Martesa e peshkopëve

[Tannhauser]

Seminarist,

tani ose nuk kupton c'fare them ose ben sikur nuk kupton.

Ne radhe te pare vargjet biblike nuk i kam interpretuar keq, vertet Pavli e ka fjalen per sektin por edhe per c'do veprim te ardhshem.

Ne radhe te dyte, une nuk thashe (dhe ta them per here te trete) se peshkopet DUHEN martuar por vendimi per mos-martesen e tyre vjen ne kundershtim me Dhiaten e Re.

Kur thua se Pavli vete u thote te mos martohen per cilin varg e ke fjalen? Citoje (Kam mendimin se e ke fjalen per Korinthasit, por do doja te shikoja si do interpretoje vete).

Ne radhe te dyte, ate qe ske kuptuar apo ke kuptuar gabim eshte fakti se martesa nuk erdhi si zhvillim normal i jetes se peshkopeve. Kjo eshte jashte realitetit. Atehere kishte mjaft peshkope te martuar dhe mjaft te pamartuar.

Nje sinod ekumenik mblidhet qe te merret me ceshtjet dogmatike te kohes (arianizmi, ikonomahia etj). Sinodi Penthekti vetem nga emri i saj krijon dyshime. Ka emer pesgjashte? Ishte sinodi i vetem qe nuk u mblodh per ceshtje doktrinore por "qe te plotesoi sinodin e peste dhe te gjashte". E mblodhi Justiniani i II Rinotmitos (hundpreri).

I vetmi vendim serioz ishte ai i mosmarteses. Urdheron bile dhe divorcin e peshkopeve qe ishin deri atehere te martuar (!) ne momentin qe Krishti thote: Por unë ju them se kushdo që e lëshon gruan e vet, përveç rastit të kurvërisë, dhe martohet me një tjetër (Mat 19:9). Sigurisht peshkopet nuk u martuan prape por vete divorci i detyrueshem nuk eshte anitkristian dhe cnjerezor? (Dhe kështu ata nuk janë më dy, por një mish i vetëm; prandaj atë që Perëndia ka bashkuar, njeriu të mos e ndajë Mat. 19:6). Mos jane dhe keto interpretime te keqia te shkrimeve?

Tani per presionin e papeve. Askush nuk e mohon qe shume prej peshkopeve te Romes kane punuar nen Krisht dhe kane luftuar per Kishen. Por asnjeri nuk duhet te mohoje dhe nderhyrjet e papeve. Sjellja paternaliste e papeve nuk udhezoi ne fitimin e fuqise politike prej tyre. Harrove termin Qesaropapizem?

Nuk krijuan papet shtetin e Vatikanit, nuk nderruan filioque-n me Bullgarine? Nuk nderhynin ne punet e Konstandinopolit. Vete Justiniani i II kerkoi ndihme nga papa (me shperblime sigurisht, si mosmartesa) qe te dali prape ne thron. Dhe donte te kalonte mosmartese te plote por e ndaloi Foti i Madh. Pse ben tani sikur keto nuk te thone gje?

At Evangjellos Skoradhas (Kryetar i Lidhes se Shenjte te klerikeve te Greqise) shkruan: "Njohja e te drejtave te barabarta midis Romes dhe Konstandinopolit (kanuni 36 i Penthektit) dhe pranimi i peshkopeve te mosmartuar ishte nje vendim i qellimshem i Sinodit, qe te plotesohet deshira e Papes per mosmartese nga njera ane dhe nga ana tjeter te kufizohen pretendencat e medha te tij". vete sinodiket e kuptojne se ky vendim vjen ne kundershtim me biblen dhe me kanounet apostolike dhe prandaj shkruan: Τούτο δέ φαμεν ουκ επ' αθετήσει ή ανατροπή των αποστολικώς νενομοθετημένων (besoj se kupton c'do te thote). Dhe komenton at Skoradhas: "Domethene eshte i dukshem qellimi i vendimit, qe e pranon me zor Sinodi, sigurisht nga ushtrimi politik. Eshte sikur te thote ne kanunin e saj. C'te bejme, nuk eshte e sakte, por per hater te paqes se Kishes e pranojme vendimin per mosmartesen e peshkopeve".

