Darvinizmi

[Sokoli]

-per Intelektualin e sotem qe pranon Darvinizmin, zoti nuk ka egzistuar kurre , ose nese ka egzistuar dikur andej nga adoleshenca ,eshte harruar me kohe.

I bashkohem ketij mendimi (te cilit edhe mund t'i shtohet dicka, por qe nuk po e bej tani per tani).

-jam teresisht me ate qe duhet ta ngreme jo vetem 'caze' nivelin e diskutimit , po kjo varet kryesisht nga mesuesi qe mban leksionin.

Edhe une jam dakort, por sic e sheh edhe me siper, biseda po tenton te degezohet. Mire do qe te ndiqnim vetem nje dege.
Sa per mesues, ketu nuk ka, dhe nuk kemi pse e projektojme ne ate plan.
Perse t'a identifikojme me mesim (ne klase) dhe jo me nje Kuvendim, ne shesh...?
E vetmja gje qe na nevojitet eshte nje kujdestar. Rolin e te cilit e luan Etika.

-Darvinizmi nuk merret me zotin, zoti merret me Darvinizmin.

Nuk mendoj ashtu. Feja ka egzistuar para kesaj hipoteze dhe eshte e natyrshme qe hipoteza e lindur te jete e ndikuar (ne cfardolloj plani) nga vete egzistenca e fese...

...dhe te japim vetem konkluzione.

Nese e ke vene re u jam shmangur "konluzioneve" me sa ka qene e mundur dhe une vete nuk jam pozicionuar deri tani.
Jam thjesht nje diskutant, si shume diskutante te tjere, te cilit do t'i pelqente t'a "rrihte" kete teme...sa t'i dilte "fundi"

-nese duam te kemi pak perfitim dhe te mos harxhojme kohen me pallavra reciproke "fillozofike" atehere le te sjellim argumenta.
psh. cili aspekt i Darvinizmit eshte hedhur poshte :

Pallavra edhe mund te quhen, por jo gjithsesi te gjitha. Shume prej atyre qe thote Baobabi jane interesante.

Nese do te merresh me aspektin shkencor te Darvinizmit, dakort!

Vetem te mos harrojme se ketu nuk eshte pozicionuar njeri ne te tille menyre sa te sjelle prova konkrete e te mund te krahasohet me propagandizem.

Ketu thjesht diskutohet.

Pra askush (deri tani te pakten) nuk po vetobligohet te provoje dicka per te cilen eshte i bindur.

Meqenese ti Pelin je i bindur dhe beson ne ato qe thua, ndryshon puna. Fare mire mund te vesh nje tulle te vlefshme ne bisede e cila mund te argumentoje egzistencen hipotezes ne te cilen ti beson dhe e emerton teori.

Pra nese ketu, ka vertet nga ata qe e kundershtojne Darvinizmin, nuk do te qe keq te sillnin ne ndihme te tyre edhe ndonje fakt , te njejten gje mund t'a bejne edhe ata qe besojne ne te, ne Fe, Kreacionizem etj.

Pra ketu thjesht arsyetohet, dhe perpjekja eshte qe nepermjet nje debati te shendoshe, arsyetimet te EVOLOJNE.

[Puhiza]

Shprehje te tilla si kjo : "Intelektuali i sotem nuk beson ne Zot" - nuk me pelqejne fare dhe me duken kategorizime ne maksimum.
Ka shume intelektuale qe pranojne dhe evolucionin fenomen i cili nuk duhet te ngaterrohet me krijimin e botes dhe te njeriut.

Dicka tjeter, vertet qe asnjeri nga ne, nuk duhet ta konsideroje veten mesues per tjetrin. Ketu jemi per te ndihmuar njeri tjetrin, per te biseduar dhe per te zgjeruar njohurite.

Ne kete forum ka gjera shume interesante qe nuk te bie rasti ti degjosh diku tjeter. Une i falenderoj te gjithe ....

[baobabi]

Pelin

E njeh ti "Teorine e Socializmit Shkencor"?

[Cupke_pe_Korce]

ok....me ne fund po bie "caze" drite!

Pa dashur te dal nga tema, gezohem qe e kini kuptuar "alegorine" (dmth ironine se alegori nuk kishte fare), se qe te te kuptojne njerzit qe te kane fyer, duhet ti fyesh. Mos u qani kaq shume se une vetem pakez ironike isha....dhe me te drejte pasi me detyruat. Nuk me pelqejne diskutimet pompoze, qe gjoja duken ne nivelin profesional, aq me pak kur ka nuanca ofenduese karshi diskutantit. Dhe nese ndonjeri ma mban veten per "professional" i them se i eshte errur mendja. Te gjithe jemi amatore (te shkencave natyrore apo filozofike) dhe ketu nuk do te nxjerrim te vertetat absolute. Sa per ate qe thuhet se do te mbijetoje ai qe eshte me i zoti....une nuk e shof diskutimin si fitore apo humbje. Jemi ketu per te diskutuar dhe per te mesuar nga njeri tjetri, dhe kjo eshte vlera e debatit.

Vazhdimi i argumentit tim....

Me sa po kuptoj une, kundershtaret e Teorise se Evolucionit, po mundohen te kapen pas post-modernizmit ( meqenese edhe zoti i ka braktisur Pra, duke e pare c'eshtjen nga nje kendveshtrim i tille, mohojne shkencen dhe arritjet e saj.
Ashtu si arti dhe letersia, edhe filozofia nuk i shpetoi dot kesaj levizje shoqerore qe ne themel ka zhgenjimin. Te zhgenjyer nga ngjarjet e kohes, post-modernistet e mohuan gjykimin njerezor, c'do teori qe justifikonte mundin njerezor drejt progresit dhe se vertetes....dhe si rrjedhim edhe shkencen si nje mekanizem qe synon te zbuloje kete te vertete. Por, ndersa filozofia (ashtu si shume shkenca te tjera humane) perjeton periudhat e saj te erreta, shkenca ecen perpara. Duke qene se baza e mekanizmit shkencor eshte eksperimenti, ajo teston teorite, rrezon, kompleton etj etj...Ishte kjo prove qe hodhi poshte teorine marksiste [per fat e pashe vete dragoin e zjarrte te permbysej dhe te kthehej ne pluhur ]

Dhe ndersa mendoj se JO e gjithe bota e sotme eshte post moderniste (megjithese shume filozofe kane qene post-moderniste pertej koherave te tyre...psh Nice qe e deklaroi zotin te vdekur) mendoj se ky eshte prizmi nepermjet te cilit i shofin gjerat ca diskutante te ketushem.

Forcerisht besoj ne teorine e evolucionit, besoj ne arritjet shkencore, megjithese natyra eshte sa e mrekullueshme kur e zbulon, po aq edhe misterioze. Edhe Darvini vete do te perfundonte "Origjinen e Llojeve" me fjalet: "There is grandeur in this view of life."

[pelin]

Sokol,

dakort me ty,eshte diskutim; kur them mesuesi nenkuptoj si shtrohet problemi,si drejtohet diskutimi qe,sic thua edhe ti,te mos shperndahemi.Etika eshte e domosdoshme po e pamjaftueshme.

-une besoj se po diskutojme:
_eshte evolucioni nje fakt apo falsitet
_evolucionin ne biologji ,jo evolucionin ne pergjithesi
_darvinizmin, jo C.Darwin-in
_ndikimin progresiv apo regresiv te darvinizmit ne zhvillimin e njerezimit
e per rrjedhim:
_ eshte shkence apo pseudoshkence darvinizmi
_ darvinizmi dhe dogma fetare

nese nuk e kam kuptuar drejt idene tende te lutem me oriento. Sugjerimi im do te ishte te fokusohemi.

-Nuk jam dakord me ty, te gjithe jane pozicionuar pro ose kunder darvinizmit,bile edhe ti(#12)

-ato qe thote Baobabi mund te jene intersante po nuk kuptoj pse jane thene ketu.Per me teper nuk e kuptoj as shprehjen tende "ta diskutojme nga ana politike(..ose shkencore)
Kam kujtu se vetem ne shoqerite e ideologjizuara shkenca ka karakter ideopolitik.

-Disa kundershtime:

-nuk mund te ngarkohet me faj darvinizmi per pseudo shkencen frenologjike e Galit (dimensionet e kafkave) e cila u kundershtua qe ne fillimet e saj jo vetem kur vdiq Ajnshtajni.


-po ashtu darvinizmi nuk ka asnje lidhje me social-darvinizmin pervec ortografise.Per te le te pergjigjen Maltus me Spencer.Edhe Nice po te doje.

-asnje shkence nuk lind e persosur dhe asnjera prej tyre ,bile as fizika qe eshte nga me te saktat,nuk iu ka dhene pergjigje cdo pyetjeje.dhe kjo eshte normale sepse njohja realizohet hap pas hapi.Prandaj nuk ka asnje negative edhe per darvinizmin(neodarvinizmi),ne kohen e Darvinit nuk ishin studjuar genet,sot po.Nuk besoj se mund te hidhet poshte fizika meqenese fizika relativiste e Ajnshtajnit (neofizika) e plotesoi fiziken e Njutonit. As besoj se mund te themi se fizika nuk eshte shkence meqenese nuk e ka shpjeguar akoma natyren e gravitacionit.


Baobab,

Nuk mund te pretendoj se e njoh.



Puhiza,

Darvinizmi vertet nuk shprehet per krijimin por prej tezave te tij rrjedh direkt mohimi i krijimit sipas bibles.Pra s'ke c'i ben,dashur padashur do te shkosh ne ekstrem sepse s'mund te kuptohet qe te pranosh dhe mos pranosh ne te njejten kohe te njejten gje,pra ose me fene ose me darvinizmin.Prandaj dhe darvinizmi sulmohet aq ashper sepse e prek fene ne thembren e Akilit.
E kuptoj qe butesise se karakterit femeror nuk i pelqejne ekstremet,po s'ke c'i ben,kjo nuk i ndryshon dot faktet.


Ps.-Sokol,nuk te drejtohem vetem ty,po nepermjet teje gjithe bashke biseduesve;eshte pak veshtire te kujtosh kush e ka thene dicka;po kjo s'ka rendesi ne po bisedojme.

-eshte fare e vertete qe shumica sidomos ne USA ,rreth 95%, jane kunder darvinizmit,te pakten sipas atyre qe kane bere testimet. Po kjo nuk eshte prove qe darvinizmi eshte i deshtuar. Shkenca nuk behet me vota,me populizem,shkencen nuk e bejne turmat, ate e ben elita.

flm

[Puhiza]

Mire Pelin mire,

Kur te behesh nje dite femer, ne baze te teorise se (r) evolucionit, atehere mund te flasim dhe per ekstremitetet e karakterit femeror....

Eh...

[Eni]

Komplimenta Baobab,

u kenaqa duke lexuar analizen tuaj, sidomos pjesen e perpunimit te teorise darviniste nga Engelsi e me tej per te arritur ne 1917.

S'ke ç'ti shtosh me ketij arsyetimi.

Urime e ty Sokol per hapjen e kesaj teme.

[Sokoli]

Pelin!

-Nuk jam dakord me ty, te gjithe jane pozicionuar pro ose kunder darvinizmit,bile edhe ti(#12)

Une me fjalen pozicionim, kisha dhe kam parasysh qe nuk jam pozicionuar si pro - dickaje. Pra me ato qe kam lexuar, nuk me mbushet mendja per vertetesine e Darvinizmit. Kjo nuk do te thote qe bej pjese ne rrymen Kreacioniste apo Fetare. Thjesht Darvinizmit po i nxjerrim ne shesh te metat (ki kujdes se po flas nga vetem per ana shkencore). Pasi te lodhemi me darvinizmin, nuk eshte cudi te shohesh te ndodhe e njeta gje ne nje teme tjeter te re me Kreacionizmin, Fene apo dicka tjeter.

-une besoj se po diskutojme:
_eshte evolucioni nje fakt apo falsitet
_evolucionin ne biologji ,jo evolucionin ne pergjithesi
_darvinizmin, jo C.Darwin-in
_ndikimin progresiv apo regresiv te darvinizmit ne zhvillimin e njerezimit
e per rrjedhim:
_ eshte shkence apo pseudoshkence darvinizmi
_ darvinizmi dhe dogma fetare

Ne fakt nuk ka pasur deri tani ndonje elemnt qe te shtyje te besosh te kunderten. Por une si pjesmarres i ketij diskutimi, po e them tani, qe do te me pelqente te merreshim me Darvinizmin ne te gjitha aspektet e tij.

-nuk mund te ngarkohet me faj darvinizmi per pseudo shkencen frenologjike e Galit (dimensionet e kafkave) e cila u kundershtua qe ne fillimet e saj jo vetem kur vdiq Ajnshtajni.

Nuk e kam thene me ate qellim. Ai mendim i shprehur ka edhe nje vazhdim, i cili, jo vetem qe perpiqet te pasqyroje perrallat mbi te cilat jane ngritur bazat e shoqerise ku jetojme, por edhe te ngjyrose lehte ambjentin ne te cilin zhvillohet biseda.

-eshte fare e vertete qe shumica sidomos ne USA ,rreth 95%, jane kunder darvinizmit,te pakten sipas atyre qe kane bere testimet. Po kjo nuk eshte prove qe darvinizmi eshte i deshtuar. Shkenca nuk behet me vota,me populizem,shkencen nuk e bejne turmat, ate e ben elita.

As kjo nuk eshte e vertete. eshte hera e pare qe shoh shifra kaq te fryra ne sondazhe te kesaj natyre. Shumica e intelektualeve te mirfillte te ketushem, heqim biznesmenet qe nuk hyjne kurrsesi aty, jane darviniste, por darviniste te lekundur ama. Ata jane bere shkas i vertete i pyetjes sime ne fillim tetemes. Me konkretisht: 90% e pedagogeve te mi ketu ne USA kane shfaqur tendenca Darviniste jo vetem ne biseda jashte mesimit, por edhe brenda tij! Sot bile "jam kapur" me fjale me nje pedagog filozofie per kete teme. Une jo se mbroja dicka, por ai mbronte Darvinizmin. Kam vene re qe shume prej ketyre intelektualeve jane disi te detyruar nga kushte te papercaktuara dot deri tani per te bere nje lloj perzgjedhjeje, midis Darvinizmit dhe Fese.
Ameriken e mora si nje minishembul, duke pasur parasysh qe prej andej vjen vetem zhurma. Personalisht mendoj se lenda e mirfillte konceptohet ne Evrope, eshte tjeter ceshtje ne se merr jete aty ku lind apo diku gjetke.

Tani, duke u nisur nga deshira e mire te te shtyj te postosh me me vemendje, po te tregoj se si je vetkundershtuar ne dy ligjerata te ndryshme, por te tuat ama :

ne postin e mesiperm shprehesh:

Darvinizmi vertet nuk shprehet per krijimin por prej tezave te tij rrjedh direkt mohimi i krijimit sipas bibles.

Ndersa ne postimin #32 shprehesh:

-Darvinizmi nuk merret me zotin, zoti merret me Darvinizmin.

Keto te dyja, ne fakt nuk kundershtojne njera - tjetren, bile jane ne bashkerendim midis tyre. Ti ama ke kundershtuar veten gjate rruges se mbrojtes se asaj ideollogjie apo hipoteze ne nje fare menyre.
Pra Feja detyrohet te mbrohet prej tij pasi ai e sulmoka ne menyre te terthorte. Ketu te con llogjika.
Dhe nese e vazhdojme caze me tej, mund te sqarojme disi edhe anen politike te problemit.

Nje sqarim i vockel: Fjala Politike nuk duhet te merret ashtu si na paraqitet neper emisionet e lajmeve, pra qeverira, senatore, ministra a deputete. Ky eshte nje lloj identifikim ca i vone i saj, Fjala politike vjan nga Greqishtja e lashte, "Polis" qe do te thote "Qytet". Pra politiken ta shohim ca me nga larg, si qyteterim.

Vazhdojme aty ku e lame pra, edhe ti vete Pelin ne nje fare menyre pohon qe Darvinizmi mbase edhe ne menyre te terthorte godet Fene, kollonen kryesore mbi te cilen mbahet shoqeria jone.
Po te shtojme edhe mendimet e baobabit, ketu, dhe te lidhim Darvinizmin me Komunizmin? Baobabi, edhe pse me nota humoristike e ka lidhur shume drejte ne vija te trasha.
Pra Darvinizmi dhe Komunizmi na jane aq shume te lidhur sa mund te quhen edhe vellezer. Te nje gjaku
Cfare ben komunizmi? Cilat ane elemente te shoqerise godet?
Fene te paren! Komunizmi, duke perdorur Darvinizmin per ombrelle ideologjike, i ka rene Fese me kerrbac, pa u sterholluar shume. Tjeter, c'ka bere Komunizmi? Ka goditur edhe shtyllat e tjera qe mbajne ne kembe shoqerine tone. Doni t'i permend?
Po ju vete e keni jetuar, humbje e identitetit te vertete kombetar ne emer te Internacoinalizmave, pronen private, inteligjencen e sa e sa e sa te tjera, por te fundit nuk rri pa e permendur se e ke permendur edhe ti, ELITEN i dashur pelin.
Koincidence e vertete qe pas daljes ne shesh pothuaj ne te njetin hark kohor te darvinizmit e komunizmit filluan revolucionet brekegrisura te atyre qe me ne fund kuptuan se ishin majmune. U dogj me zjarr e me hekur cdo shenje civilizimi feje, prone private etj... Pasojat po i vuajme dhe sot.
Me nje fjali te vetme: Komunizmi se bashku me Darvinizmin kane rrenuar komplet vlerat e qyteterimit

Shkenca nuk behet me vota,me populizem,shkencen nuk e bejne turmat, ate e ben elita.

Ja pra ku po dalkemi qe Darvinizmi nuk qenka shkence sepse nuk e kane bere Elitat. