Si erdhi ligesia? Free will or Predestination!

[freethinker]

Si te krishtere ne pranojme dy premisa:

1) Zoti di gjithcka, fillimin dhe fundin e gjerave

2) Zoti eshte i plotfuqishem

Mirepo premisa:

3) E keqja ekziston,

krijon nje problem i cili eshte:

Ne qofte se Zoti e dinte qe me perpara qe e keqja do te vinte nepermjet Luciferit, dhe duke qene se eshte i plotefuqishem, atehere perse e krijoi Luciferin ne radhe te pare. Ne qofte se nuk do ta krijonte atehere e keqja nuk do te kishte ardhur ne ekzistence!

Meqenese po bej nje pune kerkimore ne lidhje me kete teme, mirepres komentet dhe kontributin tuaj.

[Matrix]

Ne qofte se Zoti e dinte qe me perpara qe e keqja do te vinte nepermjet Luciferit, dhe duke qene se eshte i plotefuqishem, atehere perse e krijoi Luciferin ne radhe te pare. Ne qofte se nuk do ta krijonte atehere e keqja nuk do te kishte ardhur ne ekzistence!

Mendoj se per t'ju pergjigjur kesaj pyetjeje, eshte e nevojshme te njihet Qellimi i Krijimit. Ne kete qellim, dhe e keqja ka vendin dhe rolin e saj. Per me teper e keqja nuk mund ta ndryshoje dot kete Qellim.

Mendo nje regjisor qe krijon nje film, per te treguar dicka. Ne ate film ka dhe personazhe negative dhe pozitive, por asnje personazh, nuk e ndryshon dot qellimin e autorit te filmit.
Pra regjisori nuk ka per qellim te krijoje nje film vetem me personazhe pozitive, por ka per qellim te shprehe dicka me ate film, dhe kete mund ta beje dhe me personazhe negative. Problemi i autorit nuk jane personazhet negative, por ai kujdeset vetem qe filmi ta permbushe qellimin e vet...

[freethinker]

Eshte e vertete qe Zoti ka nje karakter te tille dhe nje fuqi te tille qe ben te mundur te nxjerre te miren nga e keqja. Pra, Zoti perdor te keqen qe ekziston sot per te arritur qellimin e Tij, i cili eshte, te shpetoje te gjithe ata qe e pranojne shpetimin.

Mirepo pyetja ime ishte me specifike. Perpara se te lindte e keqja, ne qofte se Zoti kishte mundesi ta ndalonte, perse nuk e ndaloi? Mos valle e keqja ishte plani i Zotit? Ne qofte se po, cili do ishte qellimi i ketij plani?!

Ne lidhje me krahasimin e Zotit me nje rregjizor, mendoj se ky krahasim perben dy probleme:

1) Karakteri i Zotit nuk eshte njesoj me karakterin e nje rregjizori. Zoti eshte i perkryer ne miresi, nderkohe kur rregjizori nuk eshte dhe kjo mund te shihet ne vepren e nje rregjizori.

2) Rregjizori eshte i detyruar te perdore personazhe negative dhe te paraqese kontrastin dhe luften midis se mires dhe se keqes sepse e keqja egziston. Ndersa ne qofte se Zoti do te ishte nje rregjizor, nuk do ishte e nevojshme qe Ai te krijonte personazhe negative, perndryshe Zoti nuk eshte i persosur ne miresi. Pra historia e kesaj bote mund te ishte shkruar ndryshe!

[Matrix]

Perpara se te lindte e keqja, ne qofte se Zoti kishte mundesi ta ndalonte, perse nuk e ndaloi? Mos valle e keqja ishte plani i Zotit? Ne qofte se po, cili do ishte qellimi i ketij plani?!

Kuptohet qe shembulli me regjisorin nuk mund te aplikohet 100%, por eshte vetem nje pikture e mjegullt.

Per pyetjen qe ben, ne fillimin e krijimit thuhet qarte se cdo gje u krijua mire. (Ketu hyn dhe bota engjellore). Zoti ishte i fuqishem ta ruante kete miresi, por Ai e la krijimin ne duart e njeriut.