Dhe sigurisht meqe Katoliket kane mosmartese te plote te klerikeve, atehere pse i lene te martuar kleriket protestante qe konvertohen ne katolike?

[Seminarist]

Tann,


gabimi yt eshte kur thua se ne baze te vargjeve biblike qe ti ke sjelle, mos-martesa apo mos-lejimi per martese te peshkopeve eshte anti-biblike.


Kjo eshte e gabuar, sepse 1) vargjet biblike qe ti ke sjelle bejne fjale per raste konkrete te kohes se Palit. 2) Per me teper aty flitet per NDALESE martese, per ata qe e shohin martesen si dicka te keqe ne vetvete.

Nga keta, historikisht dihet se jane gonstiket dualiste ata qe kane ndaluar martesen dhe se e kane pare ate si dicka te keqe ne vetvete dhe se rruga per ne clirimin e shpirtit nga materia, dmth persosmeria, sheh ne lidhjen martesore nje te keqe thelbesore, keshtu qe te perkryerit (kasta me e larte) ne sektet gnostike nuk martoheshin.



Keto pra kane nje problem doktrinor me martesen dhe jo disiplinor.


Psh, paralel me martesen ne DHR flitet edhe per ata qe do te ndalojne konsumimin e ushqimeve te caktuara. Shume protestante kane pare ne ato vargje ligjet kishtare per agjerimin, me po ate logjike sic i ke paraqitur ti vargjet per mos-martesen, kur ne fakt, ato vargje bejne fjale per gnostiket dualiste, qe kane problem me materien.


Dallimi, ne te dyja rastet, eshte se Kisha, tek mos-martesa dhe mos-ngrenia, nuk sheh ndonje te keqe tek to ne vetvete, perkundrazi, ne mohimin e tyre sheh nje sakrifice te madhe, ndersa dualistet mohojne martesen dhe ngrenien e ushqimeve te caktuara sepse kane problem me natyren e te dyjave.

Rasti i Kishes, si ne mos-martese dhe ne mos-ngrenie, nuk eshte Anti-Biblik (madje qe te guxosh te thuash dicka te tille bie era naivitet anti-kishtar), perkundrazi shembuj te tille ka plot ne Bibel, ku njerez per shkak te perkushtimit ndaj Zotit nuk martoheshin, apo nuk hanin ushqime te caktuara, ose hanin keq (ushqim te varfer). Gjate gjithe Bibles shohim te lartesohet figura e Virgjerise, madje nga Virgjeresha pikerisht erdhi Shpetimtari. Shohim Palin ti jape perparesi mos-marteses per shkak te nje thirrje te caktuar (nuk eshte nevoja te filloj te flas me kuotime biblike - po te jete nevoja pse jo xhanem).



Pra, GABIMI yt NAIV eshte kur thua se mos-martesa per hir te puneve te Zotit eshte anti-biblike, kur ajo qe eshte anti-biblike eshte te quash krijesen e Zotit, materiale apo shporterore, te keqe ne vetvete.




Se dyti, kur thua se Kisha Katolike se pranon klerin e martuar, dhe se qenka e habiteshme per ty se si i pranojne kleriket e konvertuar protestante, ti tregon se ben nje gafe duke mos ditur se PARA se te permendesh protestantet, ti duhet te flisje per UNIATET. Fakti qe Kisha Katolike e ka pranuar klerin e martuar ortodoks uniat, tregon se disiplina e mos-marteses absolute per klerin Kisha e Katolike e zbaton me rigozitet vetem brenda juridiksionit te vet, jo per te gjithe krishterimin.


Pra, mos-martesa absolute per te gjithe klerin eshte nje mase DISPLINORE dhe jo dogmatike brendaperbrenda Kishes perendimore katolike.




