Vatikani dhe Papa

[Manulaki]

Matrix.

Une jam shume dakord me keto qe ke sjelle, nderkohe (nuk behet fjale c'eshte papizmi per ty e per mua - me shume repsekt e them kete) thjesht po ve ne dukje se Kisha nuk e ka pranuar Papizmin qe nga fillimi. Ajo pjese e sjelle nga Keshilli i Niceas tregon pikerisht mospranim, dhe jo pranim.

Nderkohe Seminarist vazhdon te anashkalosh pyetjet e Matrix dhe kete pike qe te kam sjelle. Mos ndoshta je dhe ti aq krenar sa te mos pranosh qe e ke lexuar gabim ate tekstin? Keni dale kaq shume nga tema duke diskutuar cdo gje, pervec asaj qe eshte per t'u diskutuar: Sistemi Papist.
Nuk behet fjale per katolike, ortodokse, apo protestante: NUK BEHET FJALE PER KISHE - behet fjale thjesht per nje sistem politik brenda nje kishe. Ky sistem politik nuk ka sesi te jete pranuar, pasi eshte i rene qe nga fillimi.

[Matrix]

Cfare eshte Papizmi sipas teje Manulaki?

(Dmth a mendon se ai i ka rrenjet ne Kishen e Krishtere, apo diku tjeter. Meqenese je shprehur qe ishte i rene qe nga fillimi)

[Manulaki]

Cfare eshte Papizmi sipas teje Manulaki?

(Dmth a mendon se ai i ka rrenjet ne Kishen e Krishtere, apo diku tjeter. Meqenese je shprehur qe ishte i rene qe nga fillimi)

Matrix

Sic te thashe, nuk ka lidhje une apo ti, rendesi ka Kisha. Papizmi nuk eshte pranuar dhe as nuk eshte ndonje gje Biblike, apo Tradite. Une besimin tim nuk e kam krijuar me mendimet e mia, por ne baze te asaj qe Krishti ka sjelle, dhe Krishti te vetmin zevendesues qe ka thene se do te vije (qe ka ardhur) eshte Fryma e Shenjte, jo papa.
Sa per Pjetrin me vjen keq qe Fjala e Perendise nuk lexohet me kujdes. Krishti i tha te "kujdeset per delet e tij" jo te kete "pushtet dhe fuqi mbi delet e tij" Kujdesi nuk vjen me pushtet, perkunderazi me larje kembesh.

Nqs. me te vertete Pjetri do te kishte kete lloj autoriteti dhe pushteti, me c'guxim e kritikoi Pavli??? Nese me te vertete Krishti do donte t'i jepte kete lloj autoriteti te keqkuptuar, mos ndoshta do e quante vetem disa vargje me vone "djall"!!!!!!!!!

Ja ku e keni te plote pjesen ku Krishti i jep DESHMISE se Pjetrit celsat:

"27 Pastaj Jezusi shkoi bashkë me dishepujt e vet ndër fshatrat e Cesaresë së Filipit; dhe gjatë rrugës i pyeti dishepujt e vet duke u thënë atyre: ``Kush thonë njerëzit se jam unë?``.
28 Ata u përgjigjën: ``Disa Gjon Pagëzori, të tjerë Elia, dhe të tjerë një nga profetët``.
29 Dhe ai u tha atyre: ``Po ju, kush thoni se jam?``. Dhe Pjetri, duke iu përgjigjur i tha: ``Ti je Krishti``. 30 Atëherë ai i urdhëroi rreptësisht që të mos i tregojnë askujt për të.
31 Pastaj nisi t`u mësojë atyre se Birit të njeriut i duhet të vuajë shumë gjëra, do të hidhet poshtë nga pleqtë, nga krerët e priftërinjve dhe nga skribët; se do të vritet dhe pas tri ditësh do të ringjallet.
32 Dhe ai i tha këto gjëra haptas. Atëherë Pjetri e mori mënjanë dhe filloi ta qortojë.
33 Por ai u kthye, shikoi dishepujt e vet dhe e qortoi Pjetrin, duke thënë: ``Largohu nga unë, Satana, se ti nuk ke shqisën për gjërat e Perëndisë, por për gjërat e njerëzve!``.
34 Pastaj e thirri pranë vetes turmën me dishepujt e vet dhe iu tha: ``Kushdo që don të vijë pas meje, të mohojë vetveten, të marrë kryqin e vet dhe të më ndjekë,
35 sepse ai që don të shpëtojë jetën e vet, do ta humbasë; por ai që do të humbasë jetën e vet për hirin tim e për ungjillin, do të shpëtojë.
36 Ç`dobi do të ketë njeriu të fitojë gjithë botën, nëse më pas do të humbë shpirtin e vet?
37 Ose çfarë mund të japë njeriu në shkëmbim të shpirtit të vet?
38 Sepse kujtdo që do t`i vijë turp për mua dhe për fjalët e mia në mes të këtij brezi kurorëshkelës dhe mëkatar, për atë do t`i vijë turp edhe Birit të njeriut, kur të arrijë në lavdinë e Atit të vet, me engjëjt e shenjtë``."

