Darvinizmi

[Sokoli]

Te nderuar bashkebisedues, fakti qe keni filluar te merreni me shume me antaret se sa me temen e hapur nuk eshte ndonje tregues i vlefshem i bindjeve tuaja reale. Ne kete menyre jo vetem qe devijojme temen, por humbet edhe interesi.
Nese dikush viziton kete teme, e ben per te ndjekur debatin mbi darvinizmin, e jo te lexoje replika personale.

Peli, ti kerkon pergjigje se s'ben. Te rithem se nuk e kam hapur kete teme me qellim qe te shfaq ndonje "ide bombastike", por qe te debatoj mbi elementet e Darvinizmit te cilet nuk me duken bindes dhe ngrene shume pikpyetje ne mua. Eshte e thejshte, kam deshire te debatoj mbi Darvinizmin. Asgje me teper.
Termi "nuk jam pozicionuar" do te thote qe nuk po mbroj ndonje ide tjeter, por qe po ve pikepyetje mbi hipotezat e Darvnit qe nuk me mbindin.
Fakti qe une kam perdorur elemente kreacioniste per te vene ne dukje te metat e hipotezave te Darvinit, nuk ka asnje domethenie. Kjo eshte literatura e vene ne dispozicion te shoqerise sone, me te cilen jemi perballur te gjithe (kush me shume e kush me pak). Gafat darviniste, me shume i kane vene ne dukje kreacionistet keshtu qe eshte llogjike t'u permbahem atyre. Nese une do te kisha vertet nje teori personale, besome, do e kisha publikuar.

Cupke, Noe nuk eshte nga lagja ime.

Gjithashtu mos harroni se shumica juaj ketu, qe e zgjidh gojen kaq lirshem, shkruan me pseudonime.

Mendoj qe me kaq t'i japim fund replikave personale, dhe ata qe vertet duan te debatojne per darvinizmin, le te vazhdojne te merren me te e jo me njeri - tjetrin.

[auld buddy]

nese njeriu ka ardhur si rezultat i evolucionit, lind pyetja(tanime plake ndoshta): pse ndaloi evolucioni tek njeriu ne nivelin homo erectus, apo pak me perpara, dhe perse u evolua vetem njeriu, po te qe veprim spontan i natyres? pse nuk u zhvillua edhe gomari, arusha e bretkosa? pse pas amoebes u zhvilluan vetem kafshet, deri tek njeriu dhe bimesia jo, pavaresisht nga prejardhja, ose zanafilla e perbashket? naaah.

[pelin]

auld buddy

Evolucioni nuk eshte nje shkalle,eshte nje peme;ky eshte thelbi i kuptimit korrekt te evolucionit. Ne pikpamje te evolucionit njeriu eshte po aq i privilegjuar sa dhe gomari,sa dhe ameba;secili ka patur linjen e vet te evolucionit ne perputhje me rrethanat ,por mekanizmi eshte i njejte.


Sokol,

pothuaj kisha vene bast qe nje dite do ta perdorje karten e pseudonimeve,megjithese nuk perben asnje shkelje te rregullave te forumit.Nuk preferoj t'i pergjigjem sepse e konsideroj nje insinuate mediokre.
perkundrazi do te pergjigjem ne linjen e debatit per darvinizmin.



Cupka

kam nje pyetje per te cilen s'kam pergjigje te sigurte :

imuniteti i fituar a eshte i trashegueshem, a fiksohet nga evolucioni ne gjeneratat pasardhese ? me c'mekanizem?

dij qe imuniteti i fituar zakonisht eshte i kufizuar ne kohe brenda jetes se individit ,dmth imuniteti humbet perseri,pra individi imun e humbet ate gjate jetes se vet dhe per pasoje eshte nje ndryshim i dobet qe veshtire se mund te trashegohet.Dij qe ne shume raste imuniteti per nje sere semundjesh transportohet tek femija i vogel(bebja) nepermjet qumeshtit te nenes.