Sa per nderhyrjet e papeve, gjate shekujve te pare une nuk di ndonje te tille anti-kristiane apo anti-kishtare, perkundrazi DI te te flas mbi te tjera anti-kishtare nga ana e Konstandinopojes si ne fushen displinore te Kishes po ashtu dhe ne ato dogmatike.




Per menyren se si u zhvillua displina e mos-marteses per peshkopet ne lindje dhe per gjithe klerin ne perendim, duhet te kesh nje pasqyrim me te sakte historik.

[Tannhauser]

Seminarist,

ketu na tregohesh jo ortodoks por kakodoks.

Sepse tre here sqarime nuk te mjaftuan. Te sqarova se asnjeri (dhe bashke me ta dhe une) nuk tha qe peshkopet duhen martuar. Ajo qe thash (numero ketu 4 here) eshte se peshkopet qe duan te martohen jane te lire ta bejne. Virgjeria eshte per ata qe kane fuqine dhe disiplinen ta bejne, dhe nuk eshte e detyrueshme.

Sepse injoron te gjithe rethanat historike qe udhezuan ne pranimin e mos-marteses (dhe kjo duket qarte nga fakti qe deri tani pervec mendimit tend nuk ke sjelle asnje argument).

Sepse injoron te gjitha veprimet e Fotit te Madh per Unitetin e Kishes

Sepse injoron sjelljet anti-kishtare te papeve qe permenda duke mu pergjigjur me kete:

perkundrazi DI te te flas mbi te tjera anti-kishtare nga ana e Konstandinopojes si ne fushen displinore te Kishes po ashtu dhe ne ato dogmatike.

Ne te vertete per c'fare e ke fjalen Seminarist? Tani e pres nga ty te na thuash se fajin per skizmen e kishte Kisha Lindore. Hajde Seminarist hajde, dhe pak dhe do na sjellesh Pseudoisidorianat.

(tjeter here argumento te gjitha pergjigjet, si une qe te paktem edhe te botuara i kam edhe te kontrolluara nga organet e Kishes)

P.S. edhe 'Kisha Katolike' nuk eshte Kishe

[Seminarist]

Po, por per mendimin tim eshte kunder Bibles dhe sinodi qe e afirmosi ishte nen presion te Papes.

Tannhauser,

ja kuotimi yt i pare qe permban GAFE nga te gjitha anet.


1. Nuk mund te jete anti-biblike, per shkak te vargjeve qe ti ke sjelle.
Kjo eshte Anti-ortodoksi. Pse?



Si disipline, e jo DOGME, Kisha ka te drejte te lidhe e zgjidhe sipas zakoneve qe ka. Kisha e ka vendosur me SINOD kete rregull dhe e ka praktikuar per me shume se nje Milenium.



Nuk eshte anti-biblike, sepse ne ASNJE vend te Bibles nuk thuhet se:


- peshkopeve nuk mund tu ndalohet martesa ne asnje kohe.

- se kisha nuk mund te mare vendime ligjore disiplinore per anetaret e vete




Se dyti, arsyetimi yt se Sindoi i 692 eshte firmosur ne presionin e papes eshte vecse nje alergji helene me nostalgji anti-papale pa asnje mbeshtetje historike.






Kur Patriku shqiptar Atenagora shfuqizoi Anatemat ne vitet 60-te, kujt ia shfuqizoi? Nje institucioni jo-kishtar? Me ke u takua ne Jerusalem, me papen e Romes, Pal VI, apo me nje, ne syte e tu, qytetar te thjeshte te Italise?

[Seminarist]

Dhe, qe ne Konstandinopoje jane bere kush e di sa padrejtesi, qofte edhe ndaj Romes, une nuk do ta mohoj, thjesht, sepse jam ortodoks.
Ortodoksi nuk do te thote bindje e verber, as filohelenizem anti-latin.


eterit ortodoks perendimore moderne nxoren shprehjen e famshme per ortodokset: "Right faith, wrong people"!

Zoti do ti gjykoje te gjithe!


