Vatikani dhe Papa

[Seminarist]

Po, ka te drejte.

Vete fakti, qe patriket e Konstantinopolit, si psh Foti, Kerulari ia kane kthyer papes me shkisherim shkisherimin e tij, tregon se shkisherimi mund te ndermerret si hap nqs nje prej pergjegjsve (patrik etj) ne Kishe veren nje shkelje serioze nga nje pergjegjes te nje qendre tjeter. Gjithnje, behet fjale per shkisherime individesh, apo grup-individesh.


Pastaj, po Roma eshte me shume se sa nje patrikane e zakonshme, pasi ajo eshte presidentja e patrikanave, gjygji final. Jo me kot, Foti i dergoi leter per miratim mbi berjen e tij patrik papes Nikolla, pas shfronezimit te paraardhesit te tij, Ignatit.

[Matrix]

Po perseri ketu kemi nje kontradikte.

Nqs Kisha Lindore ja njeh Romes perparsine ose presidencen, atehere Foti dhe Kerulari nuk kane te drejte te shkisherojne Papen e Romes. Megjithate, ata e bene kete. Kjo tregon se ata besonin tek barazia e patrikeve dhe e qendrave qe ata drejtojne.

[Seminarist]

Nuk ka kontradikte sepse:


shkisherimi i nje pape, mund te behet edhe brenda vete Kishes katolike romane/dmth patriarkatit te perendimit, ku papa ka perparesi absolute te cdo aspektshme, nqs papa zbulohet te gaboj seriozisht ne doktrine apo kanone. Per kete mund te shihen si shembull historite jo te pakta te anti-papeve. (shenim: papa, besojne latinet, eshte i pagabueshem vetem ex-katedra, ashtu sikurse kisha eshte e pagabueshme vetem kur shprehet ne konciliaritet ekumenik. Te dyja keto parime mbeshteten ne idene e ruajtjes se ketyre - papes eks-kaetdra dhe dhe kishes ne ekumenicitet) - me ane te Hirit te Zotit sipas premtimit te tij tek Mateu 16:18 dhe jo tek ndonje veti e vecante e ndonje personi individ apo grupi dijetaresh.


Pastaj, duhet pasur parasysh se primacia dhe presidencia e Romes nuk ka qene nje doktrine e perkufizuar me detaj mbi limitet e saj, keshtu qe disa veprime mbeten subjektive.


Pastaj, Kisha ka pasur eksperienca shkisherimi te papeve, si psh ndaj Honorisit ne shek.7.

[Albo]

Ne mijevjecarin e pare, kane qene PESE Kisha (ne kuptimin e qendrave) qe perbenin UNI-tetin kristian, pra Nje-shmerine kristiane - dhe askush nuk thoshte se PESE kundershton NJE.

Edhe nje jo i krishtere keshtu si ty i afrohet Kishes. Per te Kishat numerohen me gishtat e dores, jane numra, nuk eshte nje Trup Mistik qe ndan nje Kupe te Shenjte dhuratash qe vijne nga lart.

Ato 4 apo 5 "kishat" e mijevjecarit te pare nuk i bashkonte aleanca politike, fjala e gojes apo vula e patrikeve, i bashkonte ajo Kupa e Shenjte. Dhe eshte po kjo Kupa e Shenjte qe i ndan sot, pasi Patriku Athinagora i dha puthjen e paqes Papes se Romes ne vitet 60, duke rrezuar aktin e ckisherimit, por nuk shkembyen Kupen e Shenjte qe simbolizon rivendosjen e kungimit midis Kishave.

Bukuria e unitetit shqipertor orthodhoks te Kishave (ate qe ti quan "njeshmeri") e gjen ne 4 patriarkanat e Lindjes qe nje Zot e di se sa shume ndryshe jane nga njera-tjetra historikisht, por prape ndajne te njejtin besim, te njejtin adhurim, te njejtat Dhurata Hyjnore. Sa per Kishen Romano-Katolike, nga trupi i saj kane dale, po dalin, dhe do te dalin mijera kisheza protestante per aq kohe sa ajo vazhdon te qendroje larg Shtepise se Atit. Dhe me sa kam degjuar, Kisha Romano-Katolike ka ndryshuar si liturgjine qe e ben nga 100 here ne dite, si Misterin e Kungimit.

Protestantizmi eshte Anti-Krishterim per nga natyra doktrinore.

