Martesa e peshkopëve

[Seminarist]

Shpesh e degjoj argumentin se Kisha eshte NJE, keshtu qe nuk mund te kete dhe kishe katolike dhe kishe ortodokse.


Une qesh dhe them se: 1) Kur vjen puna tek logjika skolastike e te kuptuarit te gjerave me logjike te plote, kristianet lindore bizantine jane te paret qe thone se nuk duhet te jete ashtu. Mirepo, kur eshte radha per te hedhur poshte tjetrin, per hir te hedhjes poshte, perdoret logjika skolastike fariseike qe cke me te.

Po, Kisha eshte NJE. Mos valle ti e cakton se ku jane kufijte e KISHES?



Une te pyeta qarte, se patriku Atenagora shfuqizoi anatemat e 1054 kundra Kishes katolike. Po te mos kishte qene me Kishe, nuk ka pas se cfare te shfuqizonte....!!!
Aq me teper, ai u takua per kete ne Jerusalem me Papen e Romes. Te tille e konsideroi. Sipas teje, ai ka takuar nje njeri te rendom laik.



Ketu shohim dy qendrime: patriku qe e konsideron ate pape, klerik dhe institucionin e tij Kishe dhe ty qe ia mohon te gjitha keto atij institucioni.

[Tannhauser]

Seminarist,

Me pyet c'fare mendoj ne lidhje me ato qe paraqite. Po ti c'fare mendon? Kisha mund te martoje (prape) ata qe kane shkelur kuroren? Po apo jo? Me thua qe Kisha nuk DIVORCOI peshkopet, por mbylli grate e tyre ne monastere. Edhe e thua me nje indiference (apathi) qe arrin nivelin e impudences, sikur te thoshje gjene me natyrale te botes. Domethene ti c'fare mendon se eshte divorci? Ne qofte se gruaja jote detyrohet te mbyllet ne nje monaster larg vendit qe ti je klerik qe te minimalizohet mundesia per ribashkim dhe insiston se nuk eshte divorcim atehere shume do deshja te me thuaje c'fare eshte divorci. Kjo eshte kontradita e pare jote, indikative e llogjikes dhe te argumentimit tend.

Dhe ne te vertete, ku e gjete ti, brenda ne Bibel qe Kisha ka te drejte te detyroi c'do njerin nga pjestaret e saj ne jete monastike? Ky kanon eshte edhe antikristian edhe antikishtar. Asnjeri nuk behet me zor i krishtere dhe aq me teper asnje i krishter nuk behet me zor murg. Kur Krishti shfuqizon apostasin (divorcin automatik) Mosaik, dishepujt te habitur i thane qe atehere eshte me mire te mos martohet asnjeri. Dhe u pergjigj Zoti : <<ου πάντες χωρούσι τον λόγον τούτον, αλλ’ οις δέδοται (Mat 19:11)>> domethene: Jo të gjithë i kuptojnë këto fjalë, por atyre që iu është dhënë. Interpreton kete varg αλλ’ οις δέδοται (por atyre që iu është dhënë) Joann Gojarti ne anotacionin e tij monumental per Ungjillin e Mateut qe perbehet nga 90 fjalime keshtu: δέδοται γαρ εκείνοις, τοις βουλομένοις d.m.th. tek ata qe duan (fjalimi 62). Pra decizion i lire eshte edhe mosmartesa edhe virgjeria, jo urdher qe detyrohet me zor.

Sa per urdhrin e Justinianit (natyrisht referohesh tek Neara 6, kapitulli 1 i vitit 535 dhe 123, kapitulli 1 i vitit 546) c'te them? Argumenti yt hedh nivelin e bisedes shume poshte sepse leshon tek Perandori te drejten qe te vendosi ligje per ceshtje te tilla dhe te nderhuje domethene ne juridiksionin hyjnor (fetar). Ne te vertete, cilen pergjegjesi ka perpara Perendise Perandori qe te ndaloi hyrjen e te martuave ne thronin peshkopik? C'na the: <>!!! Domethene mire ndiqeshin te krishteret ne kohen e Dioklitianit sepse ishin ilegale sipas urdherave perandorake. Domethene mire ndiqeshin ata qe donin ikonat gjate mbreterise p.sh. te Theofilit, sepse ishin ilegale. E kupton se ne c'fare konkluzione na con argumenti yt qesharak?!! Jo vetem perandori por asnjeri nuk ka te drejte te nderhyle ne ligjin hyjnor: ’Εως αν παρέλθη ο ουρανός και η γη, ιώτα εν ή μία κεραία (=letra) ου μη παρέλθη από του νόμου (Deri sa qielli dhe toka, të kalojnë asnjë jotë a asnjë pikë e ligjit nuk do të kalojnë, para se të plotësohet gjithçka) .Mat 5:18 dhe shiko Luk. 16:17.