Ne nuk e dime ne detaje se si u rebelua Luciferi, por dime se si u rebelua Adami. Zoti mund ta ruante Adamin gjithe kohen, por Ai nuk rrinte gjithe kohes me te. Ne shohim se Zoti zhdukej here pas here, dhe Adami ngelej i vetmuar, ne nje bote shume te rrezikshme(Luciferi sillej rrotull).
Pra, mesa duket, qellimi i Zotit nuk ishte ruajtja e Adamit nga mekati, por qe Adami te mesonte te jetonte nga Jeta e Tij, duke u ushqyer nga Pema e Jetes.

[ABIGAIL]

Pershedetje Matrix.

Kete teme e kisha ne mendje gjithe keto kohe dhe doja ta hapja ne forum, por si gjithmone ti u tregove me i shkathet

Une do ta titulloja si lindi e keqja? Ku ishte fillimi i se keqes.(E njejta gje eshte )
Duke biseduar me nje vella per ceshtje te ndryshme te besimit, me thote:

Dy gjera nuk dihen sot, dhe nuk mund te japesh pergjigje (te pakten nje pergjigje te mjaftueshme bindese):

1. Kur lindi e keqja, pra ku e kishte fillimin.

2. Dhe ardhja e Jezusit.

Te them te drejten u mundova te jape pergjigje te ndryshme, per te paren natyrisht, me aq sa di, dhe sa kam lexuar.
Dhe pergjigja ime ishte qe nga Luciferi, nga krenaria e tij per te deshiruar, Fronin dhe Lavdine e Perendise.

Por fillova te mendoj, se Perendia qeniet frymore, engjejt i krijoi te perkryera, dhe vete Luciferi ishte ai qe sillte driten dhe ishte i pari nga krijesat e tij per nga fuqia dhe pushteti qe kishte.

Nuk mendoj se Perendia i kishte krijuar te paperkryera, ose me te meta engjejt, sepse dime qe Ai eshte i Shenjte dhe asgje qe nuk eshte e shenjte nuk mund te qendroje perpara Atij, ashtu sic qendronin engjejt.

Atehere te mendojme se engjejt ishin krijuar qenie te tilla ne menyre qe te mund te zgjidhnin te miren dhe te keqen? Vecse atehere nuk kishte te keqe qe te zgjidhnin, sepse ishte vetem e mira, Perendia.

Nje zgjedhje e tille ju dha njeriut te pare, qe ndryshon nga engjejt, sepse engjejt nuk kane ndergjegje ashtu si njeriu, por as edhe shpirt si Adami.

Atehere si lindi e keqja?

Deri ketu e kam menduar, me teper, nuk di ta zhvilloj, megjithate do e rishikoj perseri, dhe ndoshta edhe mendimet tuaja ndoshta do te ndihmojne per ta vazhduar me tej.

Miqesisht Abigail.

[freethinker]

Pershendetje Abigail!

Eshte e vertete qe shume e vrasin mendjen sot se nga erdhi e keqja. Pergjigja e kesaj pyetje eshte e rendesishme se 1) jetojme ne nje bote qe nuk na pelqen, dhe 2) e keqja ve ne pikepyetje karakterin e persosur te Zotit. Prandaj edhe e hapa kete teme qe te diskutojme dhe te ndihmojme njeri-tjetrin.

Eshte e vertete qe dy gjera nuk dihen sot, dmth (a) se si lindi e keqja dhe (b) se kur do te vije Jezusi, megjithate ate cfare dime nga Bibla eshte qe (a) e keqja egziston dhe qe (b) Jezusi me siguri do te kthehet t'i jape fund te keqes njehere e pergjithmone.

Persa i perket engjejve une mendoj se Luciferi kishte te njejten liri per te zgjedhur te miren apo te keqen. Le te mos harrojme qe e keqja nuk egzistonte perpara se Luciferi te rebelohej, por kjo nuk do te thote qe Luciferi nuk mund te zgjidhte. Ceshtja kryesore eshte te pranosh Zotin si te vetmin Zot, ose te mendosh dhe veprosh sikur ti je vet Zot. dhe Luciferi zgjodhi qe te rebelohej kunder Zotit duke vepruar sikur ai vet te ishte Zot.

Edhe Adami me Even kishin nje zgjedhje te ngjashme. Mos harrojme se Zoti e krijoi Adamin, Even dhe boten te mire, pa ligesi. Vetem se tashme konflikti i madh midis te mires dhe se keqes egzistonte sepse tashme Luciferi qe zhnderruar ne Satan, dhe nepermjet gjarperit tundoi Even.