Sic ta thashe edhe me lart, ne syte e nje orthodhoksi, si Kisha Romano-Katolike edhe ato Protestante jane te rena dhe ndajne te njejten fryme protestante anti-Kishe. Kisha Romano-Katolike refuzoi kungimin me 4 patriarkanat e Lindjes, ashtu si ato mijera kishezat protestante refuzojne kungimin me Kishen Katolike dhe me njera-tjetren.

....Vete fakti qe Zoti i Historise ka lejuar qe (gjate historise qe Ai drejton) Kisha lindore ti drejtohet disa here me te lutura Kishes perendimore per bashkim me cfaredo kushti perendimor, tregon se K. perendimore nuk eshte konsideruar si e larguar komplotisht nga krishterimi.

Kur une te them qe nuk je "orthodhoks djepi" dhe ende nuk e njeh te plote orthodhoksine, nuk te vjen mire, dhe keto qe ke shkruajtur me lart e vertetojne kete gje. Nje prej dallimeve me te medha ne tradite midis katolikeve dhe orthodhokseve eshte manifestimi i Shpirtit te Shenjte ne Kishe. Nga ato qe ti ke shkruajtur me lart, ti beson se fakti qe Patrike te ndryshe te Konstandinopojes ne momente te ndryshme ne histori jane shprehur per vendosjen e Kungimit me Kishen Romane, kjo per ty eshte nje manifestim i veprimit te Shpirtit te Shenjte ne Kishe dhe ne histori. Kjo e ka emrin driteshkurtesi pasi ne traditen Orthodhokse, ndryshe nga tradita romano-katolike ku Papa nxjerr doktrina kur flet nga froni, Patriket dhe peshkopet e Kishes nuk nxjerrin doktrina nga froni por vetem mbrojne ate besim qe manifeston gjithe kisha si e tere, gjithe besimtaret e vete te thjeshte. Pra Shpirti i Shenjte ne Kishen Orthodhokse mos e kerko tek Patriku i Konstandinopojes, por kerkoje si tek murgjet e manastiret, edhe tek besimtaret e devotshem qe jane mbrojtjesit e vertete dhe deshmuesit me te mire me jeten e tyre te pranise se Shpirtit te Shenjte ne Kishe. Tek e fundit, Dhuratat Hyjnore te asaj Kupes se Shenjte, ushqejne dhe transformojne jeten e brendshme dhe te jashtme te cdo besimtarri.

Te gjitha ato perpjekjet e partrikeve dhe papeve kane deshtuar ne histori pasi besimtaret orthodhokse nuk ndajne as te njejtin besim dhe as te njejten liturgji me besimtaret romano-katolike. Dhe kjo eshte ajo qe ti harron te zesh ne goje ne ato qe ti ze ne goje me siper. Nese ajo qe ti beson me lart do te ishte e vertete, Flaka e Shenjte e Pashkes qe bie nga qielli do te ndriconte si qirrinjte ne duart e Patrikut Orthodhoks edhe duart e patrikut romano-katolik. Kuptohet, per ty kjo nuk eshte nje "deshmi" e gjalle e Vullnetit te Perendise ne kete bote.

Katolicizmi romak dhe Ortodoksizmi lindor NUK JANE DY FE, por jane DY RITE/FORMA. Nuk jane DY Fe, sepse te dyja kishat bazohen ne te njejten zbulese; shkrim te shenjte; sakramente, struktura kishtare, besore; kane te njejten baze historike e apostolike dhe presin te njejtin fund.

Ne paravoline e Krishtit mbi djalin plangprishes, Ati kish dy djem, i madhi i qendroi besnik deri ne fund, i vogli e braktisi duke marre me vete pjesen e tij te pasurise. U bene prape NJE, kur djali plangprishes u kthye perseri ne shtepine e Atit i penduar. Patriarkana e Konstandinopojes eshte themeluar nga Apostulli i Parëthirrur, Shën Ndreu. Patriarkana e Romes eshte themeluar nga Shën Pjetri

Albo

[Seminarist]

Je shume pas me info-n, por je shume i avancuar ne mos-kuptim.


Ta dish mire, se pese patrikanat e para i bashkonte qe c'ke me te, nder te tjera, faktore politike te fuqishem. Lexoje mire historine kishtare - dhe mos i bie shkurt me info-propagandistike fanatikesh apo mos-kompetentesh..., apo me keq pa ia pasur fare haberin.