Por gjithashtu dij se psh nje i huaj ,europian te themi, qe shkon ne Afrike eshte shume i ndjeshem nga disa semundje ndaj te cilave popullsia vendese pavaresisht nga mosha eshte pothuaj e pandjeshme. Po ashtu, ne mos gaboj,nder indianet e Amerikes pati shume viktima nga nje grip i zakonshem qe sollen europianet ne Boten e Re.
Keto shembujt e fundit me duket sikur sugjerojne se ,te pakten ,ne rastet kur imuniteti i fituar eshte i qendrueshem ,duhet te jete i trashegueshem ne breza kur popullsia eshte vazhdimisht e ekspozuar ndaj rrezikut te semundjes.

Nese ke nje pergjigje, te lutem, kur te kesh kohe.

[Cupke_pe_Korce]

Patjeter Pelin.

My "Human Physiology" book says:

"...since the ability is genetically inherited rather than acquired, some limphocytes can respond to smallpox, for example, and produce antibodies against it even if the person has never been previously exposed to the disease...exposure to small antigens stimulates these specific limphocytes to divide many times until a large population of genetically identical cells-a clone- is produced....antigens do not induce limphocytes to make the appropriate antibodies. Rather, antigens select limphocytes (through interaction with surface receptors) that are able to make antibodies against the antigen. This is analogous to evolution by natural selection. An environmental agent (in this case antigens) act on the genetic diversity already present in a population of organisms (lymphocytes) to cause an increase in number of the inviduals selected."

Pra, imuniteti eshte i trashegueshem. Lufta kunder pathogjeneve zhvillohet ne dy faza. Faza e pare, qe mund te mos jete shume e suksesshme pasi vetem nje numer i vogel antitrupash eshte i aktivizuar (ca gjallesa qe nuk i rezistojne dot vdesin, ca te tjera jetojne) dhe faza e dyte, kur shfaqet nje numer i considerueshem antitrupash qe eshte i mjaftueshem per tu mbrojtur kunder semundjes (shkas per kete behet faza e pare ne qofte se behet fjale per te njejten semundje). Edhe nje here, imuniteti eshte i trashegueshem por varet se sa antitrupa te aktivizuar jane te pranishem ne organizem, ne momentin qe ai eshte i sulmuar nga semundja.

[Cupke_pe_Korce]

auld buddy-
Nga e di ti qe gjallesat e tjera jane me pak te zhvilluara? Nje shembull te vockel per ty...bletet. Shkencetaret jane te mrekulluar nga cikli jetesor i tyre (spo e zgjat shume ketu). Dhe ne mos gaboj, bleten e kane quajtur nje inxhinier te shkelqyer. Sot njerzit shkojne ne shkolla dhe studjojne konceptet e derivateve (apo limiteve se nuk e sjell dot nder mend tani) per te ndertuar nje cilinder qe te zere vend sa me te vogel dhe te kete nje vellim sa me te madh (maximal), ndersa bletet e bejne vete kete, fare natyrshem. Hojet e tyre jane ndertuar ne menyre kaq perfekte sa une dhe ti do i kishim zili. Pra, njeriu nuk eshte ndonje cudi e madhe. Ka plot organizma po aq te komplikuar sa edhe njeriu, madje edhe me.

Sokol-
Nuk e kisha fjalen per lagjen por per ate kollonen qe na mban shtepine. Megjithate, kjo teme ka evoluar goxha, keshtu qe nuk po e marr parasysh zanafillen.

[pelin]

Cupka,

... pra ky fenomen mund te konsiderohet nje cfaqje e mikroevolucionit ne trupin e njeriut aktualisht ? apo shkova shume larg ?

Gjithsesi falemnderit per pergjigjen.Isha i sigurte qe e dije.Kurse une humba dite te tera duke kerkuar.