Sa per ndergjegjen e engjejve une jam shume i rezervuar mbasi Bible nuk shpjegon qarte te cfare natyre jane engjejt. Megjithate dhe vete engjejt jane subjekt i gjykimit te Zotit. Fakt qe argumeton qe edhe engjejt jane te lire te zgjedhin.

E keqja lindi si shkak i zgjedhjes se lire te Luciferit, te engjejve qe ndoqen shembullin e tij, dhe te Adamit e Eves.

[marcus1]

Pershendetje Abigail!

Eshte e vertete qe shume e vrasin mendjen sot se nga erdhi e keqja. Pergjigja e kesaj pyetje eshte e rendesishme se 1) jetojme ne nje bote qe nuk na pelqen, dhe 2) e keqja ve ne pikepyetje karakterin e persosur te Zotit. Prandaj edhe e hapa kete teme qe te diskutojme dhe te ndihmojme njeri-tjetrin.

Freethinker në radhë të parë të uroj wellcome back, mire se u ktheve në gjirin tonë. Shpresoj me provimet t'ja kesh çuar mirë dhe t'i kesh kaluar me notë të lartë.

Tani në lidhje me temën, dua të kërkoj të falur paraprakisht pasi nuk kam ndonjë gjë rë rëndësishme të them, por do doja të thoja diçka tjetër që mua më bën përshtypje.

Megjithëse ti ke dhënë arsyet e tua, unë akoma nuk mund të kuptoj dot përse është kaq e rëndësishme që të dimë përgjigjen e kësaj pyetje. Ne jetojmë në një botë që nuk na pëlqen, por nuk e kuptoj se përse duhet të dimë përgjigjen e kësaj pyetje. Unë mendoj se për ato gjëra që ne kemi nevojë, Perëndia na i ka sqaruar mjaft mirë. Është tjetër gjë që ne shpesh here i kemi sytë frymorë të mbyllur dhe nuk mund të kuptojmë disa gjëra që Perëndia na i ka bërë të qarta dhe tjetër gjë t'i futemi kërkimeve teologjike për të gjetur përgjigjen e disa çështjeve që mbase nuk na interesojnë fare në ecjen tonë frymore.

Përsa i përket pikës së dytë që ti ke shtruar, pra se vihet në pikëpyetje karakteri i përkryer i Zotit, mendoj se kjo lloj llogjike është e gabuar. Ne që jemi qënje të kufizuara nuk mund të analizojmë çdo aspekt të karakterit të Perëndisë në mënyrë që të bindemi për karaketerin e përkryer të Tij. Kjo është ajo që unë e quaj; të afruarit ndaj Perëndisë me intelektin tonë. Kjo lloj llogjike është krejtësisht në kundërshtim me mësimin bazë të Shkrimeve, që Perëndisë mund t'i afrohemi, vetëm me besimin. Besimi është mjeti kryesor që ne mund të kënaqim Atë.

Për ne që kemi besuar në Të, nuk na bën përshtypje nëse nuk dimë se si mund të shpjegojmë disa gjëra që na duken të çuditëshme. Ajo që ne dimë është se Ai është i përkryer, i drejtë, në fakt Ai është Përkryeshmëria, Drejtësia, Dashuria, Alfa dhe Omega, pra fillimi dhe fundi. Këto gjëra ne i besojmë dhe siç thotë Pali besimi do të na duhet deri në ditën që ne do ta shohim Atë ballë për ballë.

Më falni që ndërhyra në mënyrë të tillë, pasi duket sikur them se ky lloj diskutimi nuk ka ndonjë vlerë. Ky disktuim ka vlerat e veta dhe ju mund të vazhdoni, por ka vlera teologjike, intelektuale, por që nuk mund të krahasohen me vlerat e njohjes se Krishtit në një përjetim të Tij të përditshëm.

[Peniel]

Si te krishtere ne pranojme dy premisa:

1) Zoti di gjithcka, fillimin dhe fundin e gjerave

2) Zoti eshte i plotfuqishem

Mirepo premisa:

3) E keqja ekziston,

krijon nje problem i cili eshte:

Ne qofte se Zoti e dinte qe me perpara qe e keqja do te vinte nepermjet Luciferit, dhe duke qene se eshte i plotefuqishem, atehere perse e krijoi Luciferin ne radhe te pare. Ne qofte se nuk do ta krijonte atehere e keqja nuk do te kishte ardhur ne ekzistence!

