Librat Origjinale

[land]

Nuk ka deshmi historike qe Thomai te kete shkruar ndonje ungjill. Plus, fakti qe mesazhi i ketij libri bie ne kundershtim me rrjedhen teologjike biblike, fare kollaj mund te beje qe te quhet apokrif. ka pasaktesi historike si edhe pasaktesi ne toponime. Shume vende te pershkruara nuk gjenden ne hartat e kohes dhe ca qe gjenden jane lokalizuar gabim. Si te thuash ne shqip qe "kur shkuam ne Tirane, nuk lame pa vizituar Presheven me gjithe problemet e tyre etniko-raciale"... Nuk dihet asgje per ate liber dhe autorin e tij, gjithshka qe dihet eshte qe dikur doli nga arshivat... Nuk dihet as koha kur eshte shkruar dhe asnje lloj detaji. Keshtu edhe me ungjillin e Barabes....(qe nder te tjera eshte tjeter gje)
Tann... Vargu eshte origjinal. Eshte krejtesisht i integruar ne kontekst, qe e ben te pashtuar, as me vone e as me heret sesa doreshkrimi vete. Asnjehere nuk eshte vene dyshim per origjinalitetin e tij. (ka Ahmed Didatera qe cfare s'thone, po ta marresh ashtu; po ai eshte thjesht nje tarzan qe kendon maje nje xhamie talebanesh, asgje me teper).
Fakti eshte qe ne dore gati 2000 doreshkrime(kopje origjinalesh, te datuara me vite te ndryshme) te Bibles. Kjo e ve Biblen ne vend te pare, me mbi dyfishin e doreshkrimeve me teper sesa Iliada e Homerit qe nder te tjera eshte i dyti per nga dokumentimi. Te tjeret vijne menjehere pas Homerit. Nese e shikon me grafik, duket sikur ka nje "kercim" ne material faktiko-dokumentativ mbi biblen ne krahasim me te tjeret. Me e rendesishmja eshte se edhe diferenca kohore midis kopjeve(doreshkrimeve me te vjetra) dhe origjinaleve, ne rastin e Bibles eshte me e ngushta prej te gjithave. Edhe ketu kemi nje "kercim" te papritur ne grafik.
Shume shkencetare dhe historiane kane shprehur skepticizmin e tyre mbi vertetesine e shkrimeve Biblike, jo ne lidhje me mesazhin, sa per vertetesine e tyre historike. Por, ndodhi ajo qe askush nuk e priste kur ne Kumran, afer detit te vdekur, nje bari arab(palestinez) gjeti qypat me rrotullat dhe doreshkrimet e komunitetit cifut qe banonte ne ate vend. Doreshkrimet u datuan prej te gjitheve me te pakten 100 vjet para Krishtit. Me i ploti dhe me i rendesishmi ishte rrotulli i Isaias(nder te tjera, Isaia ka qene edhe objekti me intolerant i debateve shkencore) I cili rezultoi identik me kopjen me te vjeter qe kishim ne dore deri ne ate kohe, -e cila datonte diku tek 400 vjet pas Krishtit. Fakt eshte qe te gjitha doreshkrimet e gjetura ishin te perpikte me kopjet ne disponim, vetem se disa prej tyre ishin teper te demtuara dhe detyrimisht te pjesshme; por qe mbetjet e analizuara ishin pa ndryshim edhe presjesh me kopjet. Me disa perjashtime te vecanta qe ishin me teper problem sinonimesh etj...
Pra, kur te kundershtosh dicka, duhet te kesh baza, sikurse edhe po ta mbrosh, duhet ta besh me baza.
Tann... vargu eshte krejtesisht origjinal.

[Tannhauser]

Asnjehere nuk eshte vene dyshim per origjinalitetin e tij

Per kete mos je dhe shume i sigur.

Per vargun ka shume fakte te rendesishme qe provojne se nuk eshte origjinal.

Joann Krisostomi (Gojarti) qe ben anotacion ne Ungjillin e Joannit e kapercen sikur te mos egziston.

Ne doreshkrimet me te vjetra vargu mungon. Shume doreshkrime nga Vulgata (Bibla ne latinisht) dhe nga perkthimet Armene, Etiopike, Siriane, Gjeorgjiane dhe Gotike e kan ne thonjeza.

Sa per me teper, vargu ne doreshkrimet qe egziston nuk ka pozicion te qendrueshem. Shume doreshkrime e kane tek Llukai. Ka dhe disa argumente te tjera.