Patrikana e pare qe 'ra' - per arsye politike-nacionale, te misheruar ne doktrine - ishte ajo e Aleksandrise ne shek.5, e lidhur ngushte me konfliktin nacional kopt (egjiptian) versus perandorak bizantin dhe e justifikuar me ate qe njihet doktrinalisht si monofizitizem.


Ne kohen kur u be Skizma e 1054, nuk ekziston me patrikana lindore te cilat te ishin ne toka te lira dhe kombe te lira, pervec patrikanes se Kon.polit qe kishte gllaberuar dhe te tjerat nen vete dhe qe te gjitha greqishtfolese dhe greko-veteidentifikuese, keshtu qe konflikti ishte: Lindje (patrikana nen bizantin apo arabet) versus perendimit (relativisht) SOVRAN.





UNITETI Kristian NUK eshte ne KUNGATE, POR SHPREHET ne KUNGATE. Uniteti eshte ne DOKTRINE, dhe ky unitet doktrinor shprehet pra ne perbashkesine e komunionit.
Thuhet shpesh here - DUHET ta lexosh mire historine qe se njeh hic - se mgjth se emrat e papeve nuk kishin qene prej kohesh ne diftikun e patrikut te stambollit para 1054 qe nga shek.9 (uniteti komunional), megjithate nuk ka pasur SKIZME, sepse nuk ka pasur NDASI DOKTRINORE ose nje ndasi e tille nuk ishte vene ende ne dukje. Skizma u be kur u vu ne dukje ndasia DOKTRINORE...




Nje aspekt tjeter i mos-kompetences tende ne TEMA TE TILLA eshte se ti ENDE se kutpon qe HEREZITE e hiostorise kristiane KANE DALE ne LINDJE e jo ne PERENDIM. Shihi te gjitha koncilet ekumenike...Ato jane mbajtur ne Lindje, pikerisht sepse atje lindin herezite - nderkohe qe ROMA ka qene pergjate 7 koncileve MBRJOTESJA e ORTODOKSISE.

Ne fakt edhe gjate Mesjetes se pas-Skizmes ne Lindje vazhduan herezite - por ti prape nuk thellohesh dot se nuk di. Bogomilizmi doli ne Bullgari e u perhap ne gjithe EU-ne. Kisha Ruse u ca ne sa e sa sekte te llahtarshme 'nen-ortodokse'...


Nen perandorine otomane, kisha e ish-bizantit tashme otoman, nuk kishte me NGE te vriste mendjen per te nxjerre herezi, keshtu qe i dihet per NDEr pushtimit otoman, qe kisha qe ishte nen te i shpetoi tundimit per fantazira te tepruara.




Ndryshimi i Liturgjise nuk eshte herezi, persa kohe qe BOSHTI i saj mbetet. Edhe liturgjia ortodokse ka ndryshuar. Ke lexuar ti ndonjehere ndonje liber mbi historine e liturgjise ne K.O? Nuk ma ha mendja....



Sa per orTHoDHoksine e djepit, jam i sigurt e se ti ja fut kot (kjo eshte ajo per te cilen mua nuk me vjen mire).
1. Ku e di ti se nuk jam 'ortodoks djepi' sipas botkuptimit tend?

2. Dhe sikur te mos isha, mbi cfare baze te Tradites apo Shkrimit te Shenjte paske ti qe e mban veten per 'ortodoks djepi' me teper autoritet se sa nje qe s'eshte 'ortodoks jepi'? Mos valle ti e mban veten me autoritar se sa e sa shenjtore te kishes qe nuk ishin 'ortodoks djepi'?

3. Pastaj, cfare te ben ty 'ortodoks djepi' - ne lidhje me doktrinen ortodokse e jo pallavrat popullore? Une MUND TE TE JAP FAKTE konkrete qe ne baze te doktrines ortodokse, TI nuk je ortodoks djepi...

[Matrix]

Seminarist,

Eshte e vertete se Patriarkana e Perendimit ka pasur Primaci, por duhet kuptuar se perse ajo e gezonte kete primaci.

A ishte arsyeja se ajo ishte "Froni i Shen Pjetrit" apo ishin vetem arsye politike?

Ne rastin se do marrim te mireqene se ishte froni i Pjetrit, atehere duhet te pranojme dy gjera:
1-) Primacine e Pjetrit midis apostujve
2-) Pjetri - Episkopi i pare i Romes.