Meqenese po bej nje pune kerkimore ne lidhje me kete teme, mirepres komentet dhe kontributin tuaj.

Pershendetje!


Eshte e vertete qe Perendia di gjithcka. Eshte e vertete qe perpara se te ndodhe dicka Perendia e di. Personalisht kam kuptuar se shpeshhere Perendia mbyll syte perpara dickaje me pak fjale nuk deshiron te dije. Pra ne nje fare menyre zgjedh nese do te dije ose jo per dicka. Eshte dicka shume thelle te studiosh ne thellesi karakterin e Perendise.

Nejse. Persa i perket prejardhjes se te keqes kam mendimin se e keqja lindi si rezultat i vullnetit te lire. Edhe per engjejt edhe per njerezit ekzistonte dhe ekziston nje rruge e vetme: T'i binden ose jo Perendise.

Do ta anashkaloj sjelljen e vargjeve nga Bibla ku flitet se kush eshte Perendia, karakteri i Tij. Perendia e ka shpallur se kush eshte dhe se cfare perfaqeson. Pra engjejt dhe njeriu e kishin te qarte kete gje. Per engjejt nuk kemi dicka te qarte kurse per njeriun kemi. Perendia i beri te ditur Adamit qe ne qofte se ai nuk do t'i bindej urdherit te Tij do te vdiste. Vdekja per te cilen Perendia foli nuk ishte gje tjeter vecse mosqenia ne prani te Perendise qe nga momenti qe ata nuk do ti bindeshin urdherimit.



Kaq per tani. Ndoshta do te ishte me mire te mos futeshim kaq thelle ne ceshtje te tille.


Zoti me ju.



ns

[Matrix]

Ceshtja kryesore eshte te pranosh Zotin si te vetmin Zot, ose te mendosh dhe veprosh sikur ti je vet Zot.

Kjo mendoj se i jep pergjigje pyetjes se si lind e keqja.

Luciferi u fokusua tek vetja, dhe u zhyt ne adhurimin e vetvetes.

Te njejten gje beri dhe Adami. Ai u tundua nga ideja per te qene si Perendia.

---

Po le te vijme ne kohen tone. A nuk eshte prirja per t'u ngjitur ne majat me te larta, "per ta ngritur fronin mbi yjet e qiellit", per te bere karriere, per te pasur njerez nen kontrollin tone, per te sunduar, per te qene personalitet i njohur, etj,.etj.etj... shkaku i cdo te keqeje ne bote?

Le te mos harrojme se shume njerez jane bere diktatore pikerisht nga deshira per te krijuar nje bote me te mire. Ja pra ku eshte rrenja e se keqes. Rrenja e se keqes eshte tek deshira per te bere te MIREN. Pali thote se une duke dashur te bej te miren, une bej te keqen.

Dicka qe kam vene re eshte se ne te krishteret dikutojme shpeshhere per gjera te medha si per: "Paqen ne bote", "Nje bote me te mire", "Shpetimin e gjithe njerezve", etj. Pra per gjera jo-praktike, qe ne fund te fundit nuk prekin direkt askend nga ne.

Por, ne te krishteret duhet te kuptojme se e mira dhe e keqja, jane e njejta gje. Ne nuk jemi thirrur per te qene te mire, apo per te ndryshuar boten per mire.
Ne jemi thirrur per te vdekur dhe per te lene Krishtin te jetoje ne vendin tone.

[freethinker]

Faleminderit "liveintwoplaces" per mireseardhjen dhe ju miq per pjesmarjen ne diskutimin e kesaj teme!

Persa i perket temes, mendoj se tani eshte me vend te bej nje prezantim te shkurter te problemit.