Sidoqofte, qe ne kete jete, ne e dime se ne mileniumin e pare ka pasur shume padrejtesi te patrikeve te Konstandinopojes, madje ajo ra kush e di sa here ne herezi, ne nje kohe qe Roma ishte kampionia e katolicizmit/ortodoksise.

[Tannhauser]

Seminarist,

deri tani nuk kam pranuar asnje argument ex silentio, pse ta bej tani me ty?

Une te pres te me thuash ne cilat momente ka bere padrejtesi Kisha e Konstandinopolit (jo se i mohoj kur kane qene) por ti nuk pergjigjesh. Ka shume menyra per te treguar se nuk ke argumente, e pranoj dhe kete.

Menyra se ti shikon ketu nje filohelenizem anti-latin eshte per me teper qesharake pasi une argumentova edhe anen Biblike edhe anen historike te ceshtjes. Sa per me teper ta shpjegova edhe ne postimet me poshte.

Tani sille ate vargun e Pavlit (qe akoma po e pres) qe te shikojme kush ben interpretim te keq te Shkrimeve...

Se dyti, arsyetimi yt se Sindoi i 692 eshte firmosur ne presionin e papes eshte vecse nje alergji helene me nostalgji anti-papale pa asnje mbeshtetje historike.

Pra Foti i Madh ka qene nje anti-latin? Ti ku mbeshtetesh, se nuk mi tregove pasazhet historike nga ana jote...

Ta them edhe nje here, Kisha nuk ka fuqine dhe autoritetin te ndai peshkopet e martuar (sic beri), Kisha nuk mund te detyroi pjesetaret e saj te jene apo jo te martuar.

Ti e shikon si nje gje te mire, si virgjeri per hir te Zotit por kjo eshte jashte realitetit. Gjakundi ne Bibel nuk thuhet se virgjeria eshte kriter per shpetimin. Ata qe kane disiplinen ta bejne jane te lire ta bejne (laike dhe klerike) por nuk mund te detyrohet mos-martesa per te gjithe.

Ti mendon se uniteti i Kishes do vije duke bere negociata dhe mareveshje? Pra duke leshuar dicka ne ortodokset dhe duke leshuar dicka latinet duke arritur ne kompromis apo duke pranuar nga ana e latineve otodoksine dhe ex Patre solo?

[Seminarist]

Tann,


ti nuk ke sjelle argumente, por ke sjelle akuza te ndertuara mbi baze keqkuptimesh ala protestante. Une ta shpjegova sepse vargjet biblike qe ti solle nuk kane te bejne me ate se peshkopeve nuk mund t'u ndalohet martesa. Pra, ta dhashe kundraargumentin.

Se dyti, ti nuk ke sqauar ende mire, por ke ngrejtur MJEGULL kot me kot me akuza qe ti i quan argumente, dhe qe per me teper nxjerrin konkluzionin se Kisha Ortodokse paska ligje anti-biblike (!!!), se gjoja Sinodi i 692 paska divorcuar peshkope dhe se u ka imponuar mos-martesen.


Lerme te te them:


1. Kur une them se nuk ka baza te thuhet se Sinodi i 692 u mbajt nen presionin e papes, kjo nuk ka te beje fare me FOTIN, sepse ky jetoi DY shekuj pas ketij sinodi.

Pra, une e kam fjalen se akuza jote eshte e pabaze.


2. Sinodi nuk divorcoi peshkope. Sinodi vetem vendosi se peshkopet duhen te merren nga shtresa e te pamartuarve. Le qe Sinodi nuk ndan njerez. Eshte naive te mendosh keshtu.
E drejta e Sinodit eshte te krijoje kanune kishtare dhe te beje interpretime doktrinore per lokalitetin e vet. Nqs keto pranohen nga e gjithe Kisha atehere ato marrin karakter universal.


Sa per peshkopet, mos-martesa e tyre ka pas qene e dekretuar para ketij sinodi, nga vete ligjet kishtare dhe shteterore te Konstandinopojes, nga Teodosi II dhe Justiniani.