Hipoteza e pare bie poshte, sepse nuk ka argumente te mjaftueshme qe Pjetri te gezonte primacine midis apostujve. Por dhe sikur ai ta gezonte kete, ai ishte apostull dhe jo episkop i nje kishe te caktuar. Dime nga Tradita se Episkopi i pare i Romes ishte Linusi, ndersa Pjetri dhe Pali nuk ishin te lidhur me ndonje Kishe te caktuar.
Fakti qe Pjetri u martirizua ne Rome, nuk e ben ate episkop te Romes, sepse e njejta gje mund te thuhet dhe per Palin.

Hipoteza e dyte, dmth se Kisha e Romes e gezonte primacine per arsye te pozites se qytetit ku ajo ndodhej, eshte me e besueshme.

Per kete, na vjen ne ndihme dhe kanoni 28 i Sinodit te Kalqedonise ku thuhet:

"Eterit ne fakt ja kane atribuar privilegjet selise se Romes se lashte, sepse ajo ishte qyteti perandorak. Dhe, keshtu, me te njejtin arsyetim, ne i njohim privilegje te barabarta, selise se shenjte te Romes se Re, duke marre ne konsiderate faktin se ai qytet eshte nderuar nga pushteti perandorak dhe senati dhe gezon te njejtat privilegje me ato te Romes se Vjeter, qytetit te lashte perandorak, duke e ngritur keshtu ne nivelin e Romes se Vjeter per ceshtjet e Kishes dhe duke qene ne vend te dyte pas saj."

Pra miti i lidhjes se Romes me fronin e Pjetrit dhe primacine e ketij te fundit, nuk ka vend ku te qendroje. Ishin thjesht arsye politike (kozmike) ato qe e ngriten Romen ne vendin e nderit dhe jane po te njejtat arsye qe mund ta rrezojne ate.
Nuk ka "Cita eterna" ne Mbreterine e Zotit dhe rrjedhimisht "Jo te gjitha rruget te cojne ne Rome"

[Albo]

Ne kohen kur u be Skizma e 1054, nuk ekziston me patrikana lindore te cilat te ishin ne toka te lira dhe kombe te lira, pervec patrikanes se Kon.polit qe kishte gllaberuar dhe te tjerat nen vete dhe qe te gjitha greqishtfolese dhe greko-veteidentifikuese, keshtu qe konflikti ishte: Lindje (patrikana nen bizantin apo arabet) versus perendimit (relativisht) SOVRAN.

Qe kur nje prej kritereve te ekzistences se Kishes duhet te jete liria dhe sovraniteti i saj i jashtem? Mos valle Kisha nuk ka ekzistuar ne 4 shekujt e pare ku te krishteret kryqezoheshin e martizoheshin si bageti nga perandoria romake? Mos valle Orthodhoksia vdiq me renien e perandorise romano-bizantine? Mos valle nuk ka me Patriarkana Lindore edhe sot e kesaj dite meqe asnje prej tyre, pervec Patriarkanes se Rusise, nuk jeton ne liri? Mos valle Perendia nuk duhet ti dergoje Flaken e Shenjte te Pashkes Patrikut te Jeruzalemit meqe besimtaret e vete jetojne nen diktatin e izraelit dhe autoriteve palestineze?!

Shen Kozma Etoliani ka predikuar njerezve ne kohen e tij, se pushtimi i bizantit nga turqit ishte ne vetvete nje bekim nga Perendia. Pavaresisht se me pushtimin turq te krishteret orthodhokse humben lirine e tyre, besimi i tyre orthodhoks ngeli i pacenuar. Nese bizanti do te kish rene ne duart e kryqezatoreve te Perendimit, te krishteret e lindjes mund te kishin nje "liri njerezore", por do te humbnin orthodhoksine e besimit te tyre.

Ishin kryqezatat e Papes se Romes qe ne vend ti vinin ne ndihme bizantit e shkaterruan, vodhen, perdhosen kishat shekullore orthodhokse. Meqe te pelqen te flasesh per nje "histori kishtare". Dhe nese ti nuk e ke kuptuar akoma vertetesine e fjaleve te shenjtorit edhe sot e kesaj dite ku Vatikani po korr ate qe ka mbjelle ne Evropen Perendimore dhe Kisha Lindore po perjeton rilindje me lirine e re te fituar, as nuk ke per te kuptuar ndonjehere te verteten kishtare.

UNITETI Kristian NUK eshte ne KUNGATE, POR SHPREHET ne KUNGATE. Uniteti eshte ne DOKTRINE, dhe ky unitet doktrinor shprehet pra ne perbashkesine e komunionit.