Une nuk them se vargu nuk eshte origjinal por them se ka fakte te renda qe argumentojne per karakterin jo-origjinal te Vargut.

Sa per Biblen, meqe banished solli disa fakte ne korelacion me libra (dhe doreshkrime) te tjere, dua te them dhe une se eshte i vetmi liber qe po humbi teksti, mund te rindertohet vetem e vetem nga citimet qe i kane bere libra te tjere vargjeve nga Bibla.

[land]

Ja ku t'i nxorra dhe kembet!
Po ti pse nuk e thua qe ne fillim ate qe di?
Tann... nuk ka fakte "te renda qe deshmojne ate...". Ti e di fare mire se cdmth qe te fusesh nje dicka brenda nje konteksti qe te perputhet ne ate menyre me gjithe tekstin... ose duhet konsideruar nje kapitull i tere si i shtuar, ose vargu vete ne mungese, e nxjerr kapitullin si te paplote dhe pakuptim. Sipas cilit doreshkrim mendon se eshte trasheguar ky varg, ose me mire, kur mendohet t'i jete shtuar? Atehere diskutohet per vargun, kur te rindertohet konteksti historik per te cilin behet fjale. Pradaj e solla shembullin e Isaias. Te njejtat gjera thuheshin edhe per Isaine. Gjithsesi, ate "dyshimin", une e pata nga ana teologjike me teper sesa nga ana historike. Bibla eshte libri me i sulmuar, nga te gjitha drejtimet. Perseri e kemi ne trajten e vet te pandryshuar.
Dihet per cfare aresyeje dhe kur i jane shtuar apokrifat tekstit. Dihet pse nuk duhet t'i shtoheshin. Por, nuk dihet pse duhej t'i shtohej ky varg nje konteksti qe duket sheshit qe e ploteson ne menyren e vetme te mundshme. Ashtu si ai varg ka ca vargje te tjera, porqe nuk jane ne kontekst si ai. Me ato merru, pastaj te iken dhe dyshimi. (ca i ke tek ungjilli i Markut).
Me kupton tani?
Personalisht, sic te thashe me siper, une nuk kam asnje dyshim qe Bibla eshte e plote dhe pa mungesa; per kete jam gati te hedh poshte disa gjera qe di, sepse kur i vjen fundi, mbase jemi ne qe nuk i dime mire.
Njeriu mund te hahet me kedo, por t'i shtrije kembet sa ka jorganin. Nuk mund te sulmojme gjithshka vetem e vetem se mesuam ca histori apo ca "shkence". Apo jo?

[Tannhauser]

Njeriu mund te hahet me kedo, por t'i shtrije kembet sa ka jorganin. Nuk mund te sulmojme gjithshka vetem e vetem se mesuam ca histori apo ca "shkence". Apo jo?

Ketu flet me veten tani?

Une nuk morra nje varg cilido, po morra nje varg qe ka problematizuar teologet dhe historianet.

Nje varg shtese, nuk eshte e sigurt se nuk do kete lidhje me tekstin.

Une thash disa fakte, atyre te pergjigjesh por jo me mendimin tend (se ketu kemi te bejme me Biblen) ne qofte se ke informacione.

[land]

Une nuk morra nje varg cilido, po morra nje varg qe ka problematizuar teologet dhe historianet.

Tann... Kete po te them edhe une, ti te pakten bej nje perpjekje te kuptosh shqip; jo te arrish te lexosh ate qe them, dhe te kuptosh fjalet, por te kuptosh ate qe dua te them. Kot nuk te flas shqip... gjuhe qe e marrim vesh te dy, dhe qe ti s'ke si te kuptosh ndryshe gjerat qe them.
Puna e jorganit eshte e anasjellte per teologet dhe per historianet...
Teologet nuk mund te hedhin poshte nje varg sepse ndonje historian cohet e thote qe nuk i perket bibles. Prandaj te thashe qe per shume te tjera jane cuar e kane thene te njejten gje.
Qe ta themi drejt, ky qe ke cituar ti, nuk eshte aspak me i diskutuari. Jane disa pasazhe te tjera qe debatohen ne menyren me te ashper; por qe konteksti dhe vazhdimesia e ngjarjeve biblike i pranon krejtesisht ne perberje.
Do te t'i them ato qe debatohen me shume? (kuptohet, debatohen per shkaqet te cilat i permende per vargun e mesiperm.)
Kaq. Nuk eshte per mendimin tim, eshte ajo qe ngjet, ka ngjare dhe ka shume gjasa te vazhdoje...

