Darvinizmi

[Chocolat]

Postuar më parë nga Cupke_pe_Korce
Hmmmm...si ta marr ate "duartrokitjen" aty me lart, si kompliment apo sarkazem? Edhe mund te jem gabim por...me sa shof, qenke rrezuar nga piedestali hyjnor ne token profane (shpresoj te mos ma keqinterpretosh kete shprehje figurative ashtu sic ke bere gjithmone).

Me sa shof ti po mundohesh te mbrosh nje argument me metafora...gje e pavlefshme kjo per shkencen. Metaforat e bejne punen shume mire ne letersi....well...jo ne praktike. Me vjen shume keq qe ti nuk ke arritur ta kuptosh kete gje.

Megjithese eshte folur shume per selektimin natyror, ti perseri ke nje ide te gabuar per te. Mutacionet jane nje nga componentet mbi te cilet vepron selektimi natyror, por jo te vetmet (faktoret e tjere i kemi sterthene nje mije here). Kur ambienti perzgjedh gjenet, kjo nuk do te thote qe patjeter ka ndodhur nje mutacion gjenetik. Gjenet qe do te selektohen jane ato qe i pershtaten me mire ketij mjedisi. Eshte llogaritur se syri i nje peshku mund te kete evoluar ne me pak se 350000 vjet, pothuajse me asnje mutacion. Taksonomistet mendojne se syte mund te kene evoluar mbi 40 here.

Per syrin e njeriut dhe ate te mollusqeve, qe ti nuk e ke kuptuar drejt, eshte me se e qarte pse retina e vertebroreve dhe qelizat fotoreceptore jane ne kah te kundert. Retina e vertebroreve ka evoluar nga rritja e trurit, dhe si rezultat ajo ruan pozicionin origjinal duke e shperndare driten para se te kapet nga qelizat receptore (shiko anatomine e syrit dhe lidhjen e nervave optike me trurin), ndersa tek mollusqet retina ka evoluar nga qelizat e lekures. Megjithate, njerzit do te kishin nje imazh me perfekt se c'kane nese syri do te ishte ndertuar ashtu sic duhet. Syte ndryshojne nga gjallesa ne gjallese. Pelin ka me se te drejte kur thote se syte e shume zogjve jane me te mprehte se ata te njeriut, ndersa ka kafshe (si psh macja dhe qeni) qe e kane vizionin bardhe e zi.

Kisha edhe une nja dy fjale ne lidhje me entropine. Pelin e ka shprehur qarte se ligji i dyte i termodinamikes nuk aplikohet per procesin ne fjale (nese ti kembengul une mund te perdor interpretimet shkencore mbi kete). Por nese e shofim nga afer, ti ngaterrohesh me kembet e tua. Nja njera ane thua se paisjet elektronike (me mijera pjese te vogla) kane erdhur nga rremuja ne rregull, ndersa nga ana tjeter e mohon se evolucioni ndjek te njejten vije. Pra, ligji i dyte i termodinamikes nuk te jep asnje baze per ndertimin ketyre paisjeve elektronike...do me thene, sipas ketij ligji, asnje nga keto paisje nuk mund te krijohej. Pra, si mund te argumentosh qe evolucioni nuk duhet te beje perjashtim nga nje ligj, kur dukuri te tjera bejne? Sic mund ta kuptosh edhe vete, ligjet e termodinamikes nuk aplikohen per te gjitha sistemet.

Pelin-
Une mund te kem deklaruar se do jap doreheqjen, por jo ti.

Eshte nje "sweet irony" qe Sokoli, nga njera ane eshte bere flamurtar i kreacionisteve duke sjelle si argument te gjitha idete e tyre, dhe nga ana tjeter mundohet ta heqe veten si te papozicionuar (metode kjo mjaft e praktikuar ne qarqet kreacioniste). Kam pershtypjen se heret a vone do na duhet ti themi: "Welcome on board"

Dear cupke!