Po te citoj edhe njehere veten qe te lexosh:

Bukuria e unitetit shqipertor orthodhoks te Kishave (ate qe ti quan "njeshmeri") e gjen ne 4 patriarkanat e Lindjes qe nje Zot e di se sa shume ndryshe jane nga njera-tjetra historikisht, por prape ndajne te njejtin besim, te njejtin adhurim, te njejtat Dhurata Hyjnore.

Doktrina e Vertete kurorezohet dhe misherohet ne Liturgjine Hyjnore. Doktrina pa Liturgjine eshte si qiriri i pandezur ne doren e nje besimtari. Perendia i dergon nga qielli besimtareve ne diten e Ringjalljes, Flaken e Shenjte.

Thuhet shpesh here - DUHET ta lexosh mire historine qe se njeh hic - se mgjth se emrat e papeve nuk kishin qene prej kohesh ne diftikun e patrikut te stambollit para 1054 qe nga shek.9 (uniteti komunional), megjithate nuk ka pasur SKIZME, sepse nuk ka pasur NDASI DOKTRINORE ose nje ndasi e tille nuk ishte vene ende ne dukje. Skizma u be kur u vu ne dukje ndasia DOKTRINORE...

Ti je kontradiktor ne fjalet qe vete shkruan ne forum. Pak me pare po shkruaje se Kisha Orthodhokse dhe Kisha Romano Katolike jane Nje dhe ndajne te njejtin BESIM dhe TRADITE APOSTOLIKE. Bile shkon aq larg me fjale sa te lesh te kuptosh tek lexuesi se Skizma e Madhe ka ardhur si nje kaprico njerezore e krereve te Kishes e jo si dallim i thelle doktrinor dhe theologjik midis dy kishave.

Tani ke kurajon qe te pranosh qe ekzistonka nje dallim doktrinor. Cfare dallimi tjeter pret ti qe te shikosh qe te diktoje ndarjen? Nuk te mjafton prekja e Simbolit te Besimit? Nuk te mjafton largimi nga Tradita Apostolike ne jeten liturgjike te Kishes? Nuk te mjaftojne keshillet e mbledhura nga Vatikani qe na sjellin "reforma" neper shekuj?

Nese orthodhokset do te ndiqnin te njejtin shembull dhe te preknin besimin dhe jeten liturgjike te kishes, ata nuk do te ishin me te denje te mbanin emrin orthodhoks.

Nje aspekt tjeter i mos-kompetences tende ne TEMA TE TILLA eshte se ti ENDE se kutpon qe HEREZITE e hiostorise kristiane KANE DALE ne LINDJE e jo ne PERENDIM. Shihi te gjitha koncilet ekumenike...Ato jane mbajtur ne Lindje, pikerisht sepse atje lindin herezite - nderkohe qe ROMA ka qene pergjate 7 koncileve MBRJOTESJA e ORTODOKSISE.

Ku godet me fort qoftelargu, atje ku ka besim te forte apo atje ku nuk ka besim? Roma ka qene Mbrojtesja e Orthodhoksise? Nese Shen Ireneu, Shen Athanasi, Shen Nikolla, Shen Spiridhoni, Shen Vasili i Madh, Shen Grigor Theologu, Shen Joan Gojearti, Shen Maksim Rrefimtari, Shen Grigor Palamas, etj per ty jane "Roma" atehere ti ke te drejte e une e kam gabim. Por Orthodhoksine, sic ta shpjegova edhe me lart, asnjehere nuk e kane ruajtur thjeshte patriarkanat apo peshkopet, e kane ruajtur murgjit dhe besimtaret e thjeshte.

Nen perandorine otomane, kisha e ish-bizantit tashme otoman, nuk kishte me NGE te vriste mendjen per te nxjerre herezi, keshtu qe i dihet per NDEr pushtimit otoman, qe kisha qe ishte nen te i shpetoi tundimit per fantazira te tepruara.

Sa me shume shkruan aq me shume shpalos njohjen tende skolastike te Orthodhoksise, tipike per te konvertuar qe kontaktin e pare me Orthodhoksine nuk e kane me njerezit e besimit orthodhoks, por me librat qe flasin per besimin orthodhoks.