Ne ceshtje me sa jane Kishat tani. Gexohem qe pranon se Kisha eshte NJE. Tregon se te pakten gjendesh ne rruge te mire. Mua nuk me intereson as skolastikizmi mesjetar as mendimi qe ke ti per te. Urdhero Seminarist c'fare shkruan, shiko vete c'fare shkruan. me mohon te drejten te vendos kufijte e Kishes (te drejte qe as me kaloi nga mendja qe ta pretendoj) dhe te njejin moment ia jep Patriarkut. Te arrin vetem qe Patriarku shfuqizoi anatemat qe te futesh papiket ne Kishe. Kjo do te thote skollastikizem dhe farisaizem ne formen me te keqe te Kishes. Dhe nqs neser Bartolomeu thote, mire pranojme Martiret e Jehovait kjo te arrin ty qe ti futesh ne Kishe? Kush ben pjese ne Kishe apo jo e tregon nje leter, nje certifikate apo e tregojne besimet dhe kredot? Apo harron se ishin perjudha te kohes qe gjithe shpirtin e Kishes e perfaqesonte nga klasa e peshkopeve nje dhe vetem njeri, si Markos Evjenikos (i Efesit) gjate Sinodit te Ferrares dhe Firences ne 1438-1439?

Te arrin fakti qe te gjithe Eterit lindore firmosen Unifikimin? Dhe vertete ne 1440 u penduan, por sipas logjikes tende ne periudhen 1439-40 papiket ishin Kishe. Sikur kush ben pjese ne Kishe nuk varret nga besimet por nga ana politike te cilen ushtrojne disa peshkope, qe i shikojne keto gjera pa seriozitetin e duhur. Sikur Zoti eshte ndonje budalla dhe do pranoje ne Kishe heretiket vetem dhe vetem se Athinagora shfuqizoi anatemat. Hajde, hajde.... Keshtu dhe Papa dikur vendoste cilet do shpetohen dhe cilet do vene ne Ferr me kriter ne qofte se do blejne apo jo letrat falese, duke bere Krishtin, sic eshte theksuar, perfaqesues te Papes ne Qiell.

Jo Seminarist, nuk vendos une kufijte e Kishes, por Bibla. Sepse nuk eshte e mundur ne Kishe te bejne pjese njerez keshtu pa dallim, qe pranojne filioque, ose flaken purgatore (kathartirion) ose κοινωνια με αζυμα (nuk di si quhet shqip). Sikur keto ceshtje jane minimale, dhe sekondare si te themi c'fare ngjyre do kene rrobat e klerikeve apo nese do mbajne mjeker. Nuk eshte e mundur qe Papa me ardhjen ne Greqi te thote Simbolin e Besimit pa filioque vetem qe te mos kakoduket tek Ortodokset. Ne qofte se besonte ne filioque duhej deri ne vdekje ta mbronte, jo ta vej ne pazar si nje tjeter Isau. Asnje anateme zyrtare dhe asnje Sinod Ekumenik nuk ka ndeshkuar Martiret e Jehovait, Mormonet, ose Pentikostianet, nga vetja e tyre ndeshkohen dhe nga besimet e tyre, pervec se me llogjiken tende bejne pjese dhe keta ne Kishen, tevetmen katolike dhe apostolike.

Sa per Athinagoren ne qofte se ishte Shqiptar, une nuk kam asnje problem. Kjo eshte per me teper qesharake (me lejo eufemizmin). Pse do shikoj origjinen apo veprat? Edhe kjo eshte logjike jote...

Une te thashe nga e nxore, se une tu pergjigja me fakte. Ne qofte se ishte makar te dalin dhe te tjere.