[Labeati]

Matrix

Sic te thashe, nuk ka lidhje une apo ti, rendesi ka Kisha. Papizmi nuk eshte pranuar dhe as nuk eshte ndonje gje Biblike, apo Tradie.

Manulak referencat ne dac biblike e ne dac te tradites i more prej NoName, Seminaristit etj.
Ty nuk te pelqejne asht puna jote.
Thjesht... Jezu krishti i tha Pjetrit qe ai do te jete personi pergjegjes per Kishen e krishtit, mbas largimit te Krishtit. I tha gjithashtu qe te kujseset per delet pra komunitetin e besimtareve.
Per sa kohe ishte peshkop, shen Pjetri e kreu ket mision, mandej la nje zevendes te vetin ne ate fron apo jo?
Se nuk mund te mendohet se fjala e Krishtit paska qene individuale vetem per Pjetrin. Perkundrazi i thote qe ai do te jete gur i themelimit te kishes.
Ne kete kuptim pasardhesit e tij ne ate fron (papet) kane vijue porosine e Krishtit dhe traditen.
Kete e ka pranue i gjith krishterimi per 10 shekuj me rradhe deri sa ndoshi skizma e madhe.
Mbas nja 5 shekujsh te tjere e pikpyeten edhe protestantet.
Pra s'mund te thuesh qe kisha qysh nga fillimi e kundershtoi kuptimin, poziten e rolin e Pjetrit dhe Papeve se perndryshe per 700 vjet te tjera prej Nikeas nuk do te rrijshin bashke, pa kurrfare shtrengimi.
Pse u ndane asht cashtje tjeter jo e kesaj teme, por qe e pranuan te gjithe primacine e Pjetrit e Papeve ky asht fakt historik i pamohueshem.

Une besimin tim nuk e kam krijuar me mendimet e mia, por ne baze te asaj qe Krishti ka sjelle, dhe Krishti te vetmin zevendesues qe ka thene se do te vije (qe ka ardhur) eshte Fryma e Shenjte, jo papa.

Por sidoqofte Kisha ka nevoje per nji bari dhe kryebari (kur tufa zmadhohet shume ).
Don apo nuk don ti Kisha asht nji institucion, perndryshe nuk mund te funksionoje normalisht dhe devijon.
Duhet nji autoritet kompetent per albitrimin e cashtjeve madhore.
Nqse interpretimi lihet i lire e individual sic veprohet psh prej protestanteve, atehere gjithkush do te pretendonte vizionet e veta, prandaj kemi me mijra kisha protestante, ku cdo pastor eshte nje mini-Pape i plotfuqishem nder ndjekesit e vet.
Keshtu lindin mashtruesit, manipuluesit qe pa asnji kontroll superior, interpretojne simbas qejfit mbi besimtaret e paformuem, i marrin shum cashtje "ad literam" e shkaktojne konfuzion, shpesh edhe me vrasje kolektive duke vepru mbi psikiken e njerezve.

Sa per Pjetrin me vjen keq qe Fjala e Perendise nuk lexohet me kujdes. Krishti i tha te "kujdeset per delet e tij" jo te kete "pushtet dhe fuqi mbi delet e tij" Kujdesi nuk vjen me pushtet, perkunderazi me larje kembesh.