[Tannhauser]

Une nuk thash se eshte vargu me i debatuari, di plot vargje qe kane hapur debat.

Historianet qe e kane studiuar jane marre vetem me studimin e Bibles si liber dhe e kane krahasuar me shkrime te tjera qe referohen ne te. Teologet e studiojne nga ana teologjike, pra ne qofte se ky varg nuk bie ne kundershtim me doktrinen.

Per mua nuk do kishte asnje problem ky varg, duket sikur ploteson tekstin por atehere si hidhen poshte ato argumente?

[land]

Prandaj ta permenda librin e Isaias. Edhe ai ka qene ndoshta me i debatuari. Pavaresisht se nuk ka asnje pasaktesi toponimike apo ne pershkrim ngjarjesh.
Prandaj e permenda zbulimin e Kumranit. Mbeten "kundershtaret" me gisht ne goje. Tani jo se te gjithe nisen nga e keqja per te diskutuar, ka dhe qe nisen thjesht nga e verteta.
Nuk e dyshoj fare qe per ty s'ka problem ai varg, madje ka qene nje prej shtyllave(dhe mbetet) te doktrines se krishtere... Po ta shikosh edhe vete, shume bibla referenciale e kane te shkruar qarte qe "ky apo ai" varg nuk gjenden ne Vulgate apo ne ndonje doreshkrim dhe e cilesojne edhe periudhen ne te cilen shfaqet vargu.

[land]

PS:

Per mua nuk do kishte asnje problem ky varg, duket sikur ploteson tekstin por atehere si hidhen poshte ato argumente?

Cilat argumente duhen hedhur poshte?
Kjo ka lidhje me ceshtje besimi, dhe per ty si besimtar nuk duhet te kete shkencetar qe te ta ftohe besimin. Fundi i fundit, a nuk kerkojne shkencetaret vertetimin e egzistences se Zotit me fakte prej teologeve? Si mund ta vertetosh kete? Sepse fotografi nuk u nxjerr dot e as ndonje material qe te mund ta analizojne...
Thjesht te kesh parasysh nje gje, si shkenca ashtu dhe teologjia jane dy besime, shpesh te kunderta, dhe shpesh me frekuence te njejte.(a nuk do besim te verber e te patundur te besosh ne teorine e evolucionit?)

[Tannhauser]

Cilat argumente duhen hedhur poshte?

He mer banished, ti thash me larte, nuk i lexove

Une asnjehere nuk besova se ka "lufte" midis shkences dhe fese apo njera eshte ne kundershtim me tjetren.

Nuk eshte se u gjend vetem ne Vulgate, edhe ne perkthime te tjera etj.

Edhe disa argumente te tjera.

Atje qe tregon se Krishti u ul dhe shkruante ne dhe, eshte nje motiv qe haset ne librat Apokrife

Pervec Joann Krisostomit nuk e permendin: Tatiani, Klimi i Aleksandrise, Tertiliani, Origjeni, Cipriani, Nonni, Cirili i Aleksandrise, Kosmai, Theofilaktos.

Si jo origjinale e permendin: Ambrozi, Ambroziasti, Jeronimi, Augustini.

Vargu nuk ka pozicion korekt dhe fjale te njejta

Farisejte nuk mund te merrnin nje shprehje te Krishtit si vendim gjyqesor.

Edhe Krishti asnjehere nuk falte njerezit pa u penduar ata, ajo gruaja nuk tregon shenja pendimi per aktin e saj.

Pas ketyre si mund ta marrim si origjinal, kete po pyes.

[land]

Tann... i di qe i the keto argumentet me siper. Sigurisht qe i lexova. Si nismetar te temes nuk te le shkrim pa lexuar deri ne fund, normalisht te gjitheve qe u pergjigjem ua lexoj shkrimet deri ne fund.
Thashe cilat argumente... E kam fjalen, nese ti je besimtar, ato nuk jane me argumente... Por nese ti kerkon vertetesine e nje vargu nga ana historike, atehere eshte tjeter gje. Puna eshte se une te konsiderova besimtar te krishtere kur te dhashe ate pergjigje. Nga ana tjeter, teologjikisht vargu eshte krejtesisht brenda kontekstit. Nga ana historike, nese teologet do kishin ndonje kunderargument, apo zgjidhje faktike, do ta kishin dhene me kohe(shume flasin pa patur gje ne dore, e lere me te kene ndonje argument qe nuk ta pertojne fare); dmth, nuk do vazhdohej te diskutohej me.
Nuk e di nese me kupton keshtu...