Diskutimit tend nuk i mungon asgje pervec besimit.Bota nuk do shpetoje prej Neodarvinisteve,as prej evoluimit.Kjo jo se keto nuk kane ekzistuar kurre po sepse gjithcka ne te cilat bazohen jane HIPOTEZA:
E di ti se cfare do te thote hipoteze????

ja kshu....
Tani vazhdojme me diskutimin.
Ti Sokol kot e paske hap ket muhabet se duket qe besoke.
Une e dashur te them se:
1.Shtresat e tokes nuk kane me shume se 200.000 vjet ,kjo nga analizat.
2.Nese qenia ime,po po,une qe po shkruaj tani do kishte ster ster-gjysh krimbin,dmth nese evolucioni do kryhej i plote do duheshin shume me shume vite se ai 200.000.
3.neo-darvinizmi bazohet mbi mutacionet,se per evoluimin e kapakut te moluskut s'na dilka koha.
Atehere une te them se Shkenca(ajo ku ti po bazohesh) ka vertetuar dhe s'ka gjetur kurre nje mutacion te dobishem.
Kjo sepse te gjitha mutacionet jane te demshme.Dhe nese ndonjeher ka ekzistuar nje rast mutant,paska qene aq i shpeshte dhe aq i sakte sa na ka evoluar neper tere stadet.

Pyetje:
pse njeriu insiston te bindi veten se ka ardhur nga njeqelizoret?
Pse nuk bindemi se shkenca dhe feja s'kane shkuar kurre kunder njera-tjetres????
Pse nuk paska ketu mor Zot kaq besimtare sa te tregojne mrekullite e vertetuara dhe ato qe do vertetohen ende te shkruara ne Kuarn para 1400 vjetesh????

?????????????????????????????????????????????????? ???????

Pysni veten,edhe ishallah gjeni rrugen.
Shnet,Choc

[baobabi]

M'pelqen entuziazmi yt.

Deshiroj te di se cfare ndodh me "Pemen e Evoluciont" duke nisur qe sot e duke perfunduar ne +infinit.

[Sokoli]

Postimet e korces dhe pelit kane shume vrima. Thjesht elementi "kohe e lire" eshte faktor i pergjigjeve.

[pelin]

Honey Moon,

Mireseerdhe! .Nga cdo ane qe te jesh pervish menget.


Chocolat,

Mireseerdhe gjithashtu!

Hidhi nje sy postimit te ALVIT #106.

Toka eshte nja 5 miljon vjecare me duket.Ka disa metoda per te datuar vjetersine e saj si paleomagnetizmi,metoda izokrone, karboni radioaktiv.Bile kjo e fundit qe bazohet ne perioden e gjysme zberthimit te izotoppit C14 (zbuluesi i se ciles profesori amerikan W.Libby ka marre cmimin Nobel ne 1960) eshte teper-teper e sakte,ndose e kufizuar ne datim deri ne rreth 60.000 vjet.


Miqesisht

[pelin]

Sokol,

Ne nje nga postimet e tua me shkruaje perafersisht se "...me merr per nje te paditur dhe provo te me mbushesh mendjen..."


Po mundohem ta bej ketu ,sidomos sepse dua t'i jap nje pergjigje vetes sime se : eshte kaq i veshtire koncepti i evolucionit apo eshte nje besim midis qe pengon per t'u kuptuar.
Per mua ,sic eshte shprehur me pare Alvi ( i referuari im i perhershem) , evolucioni 'make sense',e gjen kudo.
(Alvi, kam shkruar i referuari ,jo i preferuari )


Do mundohem ta bej pa perdorur terminologji duke marre rastin e syrit qe Cupka e ka trajtuar me pare.

Pra :

Marrim nje situate hipotetike, psh nje qenie primitive qe jeton prane bregut te detit,le te themi deti i Kines( s'na u ndane kinezet!) .Kjo qenie ka per sy vetem nje qelize fotoreceptive,pra fare primitive.Dhe jeton ne ekuiliber me ambientin.
Supozojme se ne nje fare periudhe per nje arsye cfaredo,nje tektonike psh,lumi Jangce nderron drejtim dhe fillon e derdhet ne bregun e detit ku jeton qenia jone.Lumi sjell aluvione te shumta dhe ambjenti i detit turbullohet mjaft.
Qenia jone vihet ne veshtiresi ; shikimi tani eshte i pamjaftueshem dhe per pasoje veshtiresohet gjetja e ushqimit si dhe behet pre me lehte per grabitqaret.Instikti i jetes- i njejte me instiktin e jetes tende apo time- e shtyn t'i pershtatet kushteve te reja .Dhe le te themi se disa nga individet zbresin ne tabanin e detit ku fillojne e zvarrisen per te kerkuar ushqim dhe nuk bien shume ne sy te grabitqareve; disa te tjere mimetizohen ne forme te nje bime psh per te mashtruar gjithashtu grabitqaret; kurse te tjere vazhdojne te jetojne ne te njejten menyre por perpiqen te shtojne shpejtesine e levizjes per te njejten arsye.
Supozojme se tek ndonje nga keta te fundit per nje arsye cfaredo,quaje gabim apo avantazh,po sidoqofte eshte nje rastesi ndodh qe syri te kete jo me nje por dy qeliza fotereceptore.( Te gjithe kemi pare apo degjuar per njerez me 6 gishta psh, bile edhe per njerez me dy koke etj,pra po per ato arsye qe ndodh ky devijim tek keta njerez ndodh edhe tek qenia jone,bile nje gje fare e vogel,ne vend te nje qelize ,dalin dy).
Mirepo ne kushtet e dhena ky eshte nje avantazh i madh sepse do te thote ne fakt qe u dyfishua shikimi,pra behet dyfish kompetitiv ne kerkimin e ushqimit dhe mbrojtjen nga grabitqaret.
Logjikisht ky individ ka me shume shanse mbijetese.Gjithashtu pasardhesit e tij ( nje pjese) do ta trashegojne kete cilesi dhe do te jene gjithashtu me te privilegjuar per mbijetese.E keshtu me rradhe ne disa gjenerata deri sa kjo cilesi e re ,syri me dy qeliza, te behet nje tipar i qendrueshem.
Cfare ka ndodhur ?
Ka ndodhur nje ndryshim i rastesishem qe gjate nje periudhe te gjate kohe merr formen e nje hapi te vogel permiresues dhe seleksioni natyral e fikson ne kete qenie per shkak se i jep nje avantazh ne adaptim ndaj kushteve te jetes.Shkaku fillestar i ketij permiresimi ishte ndryshimi i kushteve te ambientit.

Qe te jem i hapur ,nese ti pranon kete, ne fakt ke pranuar ne vija te trasha evolucionin,ke pranuar mekanizmin e tij( nje nga ata na fakt) .
Tani me thuaj cfare ka ketu qe ta veshtireson kaq shume kuptimin ?

Vazhdimi,kuptohet i thjeshtesuar deri ne minimum per t'u kuptuar me lehte, eshte i thjeshte. Supozo se tek specia me sy dy-qelizash ndodh me te njejtin skenar te cfaqet nje sy tani me tre qeliza.Nese e ke pranuar mekanizmin per dy qeliza ,s'ka arsye te mos e pranosh per tre.Me tej syri behet me shume qeliza, dhe krijohet mundesia qe keto qeliza te marrin nje forme te kurbuar qe dtth se e fokusojne me mire driten,etj etj etj.Po gjithmone arsyetimi eshte i njejte dhe keshtu mund te shkojme deri tek syri i njeriut.Sigurisht e kemi thjeshtesuar shume per arsye metodike por esenca eshte po ajo,pra e perseris, nese kalimi nga nje qelize ne dy te duket i logjikshem.

Ne realitet procesi eshte shume me kompleks, nenkuptohet.E rendesishme ketu eshte te kuptohet se ndryshimet ndodhin ngadale,ne disa gjenerata,pra kuptimi i Kohes eshte esencial.Qe permiresimet ndodhin nje nga nje,pak nga pak.Qe cdo hap i ndermjetem,cdo qenie me nje permiresim me teper se e meparshmja eshte ne vetvete funksionale.Qe fiksohen si tipare ato qe i japin avantazh sado te vogel per mbijetese.Qe permiresimi apo modifikimi ndodh mbi stadin egzistues paraardhes.