Nqse "kujdes" do te thote simbas interesit tand atehere te jap te drejte.
Cfare pushteti ka sot Papa mbi delet e tij me shume se sa ka mbi ty qe sje katolik hic?
A mos po te detyron me pague taksa apo te shkosh ne kishe me zor?
Por qe te jesh katolik, kisha katolike (dhe jo vetem Papa, por koncilet) ka formesue rregullat e veta ne perputhje me shkrimin shejt, traditen dhe nevojat e bashkesise.

[Manulaki]

Manulak referencat ne dac biblike e ne dac te tradites i more prej NoName, Seminaristit etj.
Ty nuk te pelqejne asht puna jote.
Thjesht... Jezu krishti i tha Pjetrit qe ai do te jete personi pergjegjes per Kishen e krishtit, mbas largimit te Krishtit. I tha gjithashtu qe te kujseset per delet pra komunitetin e besimtareve.
Per sa kohe ishte peshkop, shen Pjetri e kreu ket mision, mandej la nje zevendes te vetin ne ate fron apo jo?
Se nuk mund te mendohet se fjala e Krishtit paska qene individuale vetem per Pjetrin. Perkundrazi i thote qe ai do te jete gur i themelimit te kishes.
Ne kete kuptim pasardhesit e tij ne ate fron (papet) kane vijue porosine e Krishtit dhe traditen.
Kete e ka pranue i gjith krishterimi per 10 shekuj me rradhe deri sa ndoshi skizma e madhe.
Mbas nja 5 shekujsh te tjere e pikpyeten edhe protestantet.
Pra s'mund te thuesh qe kisha qysh nga fillimi e kundershtoi kuptimin, poziten e rolin e Pjetrit dhe Papeve se perndryshe per 700 vjet te tjera prej Nikeas nuk do te rrijshin bashke, pa kurrfare shtrengimi.
Pse u ndane asht cashtje tjeter jo e kesaj teme, por qe e pranuan te gjithe primacine e Pjetrit e Papeve ky asht fakt historik i pamohueshem.


Por sidoqofte Kisha ka nevoje per nji bari dhe kryebari (kur tufa zmadhohet shume ).
Don apo nuk don ti Kisha asht nji institucion, perndryshe nuk mund te funksionoje normalisht dhe devijon.
Duhet nji autoritet kompetent per albitrimin e cashtjeve madhore.
Nqse interpretimi lihet i lire e individual sic veprohet psh prej protestanteve, atehere gjithkush do te pretendonte vizionet e veta, prandaj kemi me mijra kisha protestante, ku cdo pastor eshte nje mini-Pape i plotfuqishem nder ndjekesit e vet.
Keshtu lindin mashtruesit, manipuluesit qe pa asnji kontroll superior, interpretojne simbas qejfit mbi besimtaret e paformuem, i marrin shum cashtje "ad literam" e shkaktojne konfuzion, shpesh edhe me vrasje kolektive duke vepru mbi psikiken e njerezve.


Nqse "kujdes" do te thote simbas interesit tand atehere te jap te drejte.
Cfare pushteti ka sot Papa mbi delet e tij me shume se sa ka mbi ty qe sje katolik hic?
A mos po te detyron me pague taksa apo te shkosh ne kishe me zor?
Por qe te jesh katolik, kisha katolike (dhe jo vetem Papa, por koncilet) ka formesue rregullat e veta ne perputhje me shkrimin shejt, traditen dhe nevojat e bashkesise.

Referencat po i mora prej tyre. NoName i solli te paplota, kurse Seminaristi nuk e kishte perkthyer mire.

Tani Krishti nuk ia transferoi askujt titullin "Bari". Madje dhe Pjetrit nuk i tha "Bari" por i tha "Kujdesu per delet e mia". Kujdesi nuk eshte titull, perkunderazi thjesht nje pergjegjesi qe nuk vjen me pushtet, por me sherbim.
Sa per interesin tim, nuk i thashe une Krishtit t'i thoshte Pjetrit "Kujdesu" por ishte vete Ai qe zgjodhi nje fjale te tille. Keshtu qe mos ki merak se cili eshte interesi im.
Tani nqs nje person merr persiper nje titull "Bari" duke u mbeshtetur vetem nga nje detyre e vecante, kam pershtypjen se pikerisht ky person eshte "protestant" i Krishtit... dhe nuk ka bere gje tjeter vecse u ka dhene shembull shume te tjereve te behen "protestante" te tij (dmth protestante te papes)

