shpesh akuzohet perendimi, dmth mekanizimi dhe siperfaqezimi i tepert logjik i ceshtjeve.

A eshte kjo fryma (jo logjika) me te cilen do peshonte Krishti ngjarjet, qe, meqe Kisha logjikisht eshte NJE, atehere Ai duhet te jete i detyruar te pranoje o pjesen lindore te Kishes (ortodoksen) ose ate perendimore (katoliken)?! Kjo eshte Fryma e Shpetimit dhe e Kryqezimit per shpetimin e Botes, aq me teper qe behet fjale qe kjo gjysme (psh latine nga perspektiva lindore) kremton misterin e Kungates; merr pjese ne po 7 mistere; ka dashuri e devocion per Marine e shenjtoret; mban Shkrimin e Shenjte njelloj; nderon imazhet etj etj etj pika te perbashketa thelbesore te besimit...?!

Une mendoj qe jo....Zoti nuk eshte kaq legalist....Dhe rendesi ka ajo cfare Zoti mendon per Kishen perendimore...dhe jo cfare na lejon logjika ne njerezve ta klasifikojme ate.

Atehere perse nuk mund te aplikohet e njejta llogjike dhe per Protestantet (ose per nje pjese te tyre)?

Ata kane te njejtin besim me Kishat Katolike dhe Ortodokse, por nuk pranojne Traditen kishtare, pjese e se ciles jane dhe nderimi i shenjtoreve.

(Sic je shprehur tek shkrimi i mesiperm, tek historite e shenjtoreve ka ekzagjerime. Pra, sipas kesaj Tradita eshte e dyshimte.)

[Seminarist]

Shume gabim, ky arsyetim.


Me protestantet nuk mund te perdoret i njejti parim sepse nuk mundem te gjej dot aplikimin e ngjashmerive bazike.

1. Shkrimi i Shenjte, shkurtohet sipas qejfit...

2. Mohohet karakteri sakrifikor i Liturgjise, dmth Kungata e Shenjte.

3. Mohohet Tradita dhe roli i saj.

4. Mohohet komunioni i shenjtoreve.

5. Mohohet karakteri fiziko-shpirteror i kishes dhe besimit (psh, nderimi i imazheve etj).

6. Mohohen Sakramentet.


...edhe gjysma e ketyre do te mjaftonte per te kuptuar se protestantet jane heretike. Nderkohe, qe K.K i ka te perbashketa esencialisht te gjitha keto pika me K.O.





Nje gabim tjeter SERIOZ i yti eshte kur thua se ekzagjerimet ne jeten e disa shenjtoreve = Tradite, keshtu qe tradita mund te jete e gabueshme.

[Matrix]

Jete e Shenjtoreve na kane ardhur nga Tradita, apo jo?

Pra, nqs pranojme se ka pasur ekzagjerime aty, i bie qe Tradita te mos jete shume e sakte.

(Kjo sjell qe dhe Shkrimi mund te mos jete i sakte, sepse dhe ai ka ardhur nga Tradita)

Sidoqofte, mbase jam gabim.