[Albo]

Urdhero Seminarist c'fare shkruan, shiko vete c'fare shkruan. me mohon te drejten te vendos kufijte e Kishes (te drejte qe as me kaloi nga mendja qe ta pretendoj) dhe te njejin moment ia jep Patriarkut. Te arrin vetem qe Patriarku shfuqizoi anatemat qe te futesh papiket ne Kishe.

Kush je ti qe kerkon te vendosesh kufijte e Kishes? Mos je gje Jisu Krishti? Mos je gje Theotokos nga barku i se ciles rilindin me pagezim te gjithe besimtaret e kesaj bote? Mos je gje Shen Pjetri apo Shen Pavli apo Shen Ndreu, Shen Joan Gojarti apo Shen Vasili i Madh? Ti e une jemi besimtare te thjeshte, SHERBETORE TE PERENDISE qe Krishti na urdheron te mos gjykojme as njerezit e thjeshte e jo me sherbetoret e tij te zgjedhur per te prire delet e tij si ne Perendim apo ne Lindje. Gjithcka qe ti shkruan me lart eshte BLLASFEMI pasi fryma me te cilen ti i afrohesh ketyre temave eshte fryma e protestes, qe nuk ndryshon aspak nga fryma e protestanteve, ungjilloreve, karizmatikeve e me rradhe.

Perpara se te marresh persiper "te mbrosh kufijte e Kishes", te duhet te shpenzosh me shume kohe qe ta njohesh ate Kishen Orthokse me mire jo ne pamjen e jashtme te saj nepermjet kontekstit historik, por ne esencen e brendshme te saj. Dhe kush njeh esencen e brendshme te Kishes ka shijuar paqen dhe dashurine e pashterueshme shpirterore qe te ben te shohesh ne fytyren e cdo njeriu shembelltyren e Perendise.

Orthodhoksia nuk mbrohet duke ngritur llogore lindje-perendim, Orthodhoksia mbrohet kur ti e cdo besimtar orthodhoks mbani te pashuar ne zemer Flaken e Orthodhoksise dhe ecni gjithe jeten ne drejtim te Perendise. Dhe te gjithe ata qe e kuptojne kete gje, nuk ngrejne "argumente historike" per te mbrojtur "kufijte e Kishes" qe nuk eshte vetem e tyre, eshte e gjithe brezave, ne gjirin e se ciles prehen te gjithe shpirtrat e atyre qe erdhen para nesh, dhe do te prehen edhe shpirtrat tane e te femijeve tane.

Jeta e shenjte qe cdo besimtar orthodhoks ben eshte mbrojtja me e mire e mundshme e Orthodhoksise pasi ky eshte Vullneti i Perendise dhe Misioni i Kishes!

Albo

[Seminarist]

Seminarist,

Me pyet c'fare mendoj ne lidhje me ato qe paraqite. Po ti c'fare mendon? Kisha mund te martoje (prape) ata qe kane shkelur kuroren? Po apo jo? Me thua qe Kisha nuk DIVORCOI peshkopet, por mbylli grate e tyre ne monastere. Edhe e thua me nje indiference (apathi) qe arrin nivelin e impudences, sikur te thoshje gjene me natyrale te botes. Domethene ti c'fare mendon se eshte divorci? Ne qofte se gruaja jote detyrohet te mbyllet ne nje monaster larg vendit qe ti je klerik qe te minimalizohet mundesia per ribashkim dhe insiston se nuk eshte divorcim atehere shume do deshja te me thuaje c'fare eshte divorci. Kjo eshte kontradita e pare jote, indikative e llogjikes dhe te argumentimit tend.

Divorc eshte atehere kur deklarohen dy vete, dikur te martuar ligjerisht, si jo te lidhur me nepermjet detyrimeve ligjore qe ka martesa.

Ne kete rast nuk kemi te bejme me kete gje.

Dhe ne te vertete, ku e gjete ti, brenda ne Bibel qe Kisha ka te drejte te detyroi c'do njerin nga pjestaret e saj ne jete monastike? Ky kanon eshte edhe antikristian edhe antikishtar.

Krishti u kerkoi apostojve te braktisnin familjen, madje nuk i la te merrnin pjese as ne varrim te te afermeve te tyre. Per hir te mbreterise se qiejve, thote se jo cdokush do te martohet. Ky eshte thelbi i jetes monastike, braktisja e botes qofte dhe familjes per hir te puneve te Zotit.




NE ARTIKULLIN e linkut qe une kam dhe SPJEGOHET me detaj puna e mos-marteses.

Asnjeri nuk behet me zor i krishtere dhe aq me teper asnje i krishter nuk behet me zor murg. Kur Krishti shfuqizon apostasin (divorcin automatik) Mosaik, dishepujt te habitur i thane qe atehere eshte me mire te mos martohet asnjeri. Dhe u pergjigj Zoti : <<ου πάντες χωρούσι τον λόγον τούτον, αλλ’ οις δέδοται (Mat 19:11)>> domethene: Jo të gjithë i kuptojnë këto fjalë, por atyre që iu është dhënë. Interpreton kete varg αλλ’ οις δέδοται (por atyre që iu është dhënë) Joann Gojarti ne anotacionin e tij monumental per Ungjillin e Mateut qe perbehet nga 90 fjalime keshtu: δέδοται γαρ εκείνοις, τοις βουλομένοις d.m.th. tek ata qe duan (fjalimi 62). Pra decizion i lire eshte edhe mosmartesa edhe virgjeria, jo urdher qe detyrohet me zor.

Asnjeri su detyrua te behej me zor Apostoll. Por ai qe u be, u 'detyrua' te braktise gjitshka dhe familjen.

Sa per urdhrin e Justinianit (natyrisht referohesh tek Neara 6, kapitulli 1 i vitit 535 dhe 123, kapitulli 1 i vitit 546) c'te them? Argumenti yt hedh nivelin e bisedes shume poshte sepse leshon tek Perandori te drejten qe te vendosi ligje per ceshtje te tilla dhe te nderhuje domethene ne juridiksionin hyjnor (fetar). Ne te vertete, cilen pergjegjesi ka perpara Perendise Perandori qe te ndaloi hyrjen e te martuave ne thronin peshkopik? C'na the: <>!!! Domethene mire ndiqeshin te krishteret ne kohen e Dioklitianit sepse ishin ilegale sipas urdherave perandorake. Domethene mire ndiqeshin ata qe donin ikonat gjate mbreterise p.sh. te Theofilit, sepse ishin ilegale. E kupton se ne c'fare konkluzione na con argumenti yt qesharak?!! Jo vetem perandori por asnjeri nuk ka te drejte te nderhyle ne ligjin hyjnor: ’Εως αν παρέλθη ο ουρανός και η γη, ιώτα εν ή μία κεραία (=letra) ου μη παρέλθη από του νόμου (Deri sa qielli dhe toka, të kalojnë asnjë jotë a asnjë pikë e ligjit nuk do të kalojnë, para se të plotësohet gjithçka) .Mat 5:18 dhe shiko Luk. 16:17.

Tjeter perspektive ka perandori kristian, tjeter ai pagan. Ka qene ne baze te perandorit detyrimi i ortodoksise per banoret e perandorise. Nqs ky detyrim do te ishte i mire, nuk do te ishte me i sakte se sa urdheri i perandoreve pagane per te braktisur krishterimin. Problemi eshte se si vepron perandori, pro apo kondra ligjeve hyjnore. Nuk ka asnje sinod qe te kete kundershtuar dekretet ligjore te perandorit ne lindje ne lidhje me martesen dhe cka ka te beje me te.

Ne ceshtje me sa jane Kishat tani. Gexohem qe pranon se Kisha eshte NJE. Tregon se te pakten gjendesh ne rruge te mire. Mua nuk me intereson as skolastikizmi mesjetar as mendimi qe ke ti per te. Urdhero Seminarist c'fare shkruan, shiko vete c'fare shkruan. me mohon te drejten te vendos kufijte e Kishes (te drejte qe as me kaloi nga mendja qe ta pretendoj) dhe te njejin moment ia jep Patriarkut. Te arrin vetem qe Patriarku shfuqizoi anatemat qe te futesh papiket ne Kishe. Kjo do te thote skollastikizem dhe farisaizem ne formen me te keqe te Kishes. Dhe nqs neser Bartolomeu thote, mire pranojme Martiret e Jehovait kjo te arrin ty qe ti futesh ne Kishe? Kush ben pjese ne Kishe apo jo e tregon nje leter, nje certifikate apo e tregojne besimet dhe kredot? Apo harron se ishin perjudha te kohes qe gjithe shpirtin e Kishes e perfaqesonte nga klasa e peshkopeve nje dhe vetem njeri, si Markos Evjenikos (i Efesit) gjate Sinodit te Ferrares dhe Firences ne 1438-1439?

Te arrin fakti qe te gjithe Eterit lindore firmosen Unifikimin? Dhe vertete ne 1440 u penduan, por sipas logjikes tende ne periudhen 1439-40 papiket ishin Kishe. Sikur kush ben pjese ne Kishe nuk varret nga besimet por nga ana politike te cilen ushtrojne disa peshkope, qe i shikojne keto gjera pa seriozitetin e duhur. Sikur Zoti eshte ndonje budalla dhe do pranoje ne Kishe heretiket vetem dhe vetem se Athinagora shfuqizoi anatemat. Hajde, hajde.... Keshtu dhe Papa dikur vendoste cilet do shpetohen dhe cilet do vene ne Ferr me kriter ne qofte se do blejne apo jo letrat falese, duke bere Krishtin, sic eshte theksuar, perfaqesues te Papes ne Qiell.

Jo Seminarist, nuk vendos une kufijte e Kishes, por Bibla. Sepse nuk eshte e mundur ne Kishe te bejne pjese njerez keshtu pa dallim, qe pranojne filioque, ose flaken purgatore (kathartirion) ose κοινωνια με αζυμα (nuk di si quhet shqip). Sikur keto ceshtje jane minimale, dhe sekondare si te themi c'fare ngjyre do kene rrobat e klerikeve apo nese do mbajne mjeker. Nuk eshte e mundur qe Papa me ardhjen ne Greqi te thote Simbolin e Besimit pa filioque vetem qe te mos kakoduket tek Ortodokset. Ne qofte se besonte ne filioque duhej deri ne vdekje ta mbronte, jo ta vej ne pazar si nje tjeter Isau. Asnje anateme zyrtare dhe asnje Sinod Ekumenik nuk ka ndeshkuar Martiret e Jehovait, Mormonet, ose Pentikostianet, nga vetja e tyre ndeshkohen dhe nga besimet e tyre, pervec se me llogjiken tende bejne pjese dhe keta ne Kishen, tevetmen katolike dhe apostolike.

Sa per Athinagoren ne qofte se ishte Shqiptar, une nuk kam asnje problem. Kjo eshte per me teper qesharake (me lejo eufemizmin). Pse do shikoj origjinen apo veprat? Edhe kjo eshte logjike jote...

Une te thashe nga e nxore, se une tu pergjigja me fakte. Ne qofte se ishte makar te dalin dhe te tjere.

Ke nje paraqitje te dobet te logjikes.


Une te vendosa ty perballe FAKTIT qe Patriku i Stambollit shfuqizoi Anatemat me Kishen katolike. Kjo tregon se patriku i Kishes lindore u takua me patrikun e Kishes perendimore, papen ne Jerusalem. Pra, kemi nje njohje te ndersjellte kishash.
Ne fakt, kjo njohje nuk kufizohet VETEM me Atenagoren, por KY POZICIONIM i VECANTE romano-bizantin ekziston gjate gjithe historise post 1054.


Pse ekziston?


Vete fakti qe pas 1054, jane mbajtur 2 Koncile me karakter Ekumenik midis lindjes dhe perendimit, TREGON se edhe pas 1054 nuk ka pasur SKIZEM ne sensin qe njeri krah ta konsideronte krahun tjeter krejtesisht te rene.
Se po ta konsideronte bizanti Romen krejtesisht te rene pas 1054, NUK DO te MUNDETE te mbante koncile me te ne 1274 dhe 1438-9. Koncili mbahet vetem BRENDA Kishes...

Psh, Kisha Ortodokse nuk mund te mbaj Koncile me evangjeliste!


Mark Eugjeni (kundershtari i famshem i unionit), kur vajti ne Ferrara, i drejtohej papes me titujt e tij me te larte prifteror...pra e njihte si krye-prift.



Pra e verteta eshte se krishterimi latin ka zene nje vend te vecante ne relate me krishterimin bizantin. Ne fakt ato asnjehere nuk ka qene plotesisht te bashkuar dhe kur kane qene ne komunion formal, por dhe asnjehere nuk kane qene plotesisht te ndare dhe kur kane qene ne skizem formale.

[Tannhauser]

Kush je ti qe kerkon te vendosesh kufijte e Kishes? Mos je gje Jisu Krishti? Mos je gje Theotokos nga barku i se ciles rilindin me pagezim te gjithe besimtaret e kesaj bote? Mos je gje Shen Pjetri apo Shen Pavli apo Shen Ndreu, Shen Joan Gojarti apo Shen Vasili i Madh?

Albo, as e lexove te gjithe shkrimin, as e kuptove (sic duket).

Thashe: Me mohon te drejten te vendos kufijte e Kishes (te drejte qe as me kaloi nga mendja qe ta pretendoj) dhe te njejin moment ia jep Patriarkut. Pra, qe te kuptosh, thashe se Seminaristi ma mohon mua, njerit, tjetrit dhe ia jep Patriarkut (qe as ky i fundit e ka kete te drejte).

(nuk e kuptove)

Thashe: Jo Seminarist, nuk vendos une kufijte e Kishes, por Bibla.

(nuk e lexove)

Ti Albo, i pranon Katoliket ne bashkesine orthodhokse?

[Seminarist]

Jo,

kufijte e Kishes nuk i vendos BIBLA, por KRISHTI.


Gjate gjithe kesaj teme, je paraqitur si protestant!

[Tannhauser]

Jo,

kufijte e Kishes nuk i vendos BIBLA, por KRISHTI.

Ate nenkuptoj, po nuk me ben pershtypje qe nuk e ke kuptuar.

Gjate gjithe kesaj teme, je paraqitur si protestant!

Ha, ha, te tilla argumente mund te gjesh sa te duash (mund ta thuah troc se nuk mund te pergjigjesh). Edhe ti je paraqitur si uniat. Kur do mesosh te pergjigjesh me argumente nuk do kesh nevoje per perkufizime.

Pergjigju thjesht. Jane katoliket heretike?

(per ato me larte qe ke thene prit pergjigje)

P.S. Te thash ku ishte botuar shkrimi, sapo nxore zotrote sinodin e shenjte te Greqise protestante. Po pres sulmet e tjera.

[Seminarist]

Tann,


te vetmit qe thone Bibla e nenkuptojne Krishti jane protestantet. Nje ortodoks (por edhe nje katoli....hm) do te thoshte Kisha e do nenkuptonte Krishti.
Ne fakt Kisha eshte Trupi i Krishtit dhe jo Bibla. Bibla eshte Fjale e Zotit persa kohe ajo u shkrua ne, nepermjet edhe prej Kishes.

Ky ka qene difekti yt gjate gjithe kesaj teme.


Kam pershtypjen se nje katolik si Nene Tereza, apo padre Pio nuk do te qndronte me poshte (jo se jo) se ty, meqe ti je ortodoks (nqs je apo nqs do ishe, meqe nuk dukesh i ftilluar nga ato qe thua) dhe ata katolike. Keshtu qe brenda kesaj ti ke pergjigjen e atyre qe pyet.

[Tannhauser]

Tani sapo rizbulove Ameriken.....

Seminarist, kur thashe Bibla, nenkuptoja fjalet e Krishtit se atje do ti gjesh. Nuk them Bibla eshte Krishti. E kupton me mire tani apo do vazhdosh me skollastikizmin tend...

Pyetja eshte shume e qarte Seminarist, dhe keshtu kerkon edhe nje pergjigje kaq te qarte. Po apo Jo?

Une si ortodoks e kam shume te qarte pergjigjen, nuk di per ty....

Ex Patre solo Seminarist, Ex Patre solo...

[Seminarist]

Po edhe sikur une te behem pozitivist me ty dhe te nenkuptoj Krishtin kur ti thua bibla, prape je gabim, sepse praktikisht ti sheh (sic duket ne teme) Biblen per te perkufizuar se cfare duhet te kete thene Krishti. Mirepo Bibla se ka kete qellim, ndersa Kisha PO. Keshtu qe nuk mund te thuash se perderisa se thote Bibla se besoj - pasi kjo eshte kredo protestante dhe protestantet jane heretike ne cdo sens te fjales.