[auld buddy]

çupke,
nuk ka dyshim mbi inteligjencen e bleteve ne prodhim dhe organizim. qofte edhe te zogjve apo kafsheve te tjera. por nuk eshte vertetuar nje vije evolucioni si ajo e njeriut, e kisha fjalen une. kur thashe per gomarin, nuk flisnja per injorancen e tij proverbiale, por jo reale. te tera gjallesat i pershtaten mjedisit ne mase te ndryshme nga njera tjetra. flas vetem per evoluimin, qe eshte ndalur, pa fakte te paraardhesve te bleteve, zogjve...etj. atehere do te perbente fakt. ne nje liber kam lexuar qe edhe darvini e konsideroi "de facto" krijimin. pastaj filloi aresyetimet e tija mbi evolucionin, plot boshlleqe e kontradikta. paralelizmi i historise se shpelles, perveç te tjerave, tregojne, ne thellesi, se ne ç' raport mund te jete njeriu me te verteten absolute, perfshi ketu fillimin e jetes ne toke, raporti ndermjet materies dhe inkonshit( s' me kujtohet ne shqip), kimise dhe aresyetimit. dmth jo racional, kontradiktor, anakronik, abuziv. zbulimet arkeologjike tregojne, teknologji e zhvillim mendor per ta pasur zili edhe sot. nderron vetem botekuptimi, dmth sasia e pikepamjeve ne vleresimin e te kaluares. mjafton te permendesh qe sot shume vepra arti e teknike behen obsolete ne harkun e 6 muajve. njeriu shkon drejt rafinimit e jo drejt zhvillimit. kerkimet ne shkence e ne kulture jane ne gjak te njeriut. por asnjehere nuk kane shkuar ndesh me krijimin. tere ideologjite mbi big bangun jane, pas vetem dy vjetesh jete, nje big puf.

[pelin]

Pak mbi historine dhe evolucionin e Kreacionizmit ne USA



Meqe Kreacionizmi eshte permendur mjaft ne kete debat po postoj dicka fare shkurt mbi te:


Me 1925 ne Tennessee mesuesi John Scopes u arrestua dhe u gjykua sepse u kishte mesuar nxenesve mbi evolucionin darvinian ne kundershtim me ligjin e ketij shteti.Ai u gjend fajtor dhe u denua me $100 gjobe.

Gjyqi pati jehone sepse ne fakt u perplasen pikpamjet tradicionale me ato moderne. Ishte koha e evangjelizmit qe nuk pranonte risite si jazz-in,lirite seksuale,filmat e Hollivudit etj .

Evolucioni darvinist u ndalua ne Tennessee per 40 vjet.

Ne vitet '50-'60 te shtyre nga sukseset e shkences ne kosmos pati nje reagim ne rritje per te rivendosur ne shkolla shkencen me gjeresisht dhe bashke me te edhe darvinizmin.

Me 1968 Susan Epperson apeloi ne U.S. Supreme Court nje vendim te gjykates se Arkansas per mesimin e teorise evolucionare ne shkolla.U.S. Supreme Court vendosi ne favor te Epperson duke u shprehur se ndalimi i mesimit te evolucionit ne Arkansas binte ne kundershtim me 'first amendament' te kushtetutes qe ndalonte fene per te pasur nje pozicion ne shkollat publike.

Anti evolucionistet perdoren atehere nje taktike te re duke kerkuar qe ne shkolla krahas evolucionit te mesoheshin dhe teori alternative per origjinen e njeriut, qe e pagezuan "creation science". Shkenca e krijimit synonte te shpjegonte "shkencerisht' historite biblike.

Me 1982, perseri ne Arkansas,District Court kundershtoi vendimin e ketij shteti per t'ju dhene kohe te barabarte mesimi ne shkolla evolucionit dhe kreacionizmit duke u shprehur se kjo perben nje "advancement of religion " ne shkolla,e duke e quajtur kreacionizmin nje " religion masquerading as e science "

E njejta gje ndodhi dhe ne Louisiana dhe ne 1987 U.S. Supreme Court u shpreh se ligji per trajtim te balancuar te evolucionit dhe kreacionizmit ne Louisiana ishte jokushtetues sepse ai mbeshteste nje besim fetar mbinatural per krijimin e jetes njerezore.

Mbas kesaj kreacionizmi u perqendrua ne taktiken e diskreditimit te teorise evolucionare dhe vazhdoi luften e vet ne nivelet lokale dhe shteteve te vecante .

