Vatikani dhe Papa

[Seminarist]

Patjeter qe je ne gabim ose keqkuptim.


Jeta e shenjtoreve ka ardhur nga tradita, por jo patjeter dhe pershkrimi i autorit individ. Psh, Shpirti i Shenjte frymezoi Gjonin te shkruaje Ungjillin, por gabimet e shumta gramatikore, sintakse dhe drejtshkrim, qe gjenden ne greqishten e atij libri, kane per autor Gjonin si individ.

Ne nuk besojme se Tradita, qe eshte Jeta e eksperienca e frymezuar prej shpirtit te shenjte e Kishes te fshije individualitetin dhe personalitetin e personave pjesemarres ne te.


Ne fund te fundit, Sinaksaret nuk jane shprehje e aspektit te pagabueshmerise se tradites.

[Albo]

Une mund te te jap disa shembuj, pergjate mijevjecarit te pare, kur perandoret bizantine, duke dashur ti imponohen Romes dhe papes me politikat e tyre fetare, kane keqtrajtuar pape, duke i sjelle ne K.pol dhe duke i keqktrajtuar fizikisht (terhequr zvarre nga mjekra dhe floket e deri ne torturim etj).
Po deshe mund te jap dhe shembuj se si ushtrite e bizantit e kane zhveshur Romen nga gjithe pasurite kishtare, duke i cuar ne K.pol.

Historia nuk gjykohet ne kete menyre sic e gjykon ti, pasi per ate pune, vete Patriarkana e Konstandinopojes dhe disa prej Eterve shtylla te Kishes jane persekutuar prej perandorit te bizantit. Te kujtoj Shen Athanasin e Madh, Shen Joan Gojartin, Shen Maksim Rrefimtarin qe i prene gjuhen dhe krahun e plot te tjere. Prandaj ti dhe asnje njeri tjeter nuk mund te akuzoni Kishen per mekatet e perandorise bizantine.

Gabimi qe ben ti eshte deshira per te barazpeshuar fajin historik midis lindjes dhe perendimit qe sic te thashe me lart, kane jo vetem dy histori ndryshe, por prodhuan edhe dy qyteterime ndryshe, dy qyteterime qe te para jashte nje konteksti fetar, jane shume ndryshe nga njeri-tjetri. Ky dallim nuk shihet vetem ne faqet e historise duket edhe tek botekuptimi mbi jeten e nje shtetasi te lindur ne nje popull me tradite orthodhokse dhe nje shtetasi te lindur me tradite romano-katolike. Ose me mire akoma, dallimet mund ti shohesh tek shqiptaret e besimit orthodhoks dhe tek ata te besimit katolik. Nje popull, por dy botekuptime krej te tjera mbi jeten shoqerore dhe shpirterore.

Mos harro uniteti orthodhoks eshte nje "unitet ne diversitet" kurse uniteti katolik e ka emrin Papa i Romes, Ati Shpirteror i gjithe Katolikeve.

Kisha nuk e ka refuzuar as injoruar bashkepunimin me shtetin, por ka mbajtur nje qendrim te mesem, pra as domosdoshmerisht me pushtetin, as domosdoshmerisht pa pushtetin.

Perseri po ben nje anashkalim tinzar. Nuk mund te krahasosh KO me KK. KO as nuk ka patur, as nuk ka qene, as nuk ka dashur ndonjehere qe te jete "shtet". Kurse KK eshte nje "Kishe-shtet". Ku mbarron Kisha Katolike dhe ku fillon shteti i Vatkanit anjenjeri nuk e di, as vete Papa i Romes. Dhe fjalet "Kisha Katolike" dhe "Vatikan" perdoren sot nga besimtaret si sinonime qe identifikojne te njejten gje.

Kisha Orthodhokse, nen frymen e Tradites Apostolike, praktikon sot "unitetin ne diversitet" ku Patriarkanat kryesore sherbejne si institucione shpirterore dhe jo si institucione administrative. Koncepti i Autoqefalise(veteqeverisjes) i kishave lokale orthodhokse eshte i huaj dhe inekzistent ne traditen romano-katolike.

Prandaj mos bej akrobacira te tilla per te perligjur deshiren tende njerezore per te pare nje unitet kishtar. Unitetin kishtar te gjithe te krishteret e kerkojne ne lutje dhe jo ne inisiativa politike apo lojra fjalesh. Uniteti i Kishave eshte ne dy duart e Perendise, Birit te Vetemlindur dhe Shpirtit te Shenjte, sic shprehej Shen Irinieu per te ilustruar Trinine e Shenjte.

Per nje gje ke te drejte, qe bashkepunimi i pavarur i Kishes me pushtetin eshte i nevojshem dhe i pranueshem, por jo nje parakusht per ekzistencen apo permbushjen e misionit te Kishes. Ajo qe ne harrojme si te krishtere eshte se cdo peripeci e historise eshte nje test nga Perendia per ne, qe te mund te deshmojme forcen shpirterore dhe bukurine e besimit tone ne mbare popujt e botes.

Patjeter qe Kisha ka nevoje per Sovranitet. Sovraniteti eshte ne natyre te njeriut dhe ajo per te cilen njeriu u krijua, jo roberia. Parajsa do te jete vend Sovran. Kjo nuk do te thote - dhe as e kam thene - se Sovraniteti eshte qellim ne vetvete. Dhe fakti se nuk eshte qellim ne vetvete se mohon se mgjth Sovraniteti ka luajtur rol te madh ne ekzistencen e Kishes, ku mund t ejepen me qindra shembuj, edhe ne Shqiperi.

Perseri, je i sinqerte ne deshire, je i gabuar ne kendveshtrim. Si "sovraniteti" si "liria" nuk marrin nje perkufizim te njejte brenda Kishes. Sovraniteti i Kishes eshte mbrojtja e saj jo nga pushtuesit njerez, por nga pushtuesit e patrup, demonet qe e sulmojne Kishen duke mbjelle herezi ne te. Kurse "liria" per te krishterin nuk eshte mundesia per te jetuar jeten sipas qejfit, por clirimi prej pasioneve te trupit qe ndizen po nga demonet.

Nuk mund ti afrohesh Kishes me nje kendveshtrim kryekeput njerezor, pasi ti e di shume mire qe Kisha jeton brenda dy realiteteve, nje te jashtem dhe nje te brendshem, nje njerezor dhe nje hyjnor, ashtu si perendia-njeri Krisht. Krishti nuk i dëshmoi njerëzve vetëm dobësinë e natyrës njerëzore por edhe lavdine dhe madheshtine e natyres se tij hyjnore kur u shperfytyrua ne mal. Prandaj te krishteret zgjedhin kryqin qe kryqezon trupin dhe hyjnizon shpirtin.

Nuk ma ha mendja se krishterimi shtohej ne periudhat e persekucionit pre-konstantinian. Keto jane me teper MITE legjendash shenjtoresh, ku patjeter ka ekzagjerime.

Mite legjendash e verteta qe deshmon Tradita e Shenjte e Kishes?!

Ai peshkatari i thjeshte nga Galilea me emrin Simon, Shen Pjetri, qe u kryqezua kokeposhte ne Rome, eshte sot Peshkopi i Romes dhe ne emrin e Tij qindra Peshkope te Romes jane njohur nga miliarda njerez gjate historise si Eter te tyre shpirterore.

Nje persekutor i te krishtereve ne Jeruzalem me emrin Saul, pas vegimit te Perendise ne rrugen per Damask ku qe nisur per te persekutuar te krishteret, u kthye ne nje nga apostujt me te perkushtuar te Krishterimit, veprat e te cileve jane lexuar ne Kishe dhe me endje nga te gjithe te krishteret gjate 2000 vjeteve te fundit. Fale predikimive te tij ne trojet e te pareve tane, ne sot mund te mbahemi si nje prej popujve "vater e krishterimit apostolik" me 2000 vjet trashegimi apostolike. Koka e Shen Pavlit u pre po ne Rome.

Nje murg egjiptian i shekullit te trete me emrin Andon, qe nuk dinte as shkrim e as kendim por beri nje jete asketike shume te veshtire (dhe mbase te paimagjinueshme nga mendja e Seminaristit ne vitin 2006) u kthye ne Atin Shpirteror te gjithe murgjve orthodhokse (edhe katolike) ne shekuj.

.....
.....
.....

Jane shtuar apo jo rradhet e te krishtereve nga persekutimet e romakeve?!


Kjo eshte ajo prirja e te konvertuarve ne orthodhoksi per percmimin ose mosvleresimin sa duhet te Tradites se Kishes.

Albo

[Seminarist]

Historia nuk gjykohet ashtu sic e gjykon ti, jo une, sepse ishe ti qe akuzove perendimin katolik per demet e kryqezatave ne lindje, ndersa une te dhashe jo gjykim, por vetem nje kunder-pergjigje paralele me ate q ekane bere bizantinet ortodoks ne perendim para kryqezatave.


Uniteti ortodoks nuk eshte unitet ne diversitet as ritual, as dogmatik. Unitet diversal dogmatik e ritual - gjen sot ne Kishen e Romes, ku mund te jesh fare mire nje i krishtere bizantin, kopt, kaldeas apo latin dhe te jesh ne Union me Romen.


Persa i takon natyres se shtetshmerise se kishes, ajo perendimore eshte zhvilluar ne kushte te tjera nga ajo lindore, keshtu q enuk kane se si te jene ne te njetat trajta. Rendesi ka qe te kuptosh se edhe ne Lindje, lidhja me pushtetin, per aq sa i ofronin kushtet historike, ka qene maskimale. Ne bizant 330 - 1453, kisha konstantinopolitane ka qene praktikisht me shume nje departament shteteror; pas bizantit nen otomanet, po ashtu....sot eshte e lidhur me nacionalzimin, aq sa edhe Baleta mban leksione per autoqefaline....edhe ti je i detyruar ta qepesh gojen e ta degjosh!