Gjate shekujve te pushtimit otoman, qe vazhdon edhe sot e kesaj dite per Patriarkanen e Konstandinopojes, KO ishte shume e zene vertet, duke derdhur gjakun e qindra mijera besimtareve te thjeshte te martirizuar per besimin e tyre vetem e vetem se nuk donin te konvertoheshin me hir apo me pahir ne besimin e pushtuesit. Keta kisha i njeh si neo-martire dhe te dielen qe sapo kaloi, e Diela e Tereshenjtoreve, Kisha Orthodhokse kujton te gjithe shenjtoret, ata te cilet i kujtojme gjate kalendarit te vitit, dhe ata qe nuk i njohim ende ne kujtesen historike te kishes, por emrat e te cileve Perendia i ka shkruajtur ne Librin e Jetes.

Nuk ka dhe nuk do te kete ndonjehere deshmi me te forte dhe me te thelle besimi se martirizimi ne emer te Jisu Krishtit. Shen Pjetri zgjodhi kryqezimin kokeposhte ne Rome per te treguar perulesine dhe ndjenjen e fajit qe e pushtoi kur hezitoi te mbante mbi supe kryqin e Krishtit ne Rome.

Ndryshimi i Liturgjise nuk eshte herezi, persa kohe qe BOSHTI i saj mbetet. Edhe liturgjia ortodokse ka ndryshuar. Ke lexuar ti ndonjehere ndonje liber mbi historine e liturgjise ne K.O? Nuk ma ha mendja....

Shiko shiko. Por kur "BOSHTI" (fjale qe nuk e permban fjalori kishtar dhe eshte objekt subjektivizmi) qenka i njejte, atehere perse i quan Protestantet "Anti-Krishterim" kur po ta zesh nga boshti, liturgjite e tyre jane me afer boshtit orthodhoks, se ndryshe nga katoliket, kupa e tyre mbart buken dhe veren qe kthehen ne Trupin dhe Gjakun e Krishtit?!

Gjepura!

1. Ku e di ti se nuk jam 'ortodoks djepi' sipas botkuptimit tend?

Mjafton te lexoj se cfare shkruan per te kuptuar afrimitetin tend ndaj orthodhoksise te mbarsur me zellin karakteristik te nje te konvertuari protestant qe kujton se di gjithcka.

2. Dhe sikur te mos isha, mbi cfare baze te Tradites apo Shkrimit te Shenjte paske ti qe e mban veten per 'ortodoks djepi' me teper autoritet se sa nje qe s'eshte 'ortodoks jepi'? Mos valle ti e mban veten me autoritar se sa e sa shenjtore te kishes qe nuk ishin 'ortodoks djepi'?

Dallimi midis nje "orthodhoksi djepi" dhe nje "te konvertuari ne Orthodhoksi" eshte pikenisja e njohjes se tyre me Perendine. Orthodhoksi i djepit ka lindur ne nje familje me tradite orthodhokse dhe eshte rritur me te, pavaresisht se mund te mos ta kete njohur apo vleresuar sic duhet. Ne menyre te pavetedijshme, trashegimia e tradites orthodhokse eshte e misheruar ne te dhe ne qenien e tij qe nga lindja.

Kurse te konvertuarit ne orthodhoksi si pikenisje kane nje tradite tjeter, nje eksperience dhe perjetim tjeter fetar, nje kontakt tjeter te pare me orthodhoksine, nje arsye tjeter per te qene orthodhokse qe kushtezohet po nga eksperienca e tyre e shkuar. Kjo nuk i ben te konvertuarit ne orthodhoksi me pak shpresetare apo te denje ne syte e Perendise se ata te djepit, por i ben me te prirur per te nenvleftesuar dhe per tiu larguar tradites.

3. Pastaj, cfare te ben ty 'ortodoks djepi' - ne lidhje me doktrinen ortodokse e jo pallavrat popullore? Une MUND TE TE JAP FAKTE konkrete qe ne baze te doktrines ortodokse, TI nuk je ortodoks djepi...

Kur ti nuk je ne gjendje te vleresosh bukurine e plotesine e besimit/adhurimit orthodhoks, ti nuk je ne gjendje qe te vleresosh sic duhet asgje, as pranine e besimit ne jeten time apo te dikujt tjeter.

Albo

[Seminarist]

Matrix,


Romes ia jane edhe nga Lindja dy burime te primacise se saj 1) Seli Apostolike, te lidhur ngushte me rolin Pjetrin te saj. 2) Kryeqyteti i Perandorise.