(nuk po flas per ato ndryshime qe cojne ne tipare ,po i quaj,negative etj)

Se ketejmi nuk eshte e veshtire per t'u konceptur stergjyshi i perbashket, shumellojshmeria e specieve, egzistenca e specieve te thjeshta dhe komplekse ne te njeten kohe te afta te mbijetojne sepse jane adaptuar dhe kane hyre ne ekuiliber me te gjithe faktoret ambientale etj.


Meqe jemi tek syri.
Syri i njeriut ndonse i mrekullishem ka nje defekt sic e ka shpjeguar Cupka.GJithe rrjeta nervore dhe enet e gjakut qe i ushqejne ato jane te vendosura para retines duke u bere pengese per driten qe bie ne te. Sipas evolucionit kjo ka ndodhur sepse qeliza fotereceptore eshte zhvilluar fillimisht prej qelizes se trurit dhe pra ka ruajtur tiparet e saj,dmth te stadit paraardhes,qe i ka keto siper.Tek molusku eshte zhvilluar nga qeliza e lekures,pra stadi paraardhes qe i ka nervat edhe enet e gjakut nen te(nga pas),prandaj dhe syri i moluskut s'e ka defektin ne fjale .Evolucioni pra jep nje shpjegim logjik.

Tani me thuaj cili teknik,jo me inxhnier projektues, do te projektonte nje TV( ose nje sy) me qarqet e integruar,tranzistoret,diodat ,gjithe rrjetin elektronik para ekranit te televizorit ??????
Pra Intelligent Design si variant modern i Kreacionizmit jep nje shpjegim idiot ,jo inteligjent qe nuk i resiston as logjikes elementare jo me asaj te Krijuesit.(eshte krijuesi idiot?)

Nuk po zgjatem me me te tjera sepse do humbisnim ne hollesira.

Te lutem ty, Sokol, dhe kujtdo tjetri qe desheron te me ktheje nje pergjigje : Cfare nuk eshte e kuptueshme ne rastin qe pershkrova me lart ? ( te meremi vesh eshte vetem nje skeme ne vija te trasha). Cfare eshte e pakapshme per logjiken njerezore ne mekanizmin e mesiperm duke marre parasysh pervojen tuaj vetiake.

Shpresoj te marr pergjigje.flm.

[Chocolat]

Postuar më parë nga pelin
Honey Moon,

Mireseerdhe! .Nga cdo ane qe te jesh pervish menget.


Chocolat,

Mireseerdhe gjithashtu!

Hidhi nje sy postimit te ALVIT #106.

Toka eshte nja 5 miljon vjecare me duket.Ka disa metoda per te datuar vjetersine e saj si paleomagnetizmi,metoda izokrone, karboni radioaktiv.Bile kjo e fundit qe bazohet ne perioden e gjysme zberthimit te izotoppit C14 (zbuluesi i se ciles profesori amerikan W.Libby ka marre cmimin Nobel ne 1960) eshte teper-teper e sakte,ndose e kufizuar ne datim deri ne rreth 60.000 vjet.


Miqesisht

Ciao!
Postimit te Alvit i hodha te dy syte.
Zbulimi per te cilin une po flas daton 1998.Ti me flet per Nobelin e vitit 1960.Gjate ketyre 50 vjeteve jane zbuluar me shume gjera se gjate tere 4 shekujve parardhes mbi historine e njeriut...

For sure !
Perzemersisht Choc!

[baobabi]

Vazhdoj qe te ngelem i interesuar per te ardhmen e "Pemes se Evolucionit"

Ne qofte se ka nje te ardhme cila eshte kjo sipas logjikes darviniste?

Ka mundesi qe ndonje qe e klasifikon veten per darvinist te na jape ndonje pershkrim.