Vatikani u zhvillua ne te tjera kushte keshtu qe dhe forma e lidhjes se tij me pushtetin eshte ne kontekst te ketyre kushteve, por ne thelb nuk ndryshon gje, pervec faktit qe Vatikani e ka treguar veten me te afte per te qene jo e nen-shtruar nje pushteti te jashtem.



Jetet e shenjtoreve, dhe jo cdo gje qe thuhet ne Kishe, eshte TRADITE. Kete kuptim te Tradites e kane vetem ata qe se dine pse jane ortodoks pervec se u ka thene gjyshja qe jane kaure e jo gje tjeter....!


Ne ketu po flasim per Sovranitet (liri njerezore) dhe jo per cdo aspekt te kuptimit te termit Sovranitet.
Kur ishe i lire te konvertoheshe ne ortodoks ti Albo, para viteve 90-te? A do KISHE FRIKE ti te merrje sipas deshires emrin e tet gjyshi, po te kishe lindur pas 90-tes, e mos te fshiheshe pas nje emri qe eshte krejtesisht tjeter?


Keto mundesi ti dha.....SOVRANITETI (dmth liria) i demokracise se pushtetit njerezor pas vitit 90-te dhe jo Sovraniteti ndaj pasioneve...Leri pozite e romanticizmat.



Hajde, bujrum, e me jep fakte historike....se kur persekutoheshin te krishteret ne periudhen para Konstantiniane, numri i tyre lulezonte ne shtim, ne vend qe te pakesohej!

[Albo]

Uniteti ortodoks nuk eshte unitet ne diversitet as ritual, as dogmatik. Unitet diversal dogmatik e ritual - gjen sot ne Kishen e Romes, ku mund te jesh fare mire nje i krishtere bizantin, kopt, kaldeas apo latin dhe te jesh ne Union me Romen.

Mos i ngaterro temat per diskutim. Nuk po flasim per "unitetin shpirteror te besimit", por flasim per anen e administrative te Kishes. Kisha Katolike eshte e vertete qe mban ne gjirin e saj lloj lloj tribush qe jane vetem ne emer te krishtere katolike, shembulli me i mire per kete eshte komuniteti katolik shqiptar ku vendin e ungjillit e ze kanuni i nje te ckisheruari nga vete Papa i Romes.

Ndersa ne Kishen Orthodhokse, po nuk citove me ze te larte ate Kredon e Besimit dhe po nuk ndave te njejtin besim orthodhoks qe ka deshmuar gjithe Kisha ne shekuj, nuk te le njeri te "behesh" orthodhoks apo te veteshpallesh orthodhoks, dhe as ti afrohesh Kupes se Shenjte. Habia me e madhe e nje shqiptari ne Filadelfia ishte kur prifti i Kishes qe une shkoj i tha JO kur donte te pagezonte djalin, pasi ky deshironte te pagezonte djalin edhe pse as vete as djalin nuk e kish sjelle ndonjehere ne Kishe.

Kur une shprehem per "unitet ne diversitet" ne Kishen Orthodhokse, kam parasysh unitetin e Kishes Orthodhokse ku popujt nga me diverset historikisht, ndajne te njejtin besim e mbajne te njejten liturgji, pavaresisht se veteqeverisen nga Kisha Autoqefale.

Kompromentimi i besimit dhe i Tradites mund te sjelli cdo lloj uniteti, por jo nje unitet shpirteror qe buron nga shpirti i njerezve qe ndajne te njejtin Shpirt te Shenjte te Perendise.

Persa i takon natyres se shtetshmerise se kishes, ajo perendimore eshte zhvilluar ne kushte te tjera nga ajo lindore, keshtu q enuk kane se si te jene ne te njetat trajta. Rendesi ka qe te kuptosh se edhe ne Lindje, lidhja me pushtetin, per aq sa i ofronin kushtet historike, ka qene maskimale.

Disa prej herezive me te thella te Kishes qe kane zgjatur me shekuj jo me vite, kam parasysh ikonoklastet, e kane vendosur Kishen perballe diktatit te forces se perandoreve bizantine dhe grave te tyre. Prandaj mos me trego "shtetshmerine e Kishes" Orthodhokse me perandorine bizantine. Persekutimi i Shen Athanasit te Madh nga Konstandini i Madh, internimi i Shen Joan Gojartit ne Epir, prerja e gjuhes dhe krahut te Shen Maksim Rrefimtarit ne mes te Konstandinopojes pasi pati kurajon perpara vete perandorit dhe patrikeve qe te mbroje Orthodhoksine, jane prova te mjaftueshme qe tregojne se bashkejetesa e KO me perandorine bizantine nuk ka qene nje simbioze e pandashme, perkundrazi, me dhjetra raste perandoret i jane imponuar Kishes dhe ne secilin prej atyre rasteve shenjtoret kane mbrojtur me vetemohim besimin orthodhoks.