Ne fakt, Roma ka kembengulur gjithnje qysh heret, edhe shpesh i eshte pranuar ne forma te ndryshme nga te gjithe, mbi karakterin Pjetrin Apostolik mbi te gjitha te primacise se saj dhe jo thjesht ate te kryeqytetit te perandorise. Sepse, po te ishte nderimi i Romes, thjesht meqe ishte kryeqytet, perse do te mbeste ajo Primate edhe pas vitit 476, kur Roma ra ne duar te barbareve edhe s'ishte me kryeqyteti i perandorise se perendimit?!

Pastaj, Roma nuk ia ka pranuar disa nga Kanunet qe e pershkruajne ate si me primaci te nderit te kryeqytetit dhe se ato kanune jane bere ne mos-prezence te Legates romake dhe se pa firmen e Romes ato kanune nuk kane fuqi ekumenike.

Ka shume shembuj nga historia kishtare, kur Lindja ka pohuar lidhjen e ngushte midis Selise Apostolike te Romes dhe Pjetrit. Psh, une po kap vetem nje rast nder shume. Tomosi i Papes Leo mbi dy natyrat e Krishtit, ne vitin 451 u pershendet nga Eterit e Sinodit Ekumenik, sikurse vete Pjetri foli me ane te pape Leos.

[Seminarist]

Patjer qe Sovraniteti, duam s'duam ne, luan nje rol te rendesishem edhe ne mundesite qe ka Kisha per te shprehur vetveten.
Psh, perpjekja per unitizim me Kishen e Romes gjate shek.11-15, i dedikohet pikerisht gjendjes se veshtire politike ne Kon.pol, qe i detyronte perandoret bizantine te shtynin me te gjitha mjetet Kishen e Lindjes te pranonte komunionin me Romen me cdo kusht qe donte Roma - dhe Kisha e Lindjes e beri kete (1274 ne Lion dhe 1439 ne Firence).
Po ashtu, Anti-Latinizmi fitoi truall ne Lindje, me te ardhur ne fuqi (politike) nje force anti-perendimore, sic ishin otomanet, te cilet, porsa pushtuan Kon.polin u kujdesen qe te formonin nje parti kishtare anti-latine dhe qe ta mbanin kete patriarkat ne kete linje mendimi - dhe ia dolen mbane.


Keto jane shembuj shume shume te paket dhe as te paret ne krahasim me numrin e shumte te shembujve ne historine kishtare, ku faktori politik luan nje rol te rendesishem ne fatin e vijes kishtare.


Ne kohen, kur u be ajo qe sot njihet si Skizma e vitit 1054, nuk ka pasur praktikisht vecse DY patrikana fuqiplote, ajo e Kon.polit, e cila mbante ne tutelen e vet si satelit gjithe Lindjen dhe mesdheun jo europian, nderkohe qe ne perendim ishte Roma, sovrane. Perplasja u be midis ketyre dy forcave dhe jo midis kater patrikanave versus nje.
Plus faktit qe patrikanat qe ti mendon se kane ruajtur nje besim te njejte dhe liturgji, nuk jane vecse krijesat e hegjemonise se kon.polit mbi lindjen, qe krijuan patrikana greke rojale te perandorise ne Aleksandri, Antiok dhe Jeruzalem. Vete patrikanat vendore, te ndara sipas vijes nacionale versus perandorake, kane qene te ndryshme ne rit, si ne Siri ashtu edhe ne Aleksandri, qe perfaqesohen sot nga Koptet dhe Kaldeasit etj...




E ku ka pasur ndonjehere KRYQEZATA (=fushata kundra atyre qe jane kundra shtetit) ku nuk ka pasur shkaterrime kishash, vjedhje, dhunime etj?
Mos valle ti mendon se kur trupat bizantine shkonin ne Egjipt per tu imponuar atyre BESIMIN e Konstantinopolit, ato nuk shkaterronin kisha kopte, dhunonin, vrisnin?! Apo nuk e RROPEN Romen qe para Skizmes disa here trupat perandorake bizantine vetem e vetem sepse nuk pranonin vijen e tyre politiko-fetare?

Atehere, ajo qe ndohdi me kryqezatat ne shek.13, te pakten, nuk eshte gje e re edhe as me e keqe se ajo qe kane bere dikur bizantinet vete ndaj te tjereve.

Nqs do zgjedhesh te akuzosh katoliket per demet e kryqzatave, pa fjale ti je duke akuzuar veten (si bizantin).



Nqs ti akuzon perendimin si vendin ku kane dalur 2000 kisha, ti akuzon lindjen si vendin ku dolen thuajse te gjitha herezite e mijevjecarit te pare e me vone. Dhe nqs ne perendim fajin per sektet e mban kisha katolike, atehere nuk ka pse te mos themi te njejten gje per kishen e lindjes ne lidhje me qindra herezite e dala prej dhe prane saj.

Por nqs ti mburr lindjen, se atje djalli lufton me fuqishem se ka me teper besim, atehere ti je duke mburrur Romen kur thua se ne perendim kane dale me mijera 'kisheza-sekte'....



Protestantet nuk kane Liturgji, sepse, duke filluar qe nga Luteranet, nuk ka KUNGATE (pra nuk ka berje te bukes mish dhe veres gjak te Krishtit ne Meshe. Aq me teper po te vazhdojme me grupimet e tjera protestante qe shkojne me ne ekstrem.

Ne Kishen Katolike, ajo qe ofrohet per Buke edhe Vere besohet se behet realisht Mishi dhe Gjaku i Krishtit.




Ne lidhje me personin tend. Problemi me ty, Albo, nuk eshte FARE se ti je 'ortodoks djepi'..., se po qe per djepin, ortodoks nuk je....Ti nuk je as ortodoks nga emri....dhe ia ke FUT RRENES ne forum kur ke thene se trashegon emrin e tet gjyshi....(prej ku ti mendon se trashegon gjenetikisht dhe fene)


Ne fakt, fakti qe ti ke thene se trashegon emrin e tet gjyshi dhe fakti qe emri yt nuk eshte emri i tet gjyshi, por nje emer i perngjashem (nje emer per ti bere qejfin dhe vijes se partise dhe per tu vetemashtruar s eke emrin e tet gjysh, nje doublestandart tipik i shume ortodokseve), tregon se ti, pervec se nuk je ortodoks djepi (sepse nuk je pagezuar foshnje as femije dhe nuk je rritur e edukuar me lutje dhe praktika bazike kishtare), ke trasheguar nje kripto-krishterizem nominal sa per emer qe ne fakt Kisha e ka trajtuar si apostazi.


Pra, trashegimia jote eshte per aq sa mund te quhet krishterim, nje kripto-krishterim, pra nje apostazi. Ne fakt, shume, ne mos thuajse te gjithe, ortodokset sidomos gjate viteve 45-90 se kane pasur problem te jene dhe atesite dhe ortodoks, dhe komunist dhe ortodoks - ky eshte nje fenomen injorant fetar qe njihet mire - dhe ti je pjelle e ketij fenomeni. Ti nuk je rritur si ortodoks, por ke mesuar per fene realisht vetem pas viteve 90-te dhe vete ke thene ne forum se ke bredhur neper kisha protestante ne Itali qofte edhe kisha katolike, para se te shkoje ne Amerike.
Madje, pjesemarrja jote ne forum, te cilin e ke krijuar vete (dhe bravo te qofte) ka qene nje eksperience konvertimi per ty...

problemi me ty eshte se konvertimin ti e perjeton ne forma te gabuara, aq sa ti formon mendime dhe opinione pa ditur me siguri gjerat dhe neser mund te nderrosh mendim e te flasesh po me kaq siguri per gjera qe i ke pas mohuar jo shume koh me pare. Qe ti nuk di mbi fene, kjo duket, por une kam pershtypjen se ti as qe ke DHUNTINE per te mesuar mire, apo reflektuar mbi ate qe mund te mesosh.




Dhe ta dish mire, po qe per djep si i yti, une jam ortodoks djepi.

[Matrix]

Seminarist,

Primacia e Pjetrit midis apostujve, a eshte e njohur gjeresisht ne Kishen Lindore?
A ishte Pjetri themeluesi i Kishes se Romes?
A ishte Pjetri, Episkopi saj i pare?

Keto jane disa pyetje qe kane nevoje per pergjigje para se te flitet per Primacine e Romes.

Me pas vazhdohet me pyetje te tjera:

A ka nxjerre Papa (Selia Romane) doktrina qe nuk pranohen ne Kishen Lindore?
Nqs po, me cfare autoriteti e ka bere kete?

A mundet qe nje patriarkane, qofte kjo dhe primate, te ndyshoje Besoren?

Nqs vjen nje bashkim i mundshem, cfare qendrimi do mbahet ndaj Filioque dhe shenjtoreve qe e kane kundershtuar kete bashkim, si Sh. Foti, Sh.Marku i Efesit, etj. A do vazhdojne ata te konsiderohen te shenjte nga Kisha e bashkuar Katolike-Ortodokse?

etj...