Reformatori John Calvin gjate studimit te Bibles arriti ne nje konkluzionin se Zoti eshte ai qe predestinon (paracakton) fatin e te gjithe individeve. Zoti eshte Ai qe i shpeton besimtaret, dhe merita i perket 100% vetem Zotit. Zgjedhja jone e lire nuk ka se cfare te kontriboje ne shpetimin tone. Mirepo John Calvin u has me nje problem tjeter.
Si shpjegohet fakti se disa nuk e pranojne Krishtin dhe detyrimisht jane te humbur? Kush eshte pergjegjes per ta? Duke studiuar tekste si tek Zanafilla kur Zoti "ngurtesoi zemren e faraonit", John Calvin argumentoi se Zoti paracakton disa qe te shpetohen dhe disa te tjere qe te humbasin (edhe megjithese eshte pergjegjesia e te humbureve ne qofte se nuk shkojne ne parajse). Dhe kjo gje eshte mister, dhe nuk na takon ne te diskutojme dhe t'i diktojme me Zotin se cfare duhet te beje Ai me ne. Ne qofte se disa jane te paracktuar (predestined) nga Zoti qe te humbasin, atehere kjo eshte nje gje e tmerreshme, dhe Calvin e quajti kete doktrine "terrible decree".

Une bie plotesisht dakort me faktin qe ka shume gjera ne lidhje me Zotin qe ne nuk mund t'i kuptojme, pikerisht sepse jo vetem qe jemi te kufizuar mbasi Ai eshte Zot dhe ne jemi krijesa, por aq me shume edhe per faktin qe natura jone eshte e korruptuar per shkak te mekatit.

Mirepo kur bie fjala ne lidhje me kete "terrible decree", pra qe Zoti paracakton disa qe te jene humbur, mendoj se kjo e deformon karakterin e Zotit, mbasi Zoti eshte dashuri dhe vullneti i Tij eshte qe te gjithe te shpetohen. Dhe rrjedhimisht te gjithe do te shpetohen ne qofte se kjo gje varret 100% nga Zoti.
Mirepo ne qofte se Zoti na ka dhene zgjedhje te lire, atehere kjo gje shpjegon faktin se perse disa e pranojne Krishtin dhe disa e mohojne. Gjithesesi, "zgjedhja e lire" nuk eshte aspak "shpetim me ane te veprave" dhe nuk do te thote qe ne jemi te shpetuar fale zgjedhjes tone, por ne jemi te shpetuar fale Krishtit i cili vdiq per ne.

Tani, ketu del nje problem tjeter. A mund te pajtohen keto dy fakte, (a) qe ne kemi "zgjedhja e lire" dhe (b) fakti qe Zoti di gjithcka perpara se te ndodhe. Ne qofte se Zoti di se cfare ne do te zgjedhim me zgjedhjen e lire, atehere ne nuk jemi te lire te zgjedhim, mbasi ka per te ndodhur pikerisht ashtu sic Zoti mendon. Pra, ne qofte se Zoti e dinte 100% qe pikerisht Luciferi do te rebelohej, atehere Luciferi nuk do te ishte i lire te zgjidhte midis rebelimit dhe bindjes, mbasi duhet te ndodhe pikerisht ashtu sic Zoti e kishte parashikuar, perndryshe, ne qofte se Luciferi nuk do te ishte rebeluar, atehere Zoti kishte parashikuar dicka qe ne te vertete nuk do te ndodhte.

E kuptoj qe pyetja qe shtrova me siper eshte nje pyetje filozofike, dhe nuk eshte aq e rendesishme saqe pergjigja e saj do te na sillte ne me shume apo me pak besim. Megjithate kjo eshte nje pyetje qe shume njerez e kane ne mendje, sidomos kur ndodh ndonje katastrofe dhe Zoti duket sikur te ishte pasiv. Pra me pak fjale, pergjigja e kesaj pyetje do te ishte me e rendesishme per ata qe nuk e kane njohur dhe pranuar Zotin, sesa per ne qe kemi pranuar te besojme tek Zoti edhe megjithese disa gjera nuk mund t'i kuptojme plotesisht tani.

Ja pra ku eshte rrenja e se keqes. Rrenja e se keqes eshte tek deshira per te bere te MIREN

Une mendoj se rrenja e se keqes eshte atehere kur njeriu dhe kushdoqofte, nuk pranon si autoritet fjalen e Zotit kur ka deklaruar se cfare eshte mire dhe cfare eshte e keqe, por perpiqet qe te jete vete autoritet dhe te vendose se cfare eshte e keqe dhe cfare nuk eshte, dhe kjo shpjegon se perse ajo cfare eshte e keqe ne syte e Zotit ne mund te na duket si e mire.