Vatikani u zhvillua ne te tjera kushte keshtu qe dhe forma e lidhjes se tij me pushtetin eshte ne kontekst te ketyre kushteve, por ne thelb nuk ndryshon gje, pervec faktit qe Vatikani e ka treguar veten me te afte per te qene jo e nen-shtruar nje pushteti te jashtem.

Me duket se une po rrah uje ne hava me ty.

Vatikani eshte shtet, ekziston si shtet, funksionon si shtet, prononcohet per te gjitha problemet boterore si shtet, dhe Papa i Romes ka dy funksione, ate te Patrikut te Romes dhe ate te Kreut te Shtetit te Vatikanit. Per te paren i duhet te shtrengoje duart e njerezve ne rruge kudo qe ai shkon, per te dyten i duhet te shtrengoje duart e burrave te shtetit qe i shkojne per vizite ne Vatikan.

Thjeshte ne nje kontekst shoqeror, problemet per te cilat Vatikani prononcohet e kalojne misionin e vete kishtar, dhe ti duhet te jesh naiv qe te mos e shohesh kete. Vete ai kendveshtrimi legalistik ndaj Krishterimit, nxenes i te cilit je edhe ti, burimin e vete e ka ne Vatikan dhe pastaj u percua ne gjithe qyteterimin Perendimor, popuj qe kane trasheguar trashegimine katolike.

Eksperienca jetesor e krishterimit lindor ndryshon si nata me diten me ate katolik dhe nuk te duhet te lexosh as mijera faqe histori, as te diskutosh me mijera vjeter, mjafton nje vizite e thjeshte ne nje shoqeri katolike dhe nje shoqeri orthodhokse, nje kishe katolike dhe nje kishe orthodhokse, te ulesh te diskutosh mbi jeten me nje orthodhoks dhe me nje katolik.

Jetet e shenjtoreve, dhe jo cdo gje qe thuhet ne Kishe, eshte TRADITE. Kete kuptim te Tradites e kane vetem ata qe se dine pse jane ortodoks pervec se u ka thene gjyshja qe jane kaure e jo gje tjeter....!

Ti ke lexuar per Traditen, por ti nuk e njeh se cfare eshte tradita, pasi nuk je rritur me nje gjyshe qe edhe pse me 4 klase shkolle e di kalendarin orthodhoks permendesh. Besimi i asaj plakes me 4 shkolle eshte me i madh se sa besimi i nje "seminaristi" qe kerkon te njohi krishterimin ne bankat e shkolles dhe ne faqet e librit.

Ne ketu po flasim per Sovranitet (liri njerezore) dhe jo per cdo aspekt te kuptimit te termit Sovranitet.
Kur ishe i lire te konvertoheshe ne ortodoks ti Albo, para viteve 90-te? A do KISHE FRIKE ti te merrje sipas deshires emrin e tet gjyshi, po te kishe lindur pas 90-tes, e mos te fshiheshe pas nje emri qe eshte krejtesisht tjeter?

Po te kishte kontekstin e duhur historik te komunizmit shqiptar dhe me ate qe rrodhi pas rrezimit te atij rregjimi, do te kishe kuptuar nje te vertete te thjeshte qe tregon madheshtine e besimit tek shqiptaret. Komunizmi ia arriti me sukses te shuaje shume vlera nga jeta dhe kultura shqiptare, arriti te indoktrinoje mendjen e shqiptareve, por nuk arriti dot kurre qe te fshije gjurmet e krishterimit ne zemrat e shqiptareve. Po te kishe kuptuar sic duhet mesazhin e Gjon Muzakes per djemte e tij ne Itali ne 1510, ai ua ben atyre te qarte: humbet Atdheun dhe lirine, hic asgje, nje dite do te ktheheni prape atje. Humbet besimin dhe traditen qe na lane te paret, keni humbur gjithcka, prandaj behuni te krishtere te mire e te perulur.

Vuajtjet e Kishes Katolike as nuk mund te krahasohen me vuajtjet e Kishes Orthodhokse dhe pas 500 vjetesh pushtimi turk, dhe pas gati nje shekull ideologji komuniste, te gjithe popujt orthodhokse po perjetojne nje ringjallje ne besim. Ne te njejten kohe qe Orthodhoksia po rilind ne Lindje, Evropa Perendimore, vatra e Katolicizmit Roman po perjeton shfarrosje te besimit nga shekullarizmi. Keto jane frytet e te konceptuarit te gabuar te "lirise".

Ka vete nje perkufizim per lirine, "absolutizimi i relatives" (te huazoj nje term nga goja e Papes se Ri) eshte nje koncept qe ti e ke bere per vete ne shoqerine Perendimore ne te cilen jeton. Dhe e keqja me ty eshte se ti kerkon ti afrohesh besimit te krishtere dhe vete Kishes me kete kendveshtrim te huaj per te.