Keshtu qe, nqs keto dekrete jane shkelur, peshkopeve u eshte dhene mundesia me ane te Sinodit, ose te rrinin te martuar duke hequr dore nga detyra peshkopale, ose te cbenin martesen e jashteligjshme dhe te rrinin peshkope.



Nje nga budallalleqet e pjesemarrjes ne forum eshte debati per hir te debatit. Une nuk kam pse te bej te tilla. Materiale ka sa te duash ne net, nqs si ke lexuar neper libra, si per martesen ashtu edhe per shkeljet e Kosntandinopojes.

[Tannhauser]

2. Sinodi nuk divorcoi peshkope. Sinodi vetem vendosi se peshkopet duhen te merren nga shtresa e te pamartuarve. Le qe Sinodi nuk ndan njerez. Eshte naive te mendosh keshtu.
E drejta e Sinodit eshte te krijoje kanune kishtare dhe te beje interpretime doktrinore per lokalitetin e vet. Nqs keto pranohen nga e gjithe Kisha atehere ato marrin karakter universal.

Ketu ke gabim te madh, dhe kjo tregon mosnjohje te historise se kishes. Ne qofte se do une mund te postoj te gjitha vendimet.

1. Kur une them se nuk ka baza te thuhet se Sinodi i 692 u mbajt nen presionin e papes, kjo nuk ka te beje fare me FOTIN, sepse ky jetoi DY shekuj pas ketij sinodi.

Une kur referova Fotin e kisha fjalen per debatin e tij me Papen Nikolla dhe kundershtimin e tij per mosmartese te plote te klerit.

As kunderargument ke sjelle, as kundrapeshen llogjike ben ne kete debat. Une ti solla argumentet, ti vazhdon ti injorosh dhe ti keqkuptosh. Une net-it nuk i ve bese, por edhe argumente nga net-i te me sjellesh nuk kam problem.

Papa, qe heret (pra para dy skizmave) hiqej si prijes i gjithe Kishes (te mos them per celesat e Petrit apo Pseudoisidorianat), duke kerkuar edhe fuqi politike. Une nuk di pse i mohon keto gjera por besoj se nuk ke njohurite e duhura.

Une po pres edhe te me tregosh vargjet e Pavlit (qe ta riperseris), por edhe pasazhet historike.

[Tannhauser]

Sa per anatemat cila ishte arsyeja qe u shfuqizuan (nga ana ortodokse), mos ndryshuan gje Katoliket?

Edhe Atenagoren nga e nxore shqiptar. Une di qe ishte nga Pogoni (i pjeses greke), nga fshati Vasiliko dhe quhej Aristoklis Spirou.

Dhe si mund te egzistojne dy Kisha sipas teje, eshte apo nuk eshte NJE Kisha?

(sa per ligjet, c'fare mendimi ke per martesen e dyte apo te trete te njerezve?)

[Seminarist]

Ne fakt, akuza jote se Kisha permban zakone anti-biblike (sic eshte zgjedhja e peshkopeve nga te pamartuarit), cfare mendon ti se tregon?


Se dyti, sic te thashe, Sinodi i Trullos nuk DIVORCOI peshkope, POR, atyre peshkopeve, qe ishin martuar kundra ligjit perandorak te Justinianit (pra ishin martuar ilegalisht), u tha se mund te rrinin peshkope nderkohe qe grate e tyre te shkonin e rrinin ne manastir.


Prape, problemi me ty eshte se ti je duke SULMUAR Kishen.



Per vargjet biblike qe solle, ta kam dhene pergjigjen.



Une nuk ia nxjerr Atenagoren kombesine duke kerkuar VENDLINDJEN, POR e nxjerr nga VETE fjalet e tij dhe deshmite e njerezve per te. MOS eshte valle CUDI (sepse ky duket problemi qe ti ke) qe te kete qene shqiptar? Apo pak ka andej nga Greqia?






shihe kete linkun ketu. Aty e ke gjithe anen historike te celibatit.