Vete historia dhe marrdheniet e KO dhe KK kane treguar se papizmi ka qene dicka e papranuar.
Tani juve nuk ju pelqen historia, c'te bej une, te shpik nje histori qe ju pelqen??? Une libra mund te shkruaj (sic edhe kam bere) por histori nuk shpik dot

Sa per nevojen per te pasur bari apo kryebari... sic e thashe, kjo eshte nevoje qe vete Krishti e ploteson. Ne nje nga letrat e tij Pavli flet shume qarte per detyrat dhe pergjegjesite e atyre qe zgjidhen nga Fryma e Perendise te udheheqin tufen e Krishtit. Dhe asnje nga ato pergjegjesi dhe detyra NUK KA PAPIZMIN.
1 Timoteut 31 Kjo fjalë është e sigurt: Në qoftë se dikush dëshiron të bëhet peshkop, dëshiron një punë të mirë."
2 Duhet, pra, që peshkopi të jetë i patëmetë, burrë i një gruaje të vetme, të jetë i përmbajtur, i arsyeshëm, i matur, mikpritës, i zoti të mësojë të tjerët,
3 të mos jepet pas verës, të mos jetë i dhunshëm, të mos jetë koprac, por i butë, jo grindavec, të mos lakmojë paranë;
4 njeri që e qeveris mirë familjen e vet dhe i ka fëmijët të bindur me çdo lloj mirësjellje;
5 (sepse në qoftë se dikush nuk di të qeverisë familjen e vet, si do të kujdeset për kishën e Perëndisë?).
6 Të mos jetë i posakthyer në besim, që të mos i rritet mendja dhe të bjerë në gabimet e djallit.
7 Madje duhet që ai të ketë dëshmim të mirë edhe ndër të jashtmit, që të mos shahet dhe të bjerë në lakun e djallit.
8 Gjithashtu dhjakët duhet të jenë dinjitozë, jo me dy faqe në fjalë, të mos jepen pas verës së tepërt, të mos lakmojnë fitime të paligjshme,
9 dhe ta ruajnë misterin e besimit me ndërgjegje të pastër.
10 Edhe këta le të vihen më parë në provë, pastaj ta kryejnë shërbesën e tyre po të jenë të patëmetë.
11 Edhe bashkëshortet e tyre të kenë dinjitet, jo shpifarake, por të përmbajtura dhe besnike në gjithçka.
12 Dhjakët të jenë bashkëshortë të një gruaje të vetme, t`i drejtojnë mirë fëmijët dhe familjet e veta.
13 Sepse ata që e kanë kryer mirë shërbesën, fitojnë reputacion të mirë dhe siguri të madhe në besimin në Jezu Krishtin.
14 Po t`i shkruaj këto gjëra duke shpresuar që të vij së shpejti te ti,
15 por, po u vonova, të dish se si duhet të sillesh në shtëpinë e Perëndisë, që është kisha e Perëndisë së gjallë, shtylla dhe mbështetja e së vërtetës.
16 Dhe s`ka asnjë dyshim se misteri i mëshirës është i madh: Perëndia u shfaq në mish, u shfajësua në Frymë, u duk ndër engjëj, u predikua ndër johebrenj, u besua në botë, u ngrit në lavdi.

[Matrix]

Dihet qe Papizem nuk ka dhe nuk ka per te pasur kurre ne Mbreterine e Krishtit.

KK ka devijuar nga kjo Mbreteri, ndaj dhe eshte e lire te kete Pape dhe t'i vere atij cfaredo emra te doje (Ati i Shenjte, Vikar i Krishtit, Udheheqes i Kishes) etj..

E rendesishme eshte te kuptojme se KK eshte e devijuar dhe se Papa nuk eshte Institucion i krishter. Qellimi yne nuk eshte ta bejme KK te nderroje rrugen, por te tregojme se institucionet qe e drejtojne ate jane marre nga Paganizmi dhe keshtu nuk kane asnje lidhje me Krishtin.

[Labeati]

Tani Krishti nuk ia transferoi askujt titullin "Bari". Madje dhe Pjetrit nuk i tha "Bari" por i tha "Kujdesu per delet e mia". Kujdesi nuk eshte titull, perkunderazi thjesht nje pergjegjesi qe nuk vjen me pushtet, por me sherbim.

More qenke shum interesant ti.
Nqse yt ate te dorzon tufen e deleve (te verteta) e te thote "Kujdeso per to derisa te kthehem une" e ti kujdesesh per to dmth i ruan, i drejton ne kullote e i kthen ne shtepi, per dite, muaj e e vite me rradhe.... e vetmja pune e jotja kjo, cfare mendon se je?

Cfare kujton ti se do te quajne bashk-fshataret e tu?
Mos valle do te therrasin "Ai qe kujdeset per delet"?
Apo do ti bien shkurt "bari delesh?"
Po ti kur te pyesin cfare ben e cfar je cfaro do te pergjigjesh? "Une jam ai qe kujdesem per delet"?!

natyrisht qe ke pergjegjesi... cdo zanat ka pergjegjesine e vet... e keshtu edhe bariu. A ben mire punen apo keq ka me te gjykue yt ate kur te kthehet...

Po smund te thuesh, leri delet te livadhisin simbas qejfit se ky bari nuk mund te jete aq i mire sa ai i pari!!

Vete historia dhe marrdheniet e KO dhe KK kane treguar se papizmi ka qene dicka e papranuar.
Tani juve nuk ju pelqen historia, c'te bej une, te shpik nje histori qe ju pelqen??? Une libra mund te shkruaj (sic edhe kam bere) por histori nuk shpik dot

Po mbasi u ndane ka qene i "pa-pranuar" ndonese vetem pjeserisht, po nejse, prandaj jane te ndara kishat.

Une te them per 1000 vjet rresht ishte i PRANUAR. Nese ti pretendon ndryshe na sill fakte. Kush e kundershtoi poziten e Papes 1000 vjetet e pare?

ose 1500 vjet ne Perendim?

FAKTE IMZOT... FAKTEEEEEEEEEEEEEEEEE ku i ke?

[Manulaki]

Faktet i ke marre dhe ti dhe te gjithe ata qe kane lexuar. Nese ke preferuar te mos i kuptosh ose t'i lexosh perciptash, eshte vendimi yt, dhe une cfaredo qe te shkruaj apo them nuk ka per te bere ndonje ndryshim ne mendjen tende.

Fakt eshte qe Pjetri nuk u ul e nuk i beri testament askujt per ate detyre qe iu dha atij. As Tradita,as Shkrimi i Shenjte dhe as Krishti nuk flasin per Pape gjekundi.

Cdo gje tjeter jashte fakteve te shkrimeve te mesiperme jane thjesht politike dhe justifikime boshe.

[Manulaki]

It is generally accepted amongst most Catholic and non-Catholic historians that the institution of the papacy with all associated authorities and practices did not arise immediately with the traditional arrival of Peter in Rome c. 50. Most historians hold that instead the institution evolved gradually over the first millennium of the Christian era. In fact it was not until the year 1073 that the word "Pope" came to denote the meaning that it conveys today, when applied to the Bishop of Rome.

During the first century of the Christian Church, the Roman capital became recognized as a Christian center of exceptional note, but there is no historical record that the primacy of the Roman see was recognized during the first century. The fact that Clement of Rome's letter to the Corinthians (written c. 96,2) adapted a somewhat pastoral tone, and also the fact that St. Ignatius of Antioch once used the word "preside" in the same sentence that he used the word, "Romans" in his letter to the Romans (written c. 1053) are seen by some historians to present proof of the existence of a certain early Papal primacy.

Though the second ecumenical council suggests strongly that Roman primacy was already established, it was not until 440 that Leo the Great more clearly articulated the extension of papal authority as doctrine, promulgating in edicts and in council his right to exert "the full range of apostolic powers that Jesus had first bestowed on the apostle Peter". This body of edicts and council rulings were later formally referred to as Petrine theory. Leo I is sometimes referred to as the "master builder of the Papacy".


Traditional painting by Pietro Perugino depicting "The Giving of the Keys to Saint Peter". (1492)It was under Leo I that the bishopric of Rome was first acclaimed in ecumenical council at the Council of Chalcedon in 451 as "speaking with the voice of Peter". Nevertheless, at this same Council the bishops accorded both the bishops of Rome and of Constantinople the same degree of primacy.