(vijon)

[pelin]

Kreacionizmi qendron ne ate se pikpamjet evolucioniste mohojne krijimin biblik dhe moralin e shoqerise njerezore.Ata e konsiderojne evolucionin minues per Gjenezen dhe krejt biblen.

Kreacionistet jane ndare ne disa fraksione :

_ "young earth" : sipas te cileve toka u krijua ne 6 dite rreth 6000 -10000 vjet me pare dhe mohojne evolucionin teresisht. Zoti i krijoi tere speciet sic jane sot nje nga nje.Evidenca gjeologjike sipas tyre shpjegohet me historine biblike te permbytjes .Ciftet e kafsheve ne arken e Noes jane stergjysherit e kafsheve te sotme.


_ "old earth"- sipas te cileve Zoti krijoi Token por ajo u shkaterrua dhe me vone zoti e rikrijoi perseri sebashku me Adamin dhe Even.Ata perdorin 'day-age' model qe do te thote se se cdo njera nga ditet biblike ka zgjatur me mijra apo miliona vjet dhe se bimet e kafshet u krijuan ne akte te vecanta gjate nje epoke te gjate kohore ; gjetjet fosile pranohen por shpjegohen me krijimin e mesiperm.
Ne kete fraksion bejne pjese 'gap-creacionist' dhe 'progressive creacionist'


_"intelligent design"- sipas te cileve egziston nje krijues(designer) mbinatyror qe eshte pergjegjes per bilionat e manifestimeve te jetes ne toke.Pasuesit e ketij fraksioni ndajne pikpamje te ndryshme ne lidhje me shkallen qe i atribuohet evolucionit apo krijimit intelligjent .

_"theistic evolution"- qe eshte pikpamja fetare me e influencuar nga shkenca.Sipas tyre evolucioni eshte i pranueshem per shpjegimin e jetes se sotme por zoti ishte ai qe e inicioi duke e perdorur evolucionin thjesht si nje mjet per zhvillimin e jetes.


Ne rrethet shkencore Kreacionizmi nuk konsiderohet nje shkence sepse nuk mund te testohet dhe falsifikohet duke mos permbushur kriteret normale per te qene nje shkence .Evidenca e kreacionizmit eshte krejtesisht e bazuar ne interpretimin biblik.

[Sokoli]

Eshte lene pa permendur, ose eshte kaluar shume lehte nje dege teper e rendesishme e Kreacionizmit (e cila ndahet dhe vete ne nendege te tjera). Grupimi ne fjale qe pelin ose nuk e ka permendur ose e ka anashkaluar duke u mjatuar me "intelligent design", beson ne faktin e ardhjes se jetes ne Toke nga planete te tjere. Njeri version eshte qe rraca njerzore pas nje "Odiseje" te gjate neper hapesire eshte ngulur ne Toke.
Versioni tjeter eshte qe jeta ne Toke, s'eshte vec produkt i qenieve teper inteligjente (Jashtokesore).

Te gjitha grupimet e mesiperme (perfshi darvinizmin qe po diskutojme ketu) te permendura nga Pelin kane argumentet apo arsyetimet e tyre. Problemi eshte se askush prej ketyre grupimeve nuk ka prova te pakundershtueshme te cilat te cojne ne nje pranim 100% te moralshem te versioneve te tyre apo perqafimin e sinqerte te ketyre ideve. Te gjitha lene pas pikpyetje te medha.

Por, mos u kanalizoni, ne kete moment ne po diskutojme pikpyetjet e Darvinizmit.

Nuk me duket e vlefshme qe per te vertetuar Darvinizmin te fillosh te analizosh dyshimet personale mbi versionet e tjera. Ne kete menyre, nuk beni gje tjeter vec vertetoni arsyetimin qe eshte shfaqur poste me pare : Darvinistet na qenkan te tille sepse nuk besokan dot ne Zot apo diku tjeter e jo sepse Darvinizmi qenka hipoteze me baza... Gjithashtu, nuk eshte mire qe Kreacionistet t'i pozicionosh vetem si fetare. Ky me duket nje pergjithesim teper i pamenduar.