Albo

[Seminarist]

Per te gjitha pikat qe ti permend me lart, ke kunder-pergjigjen perkatese.


Popujt me larmi shume te medha, madje edhe racore e kontinentale, ndajne nje besim katolik qe nga fillimi.

Kam pare te kesh shume - jam i detyruar te them - fiksasione historike, sic ne fakt edhe ne fusha te tjera. Populli geg i Veriut nuk eshte popull i paungjillizueshem - te pakten jo me pak i ungjillizueshem se sa jane Himariotet apo Suliotet ortodokse dhe as Lek Dukagjini ka qene i eks-komunikuar me papen.

Leka u kercenua me eks-komunikim pas konfliktit me Leke Zakarine dhe konfliktit vijues me Skenderbeun...., qe mos tia nderpriste hovin e luftes anti-turke, e jo per kanunin e tij.



Sa per perplasjen kishe shtet, shembullin me te larte e ka dhene papa ne ate qe njihet si Investitur Streit, ku perandori gjerman, qe donte ta bente lolo papen, vajti e i puthi kembet pasi beri rruge zbathur ne debore deri ne maj te Malit.


Ti nuk ke asnje merite nga gjyshja jote ortodokse - dhe sikur ta dinte mire kalendarin kishtar (qe s'eshte ndonje merite e madhe ne vetvete)...e nuk ka se per cfare te mburresh. Mu mburr nqs te kane rritur me lexim te Bibles, lutje, kreshme, mesim te doktrines ortodokse, nqs familja jote eshte lutur se bashku me prinderit ne mes e femijet perreth; nqs ke pare prinderit te luten vazhdimisht e te bejne kryqin.
Nqs si takon kesaj lloj familje, nuk ke per cfare te mburresh.


Nga gjyshe (r) ortodoks jam rritur edhe une, por nuk mburrem dot.

[Albo]

Kam pare te kesh shume - jam i detyruar te them - fiksasione historike, sic ne fakt edhe ne fusha te tjera. Populli geg i Veriut nuk eshte popull i paungjillizueshem - te pakten jo me pak i ungjillizueshem se sa jane Himariotet apo Suliotet ortodokse dhe as Lek Dukagjini ka qene i eks-komunikuar me papen.

Kush e rregullon jeten e malesoreve, Ungjilli apo Kanuni i Leke Dukagjinit?!

Nese Kanuni i Leke Dukagjinit eshte nje kanun i krishtere, atehere une jam pagan. Dhe Kanuni i Leke Dukagjinit eshte forma me e keqe e paganizmit pasi barbarine per te cilen shquhen dikur sllavet e Ballkanit e marrin mbi supe malesoret shqiptare qe shuajne nga faqja e dheut fiset e njeri-tjetrit.

E perbashketa e katolikeve, himarrioteve dhe sulioteve eshte konvertimi i tyre historik ne katolicizem, qe me shume se nje konvertim shpirteror ishte nje konvertim politik i diktuar nga Venedikasit. Bile nje katolik i devotshem shqiptar (qe e nderton jeten e tij mbi Ungjill e jo mbi kanun) ka me shume te perbashketa ne besim dhe rit me krishterimin orthodhoks se sa me ritin latin.

Papa katolik me origjine shqiptare nga rradhet e arberesheve, edhe kur u be pape nuk e hodhi poshte flamurin bizantin me dy krena te familjes se tij. Ai flamur nuk deshmon nje trashegimi katolike, por nje trashegime orthodhokse.

Ti nuk ke asnje merite nga gjyshja jote ortodokse - dhe sikur ta dinte mire kalendarin kishtar (qe s'eshte ndonje merite e madhe ne vetvete)...e nuk ka se per cfare te mburresh. Mu mburr nqs te kane rritur me lexim te Bibles, lutje, kreshme, mesim te doktrines ortodokse, nqs familja jote eshte lutur se bashku me prinderit ne mes e femijet perreth; nqs ke pare prinderit te luten vazhdimisht e te bejne kryqin.
Nqs si takon kesaj lloj familje, nuk ke per cfare te mburresh.

Nuk ta solla shembullin e gjyshes per te tu mburrur ty, e solla per te te treguar se si tradita misherohet e behet nje me ndergjegjen e njerezve dhe trashegohet nga brezi ne brez. Ta tregoj qe te te mesoj ty se tradita e mesuar nuk ka asnje vlere, tradita e jetuar ka vlera te jashtezakonshme, pasi ato te kremtet qe mbante gjyshja dhe nena ime, ishin kontakti i pare i imi qe ne lindje me besimin orthodhoks.

Nuk jam une qe mburrem me traditen orthodhokse familjare, je ti qe nuk vlereson sa duhet besimin orthodhoks ne jeten e njerezve te thjeshte, por duke u nisur nga kendveshtrimi perendimor skolastik dhe legalistik, e mat besimin se me sa libra dhe me sa mire i njeh doktrinat e krishtera. Ne nje kendveshtrim te tille te anti-krishtere, edhe Shen Pjetri ne syte e tu eshte nje cope peshkatar i pashkolle dhe Shen Andoni i Madh nje cop fshatari egjiptian analfabet

Dhe percmimi yt i tradites duket qe nga gjera te parendesishme si emertimi i Kishes Orthodhokse e deri tek gjerat e rendesishme te dallimit doktrinor dhe theollogjik midis Romano-Katolicizmit dhe Orthodhoksise.

Albo

[Lioness]

Me falni qe po nderhyj ne kete dialog/polemike "Albo-Seminarist" por thjesht doja te shtoja dicka, dhe vazhdoni ju pastaj.

Tema e ka titullin Vatikani dhe Papa.

Persa i perket figures se Papes nga pikepamja doktrinore, per mendimin tim, (si dhe orthodokseve dhe protestanteve) nuk ka asnje baze ne Bibel per krijimin e "institucionit te Papes." Ne pergjithesi nuk kam deshire te citoj fjali nga Bibla, pasi per shume fjali, te mara tekstualisht (duke humbur kontekstin) mund te gjesh nje fjali tjeter qe rrezon idene e pare. (Mjafton te shikosh studimet e shume teologove ne lidhje me kete subjekt apo tjeter.) Kam lexuar mbi kete subjekt jo vetem Abe Guettee qe ti Seminarist e ke sjelle vete linkun, por dhe Peshkopin Kalistos (Timothy Ware) etj. Per me teper, nqs ishte vullneti i Zotit, i Krishtit te krijohej ky institucion, me kaq rendesi per Krishterimin, dhe unik, atehere presupozohet se bazat per kete institucion duhet te ishin te qarta ne Bibel, presupozhet se Jezu Krishti do ta kishte shprehur shume te qarte "pasardhesin" e tij, gje qe nuk ndodh.

Vatikani, Papa nga pikepamja historike, eshte tjeter gje. Kishat e para hodhen rrenje ne metropole, ajo e Aleksandrise, e Jerusalemit, Antioqise, Romes etj. Arsyeja qe hodhen rrenje ne metropole eshte mjaft e qarte, si qendra te kultures, te tregtise, si udhekryqe shkembimesh idesh, njerezisht etj. Pra nga ajo ane, lehtesonte dhe bente te mundur shpejtesimin e perhapjes se fjales se Krishtit. Ne vitet e para te historise se Kishes, metropoli i Romes ishte me i madhi dhe qender e perandorise, ne kete kontest, Peshkopit te Romes i jepej rendesi apo prioritet. Nje krahasim mund te behet midis kryetarit te bashkise se New York City, dhe kryetarit te bashkise se nje qyteti te vogel. Nga kushtetuta jane te barabarte, por qe te jemi te sinqerte, i pari vleresohet me shume.

Me levizjen e qendres se Perandorise ne Konstandinopol, dhe zhvillimit te atij qyteti si qender jo vetem e perandorise por dhe Krishterimit, me renien e Romes nga ana ekonomike etj, situata ndryshoi. Por ndryshimi ishte administrativ. (Per me shume mbi krahasimet historike ia vlen te lexohet vepra e Timothy Ware, peshkopit Kalistos.) Ne doktrine, patriarket nuk mund te benin ndryshime pa mbledhur Keshillin Ekumenikal, por Patriarku i Romes (me vone i vetequajtur Pape) si nga pikepamja administrative, ashtu dhe nga ajo gjeopolitike, ishte me i vecuar se patriarket e Lindjes. Me renien e sistemit te mirefillte perandorak te Romes, ishin Patriarket ata qe organizuan mbrojtjen e Romes, qe negociuan me fiset barbare sllave, gjermanike, "gogeve" te ndryshem etj. Ndersa ne Konstandinopol, ne Perandorine Bizantine, ishte perandori ai qe merrej me mbrojtjen, ekonomine, politiken e Perandoris, ndersa Patriarku me ceshtjet fetare. Per me teper, ndersa Lindja ishte e ndare ne patriarkana, te barabarta midis tyre, perendimi kishte vetem nje, pra monopol. Ne baze te ketyre kushteve gjeopolitike u formua, hodhi rrenje Vatikani, si shtet, si qender e Krishterimit ne perendim, si institucion ekonomik, fetar, politik, shoqeror, dhe mbi te gjitha, i vetem dhe unik ne poziten e tij monopoluese. "Restoja eshte histori," kur i thone. (Pagabushmeria e Papes", inkuizicioni, ndryshimet ne doktrine etj.)

Duke ardhur ne ditet tona, autoqefalia e K.O eshte auteqefali administrative, jo doktrinore. Kur u hodhen bazat e kesaj strukture, qe mbi te gjitha, lehtesonte dhe jepte me shume liri kishave lokale, nuk u mor parasysh, apo nuk mund ta imagjinonin se me qindra vjete me vone, kisha do te perdorej si arme nacionaliste nga nje komb apo tjeter. Nga pikepamja administrative K.K eshte nje, mgjth edhe kjo ane ka aspekte negative, pasi psh, ne rast divorci, lejen duhet ta marresh nga Vatikani, edhe pse mund te jesh ne US. Pakenaqesi te tilla, apo pamundshmeria e klerit lokal te jete me i pershtatshem me nevojat lokale, pa rene ndesh me Vatikanin, ka krijuar jo vetem pakenaqesi, por nje numer te madh konvertimesh ne sekte apo fe te tjera, ndermjet katolikeve, jo vetem ne US, por dhe ne Ameriken Latine (qe ka nr me te madh te katolikeve ne bote.)

Po e le me kaq, debat te mbare.

[Seminarist]

Ti Albo, me jep mua motive pa fund per te shkruajtur, por ne te njejten kohe, me te dhene pergjigje ty, me ben ta demtoj debatin me mbingarkime per shkak te gabimeve te shumta qe ke.


Persa i takon Kanunit, ai nuk ka pse te jete kristian patjeter. As shteti sot, psh ne Shqiperi, nuk eshte shtet ekskluziv kristian, as e ka per qellim te jete, por, perderisa ligjet e tij jane humane dhe nuk bien ndesh me ligjet baze te krishterimit dhe moralit te tij, pra jane ligje ne te mire te mbarevajtjes njerezore, ai respektohet, mbrohet etj.


Ne kohe te Lek Dukagjinit, behet fjale per nje periudhe te pa shtet, dhe detyrimisht, ne kushte te tilla, per nje rregullator ne jeten e perditshme, gje qe e beri Kanuni. Kanuni ka shume pika fisknikerie dhe unike.
Nqs vendeve, qe jane mesuar me shtet ligjvenes, u duhet historikisht kerbaci i shtetit per te mos bere dicka anti-ligj, anti-human, si psh ne Toskeri dhe mos-ekzistenca e ketij kerbaci shteteror con ne anarshi (viti 97), ne ambiente kanunore, rregulli mbahet duke vene ne veprim shtysa me dhe per te cilat njeriu eshte krijuar, si SEDRA, BESA, DINJITETI etj...
Kanuni i L.Dukagjinit eshte pengese per barbarizmin dhe jo shkak per shperthimin e tij, pasi jep rregulla strikte per te rregulluar mos-marreveshjet qe jane respektuar shume me me fanatizem se edhe sa c'mund te imponohej forcerisht dhe shteti me i eger.

Veshtiresia e perhapjes se monoteizmit kristian ne Veri, per aq sa ka pasur, ka qene e natyrshme (eshte nje dukuri pan-europiane), bashke me veshtiresite qe kane hasur pushtimi i huaj ne keto treva, veshtiresi gjeografike. Por gabimi nuk ka qene as tek popullata e as tek feja (katolike).
Ne kete veshtiresi mund te klasifikohet relativisht e gjithe Shqiperia e me gjere.


Por gabimi yt me i madh eshte kur kujton se Kanuni eshte nje fenomen i izoluar vetem ne treva veriore katolike, nderkohe qe Kanune ka pasur gjate gjithe mesjetes dhe ne jug neper popullate ortodokse si Laberia etj..., popullata madje qe, edhe pse kane pas qene ungjillizuar mire, e me pas edhe Islamizuar mire, e kane per NDER VJEDHJEN e PLACKITJEN....


Kapim nje aspekt tjeter. Dihet mire qe Hakmarrja ushtrohet gjeresisht sot e mot ne Itali te jugut, Kalabri e Sicili, vende me popullata dhe tradite bizantine arbereshe dhe greke.





Se dyti, eshte gabim i madh te me thuash se Tradita misherohet. Ne radhe te pare, ajo per cfare ti je duke folur, nuk ka te beje me Traditen per te cilen po flasim ne. Kjo fjale me kuptime AMBIVALENTE KEQ-perdoret nga shume te ashtequajtur ortodoks sot....dhe permban ne vetvete jo doktrina por DOKRRINA te gabuara.

Psh, ti presupozon keshtu, qe, qe te jesh nje i krishtere (ortodoks) duhet me patjeter qe te kesh pare gjyshen apo prinderit qe ne femiljeri, qe te kene vepruar si ortodoks. Mirepo, nderkohe qe eshte e vertete, qe ajo qe sheh dhe degjon ne femijeri qe prinderit bejne, luan nje rol te madh ne ngritjen e vetedijes, nga ana tjeter, kjo nuk eshte garanci as qe ty te eshte dhene fytyra dhe 'fryma' e vertete kristiane ortodokse, e as se ne kuptimin fetar ti mund te quhesh ortodoks. Ne fund te fundit, mundesia me e madhe eshte qe gjyshja jote nuk ka pasur nje kuptim te drejte mbi ritualet qe ndiqte...si kreshma, e lere me te kete patur nje kuptim bazik mbi doktrinen ortodokse. E shumta qe ke marre ti prej saj, eshte nje kuptim etnik-gjenetik mbi ate qe ti e quan ortodoksi dhe rreziku i kesaj edukate shihet ne ate (psh tek ti) se mund te krijohet nje tip qe mendon se feja rrjedh ne gjak dhe se aty e ka bazen, aq sa ti neser mund te na shpallesh dhe si "OrthodhoksSoul", ose te mbash nikun e "Shpirti i Orthodhoksit".
Eshte pikerisht kjo ajo qe ti po quan, duket qarte, Tradite ortodokse.
Ky lloj te kuptuari per veteidentifikimin fetar ka lindur PIKERISHT nga lidhja SHTET-KISHE ne mesjete, ku perkatesia gjeo-politike (pra dhe krahinore etnike) ishte AUTOMATIKISHT perkatesi Fetare.
Nderkohe qe kjo dukuri ka padyshim anet e veta pozitive, ne anet e veta negative ka prodhuar tipa te shumte te tille, qe mund ta quajne veten dhe ateiste dhe ortodoks; te bejne nje jete te cfaredoshme anti-kristiane dhe te thone qe jane ortodoks; te mos besojne asnje gje nga bazat e krishterimit ortodoks, madje ti quajne pralla dhe prape te thone se jane ortodokse....etj.








Une kam degjuar PLOT ortodoks me emer, madje mund te them me plot gojen, kelyshe familjesh komunistash....qe mburreshin se si ne kohe te komunizmit lyenin veze per Pashke dhe levozhget e kuqe i hidhnin jashte ne menyre qe ta shihnin te gjithe qe ata kishin festuar Pashket.
Por une qe i njihja mire keto familje, e dija se nuk ka pas se kush ti persekutonte keta komuniste-ateiste-rob pa vlere sepse persekutoret ishin vet ata.




Psh, ne familjen time, s'na i ka mbajt me thene te drejten te silleshim me nje arrogance te tille...Por prape me thene te drejten, ndoshta duke qene dhe qytetare, ata nuk ishin kaq ndjekes fanatiko-supersticioniste, si neper fshatra sidomos ato te jugut, te ritualeve fetare.




TRADITA ne kuptin real ortodoks nuk trashegohet..., aq me pak ne kesi formash.

Trashegimi i saj eshte nje PROCES qe fillon me PAGEZIMIN, me Marrjen e Sakramanteve qe ne femijeri dhe pastaj dhe me edukaten qe merr, nqs te mesojne te lutesh qe femije, meson doktrinen fetare ne menyre te paster e jo me folks-legjenda, nqs lutesh familjarisht etj..., mbrohet morali kristian dhe shtyhet femija te ndjeke ate moral.


Nuk ma ha mendja se ti i takon kesaj lloj familje, ne fakt nuk e di nese ne Shqiperi ka kesi familjesh, sic psh mund te shihet ne jeten e At Kleopes nga Rumania. Merre lexoje nje here jeten e tij, shihe se cfare familje ka pasur dhe atehere bej krahasimin.

[Seminarist]

Lioness,


ne shkrimin tend te mesiperm, gjithnje nqs shkruan si besimtare ortodokse, ka keto gjera q enuk shkojne:


Ne paragrafin e pare:

Nga pikepamja ortodokse, qe te kete institucion papal, nuk eshte e domosdoshme qe per kete te kete EVIDENCA te pakundershtueshme biblike. Kjo eshte menyre protestante e te parit te gjerave me Sola Scriptura.


Abbe Guettee-n une e solla thjesht per te treguar realitetine e spektrin kritikave dhe jo se mendoj se studimi i tij i shek.19 eshte i sakte ne cdo gje.



Ne paragrafin tende te trete:


desha te them se Roma nuk ka pasur Primacine thjesht vetem se ishte kryeqytet. Kisha (dhe ajo e lindjes) i ka njohur Primacine Romes mbi DY baza: 1) Seli Apostolike pjetrine (dhe pauline) 2) Kryeqytet i perandorise.




Perandori Graciani, ne she.4 nxorri dekretin qe banoret e perandorise duhej te ndiqnin besimin kristian ashtu si PJETRI ia ka dhene Kishes dhe papes se Romes.



Kanuni 39 i Koncilit te Niceas 325 pas.K, qe une e kam sjelle ne forum, flet mbi primacine pjetrine te Romes.

[Manulaki]

Nga te gjitha faqet qe i kam lexuar nje per nje nuk kam marre vesh ne menyre te krishtere rolin e papes.
Seminarist, meqe njohuria jote ka pergjigje per cdo gje, dhe meqe nga sa po kuptoj je i vetmi pro sistemit papist shpjegoje te miren e ketij sistemi ne menyre te krishtere, se cdo gje qe kam lexuar ka qene politike dhe asgje e shpjeguar ne menyre TRADI/T/cionale.

Qofte nga Tradita pra, qofte nga pikepamja "Sola Scriptura" (kete e them ne kuptimin e Shkrimit te Shenjte, jo ne kuptimin protestant) ku gjen mbeshtetje sistemi papist???