Perkthimi:
Eshte pergjithesisht e pranueshme midis historianeve katolike dhe jo katolike se institucioni papal me gjithe autoritetet qe kane lidhje me te dhe praktikat nuk u zhvilluan menjehere me ardhjen tradicionale te Pjetrit ne Rome 50pas Krishtit. Shumica e historianeve ne fakt kembengulin se institucioni evoloi ngadalesisht ne mijevjecarin e ri tee pokes se Krishtere. Ne fakt nuk ishte deri ne vitin 1073 qe fjala “Pape” mori kuptimin dhe perkufizimin qe ajo mban sot, kur I referohej Bishopit te Romes.
Gjate shekullit te pare te Kishes se Krishtere, kryeqyteti Romak u be I njohur si qender e Krishterimit ne menyre te vecante, por nuk ka ndonje rekord historic te paresise se Romes gjate shekullit te pare. Fakti qe nje leter nga Klementi I Romes drejtuar Korintasve (shkruar ne vit.96 pas Krishtit) ka nje ton paksa pastorial, dhe nje tjeter fakt qe Shen Ignatius i Antiokit nje here ka perdorur fjalen “udheheq” dhe “Romake” net e njejten fjali, ne nje leter drejtuar Romakeve (viti 105) jane pare nga historianet si prova prezente te ekzistences se nje paresie te hershme Papale.
Ndonese Keshilli I dyte Ekumenik sugjeron fuqishem se paresia Romake ishte vendosur, nuk eshte deri ne 440 qe Leo I Madh artikuloi ne menyre te qarte shtesen e autoritetit papal si doktrine, duke shpallur ne perdorim dhe keshille te drejten e tij per ushtrim “ne menyre te plote pushtetin apostolic qe Jezusi fillimisht I dhuroi apostull Pjetrit.Ky trup porosish dhe keshillash vendimtare me vone u referua ne menyre formale si Teoria Petrine (e Pjetrit) Leo I nganjehere referohet si “mjeshtri ndertues I Papizmit”
Ishte nen Leo I qe Bishopriku I Romes u shpall fillimisht ne keshillin ekumenik te Keshillit te Kalkedonit ne 451 si “duke folur me zerin e Pjetrit”. Pavaresisht, ishte ne kete Keshill qe bishopet vendosen qe te dy Bishopet e Romes dhe Konstandinopojes te kene te njejten grade paresie”

Nga ky shkrim historic qartesohet fare mire “Papizmi”. Per me teper mbi historine e hershme ne lidhje me kete pike mund te lexoni ketu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pope#Early_history

Kete shkrim historik e solla si kunderpergjigje te mendimit se "ekzistenca papale" i ka rrenjet ne krishterimin e hershem. Ky shkrim tregon se ka pasur nje fare udheheqjeje, kjo per arsye te vendosjes se apostujve aty, por jo se kjo udheheqje iu la Romes. Nese Pjetri do kishte vdekur ne Shqiperi mos ndoshta Papa do kishte residence ne Tirane?

[Matrix]

Faleminderit Manulaki per shkrimin dhe perkthimin....


Si mendoni a ndodhi nje ngjarje e tille:

Pas Ngjitjes se Krishtit ne qiell, mblidhen Apostujt dhe fillojne te luten.
Nje apostull ngrihet dhe thote: "Tani qe Juda u vetevar, duhet qe dikush tjeter te zere vendin e tij.Dikush qe ka qene me ne qe nga fillimi..."

"Prit pak.."- thote nje Apostull tjeter - "Si mund te zgjedhim ne apostujt dike tjeter, kur Krishti nuk eshte mes nesh?"

"Atehere fillimisht po zgjedhim dike, qe te jete udheheqesi yne, ne vend te Tij. Po zgjedhim Vikarin e Tij..."- tha nje Apostull


Te gjithe rane dakord me kete.
Fillimisht u luten, dhe pastaj votuan fshehtas.

Ne fund, pasi numeruan votat, pane se Apostull Pjetri ishte zgjedhur te behej Vikari i Krishtit.
"Ti tani je udheheqesi yne, ne vend te Tij"- thane te gjithe.

"Avemus Papa"- brohoriten njezeri...