Mbetem ne pritje se bashku me lexuesit e tjere

[Chocolat]

Ti i/e dashur thua nese pranon se qenia primitive i pershtatet kushteve,ndryshimeve dhe surprizave qe rezervon jeta ajo EVOLUON!
1.Edhe pse keto situatat hipotetike nuk i kam fare per zemer.I kam inat ata qe flasin ne hava,me shpikje dhe fantazi po perpiqem te te shpjegoj qe....
Une nuk besoj se nje evoluim i tille ekziston.
Kjo sepse besoj ne nje fuqi me te madhe se Charls Darwin.
Ne matematike per te vertetuar nje teoreme niseshim nga e kunderta.
Pra e zeme se me te vertete ekziston nje evolucion i tille.
Qenia ndryshoi kaq pak,po ne sa kohe????
Ju rreshket njesia kohore nga duart?

E zeme se per te evouluar shikimi ne dy here me i forte kesaj qenie ju deshen 2000 vjet(dhe nuk po ja fus kot sepse nje evoulim i tille kerkon minimumi kete kohe).
Mqs kjo qenia u evolua jo vetem ne shikim,po ne trup,ne organe dhe ne gjithcka tjeter.Sipas kesaj teorie,duhet te ndodhin kaq shume ndryshime,permbytje,ndryshime kohore saqe kjo qenia nje dite pas 200.000.000 x n vitesh te behet Njeriu!

Te duket vertetim ky me lart ty???

Mua jo....

Kjo qenia qe ti merr per shembull eshte katandisur ne duart e nje evolucioni te shpikur nga njeriu.
E ke parasysh ate shprehjen"Kur njeriu nuk arrinte te shjegonte gjerat thoshte se i ka bere ndonje Perendi apo ndonje statuje?"Ne kete rast ne themiqs asgje s'me bind se une erdha nga krimbi ne menyre te mbinatyrshme,ose qe kjo lidhje nuk ekziston,une besoj ne Evolucion."

A nuk jeni ju ne rradhe te pare ata qe denoni "mendjelehtesine" a atyre qe besojne ne nje Krijues?
Atehere si ju qe s'besoni"pa vene doren ne plage"vini dhe thurni teorite me situata hipotetike,qe jo vetem s'kane ekzistuar ndonjehere po as qe kane per te ekzistuar!


2.Mekanizmi i Evolucionit qe po mbeshtetni nuk eshte evoluimi i syut po evoluimi i gjallesave.Me thuaj nje qenie qe verteton kalimet nga njeqelizore ne shumeqelizore,nga majmuni ne njeri dhe nga macja ne tiger?

Teoria e Darvinit hyn ne krize kur behet zbulimi i rendesishem i Ligjit te Gjenetikes ne fillim te shek.20.Ne 1941 nje grup shkencetaresh,ende besnike te Darwin,organizojne nje takim nga Shoqeria Gjeologjike Amerikane..
Ne fund te diskutimit u vendos se mqs teoria ish pa baza,(dhe kjo ndhodhte ne 1941 tre dashur,ndersa ne rrafshojme dhembet pas 6 dekadash akoma),te rikrijonin nje tjeter teori darviniste qe mund te qendronte.

Kjo skeme e reu fokalizua mbi te gjitha ORIGJINEN E VARIACIONEVE AVANTAZHUESE TE CILAT HIPOTETIKISHT KANE KRIJUAR NE MENYRE RASTESORE EVOLUIMIN E GJALLESAVE.

Ky i fundit eshte nje problEM qe as vete Darwin s'arriti ta zgjidhe dhe thjesht iludoi teorite e Lamarck.

Ideja e re ishte ajo e "Mutaciove Rastesore".
Kjo teori u quajt Teoria moderne evoluciono-sintetike".
Ne pak kohe TEORIA u be e njohur si neo-darvinizmi.

Neodarvinistet, m.q.s dihej se te gjithe mutacionet e njohura ishin te demshme, krijuan nje seri eksperimentesh qe te mund te justifikonin ndonje muatcion te dobishem.Por te gjithe tentativat deshtuan.Edhe llogarite sipas Teorise se Probabiliteti vertetuan qe asnje proteine nuk do ish ne gjendje te Gjenerohej Rastesisht.

As qeliza hipotetikisht e shfaqur ne menyre rastesore gjate kushteve atmosferike e toksore,primitive e te pakontrollueshme e te elaboruara nga evolucionistet,s'mund te sintetizohej as ne laboratoret me te sofistikuar te shek 21.

Kjo teori ka edhe nje pengese tjeter goxha te madhe:
"Mbetjet fosile!"
Asnje forme tranzitore,qe hipotetizohet nga darvinistet per te treguar evolucion gradual te gjallesave qe jane zhdukur dhge atyre qe mbijetuan nuk ehste zbuluar ndonjehere!
Neo-darvinizmi dhe Darvinizmi vete nuk kane qene kurre teori shkencore por vetem Dogma ideologjike,per te mos thene nje lloj "Feje".
3.E kish permendur edhe Sokoli:
Nje nga aspektet me te rendesishme te teorise darviniane eshte:

"Teoria evolucioniste e rracizmit".
Darvin konsideronte europianet e bardhe me te "Avancuar" nga rracat e tjera.Pra,ai duke menduar se njeriu vjen dhe evoluohet nga majmuni mendoi se disa rraca u zhvilluan me shume se te tjerat,dhe disa mbeten me karakteristika majmuneske(Zezaket,arabet,etj)...
Ne librin "Origjina e njeriut",Darvin thote se zezaket dhe Aborigjenet e Australise jane njelloj me Gorillat.Si perfundim ai thote se:
"Me kalimin e kohes keto rraca do te ZHDUKESHIN nga RRACAT E CIVILIZUARA.


As seleksionimi dhe as mutacionet rastesore(teorite baze te evolucionit),s'mund te vertetohen me nje prove si ajo qe ke shtruar me lart e dashur...

Have a good time!
Choc!


P.s:Zoti ju ndricofte rrugen...!
SHAHADAH

[Sokoli]

Po choko ku ishte deri tani?

O Peli, mua psh, nuk me mbushet mendja per shume gjera, nje prej te cilave eshte arsyetimi yt per mutacionin dyqelizor te syrit, i cili u be i trashegueshem, vetem e vetem se ishte avantazh???

Teorine raciste e tha edhe choko se me zu goja lesh (ju kapeni pas fjaleve te nje postimi dhe menjanoni fakte, data, apo arsyetime te tera).

Kurse me e forta fare, eshte qe te pretendosh se nese njeriu qenka krijuar nga dicka me superiore se vetia (qofte fetar, qofte kreacionist mendimi), duhet te jete perfekt, por nuk eshte se retina...

Por une shoh dicka me interesante qe me shtyn te mos merrem dhe aq shume me postime (te cilat ju i kaloni fare lehte per t'i rradhitur si "te pergjigjura" apo "te rrezuara" me pas ne faqen e kaluar qe askush nuk e sheh by the way). Ajo dicka qe me ben kurioz eshte kjo "pema" e Baos, do te desha edhe une t'u shoh pak te kacavirreni aty

[pelin]

Chocolat

E dashur,para se t'ju jap nje pergjigje te respektuar sic e meritoni pa dyshim,a mund te me jepni pak me teper informacion per ate Zbulimin e vitit 1998 qe ju keni permendur ne postin tuaj #130 ?

Po per ate shoqaten e GJEOLOGEVE amerikane te apasionuar pas DARVINIZMIT ?

A proposito , mos ka gje aty prane Vatikanit ndonje shoqate pizaberesish italiane gjithashtu te apasionuar edhe ata per darvinizmin ?
Kot me pyt,sa per kuriozitet.

Ciao
ps-Allahu te ndihmofte.
BRahmaPUtra




Kole,

I ndricuar papritur nga nje vegim vendosa te merrem me filozofi,qe sipas percaktimit tend do te thote 'bej pyetje,mos jep pergjigje !'

Pra ,pyetja e pare : Kur do te na pergjigjesh ?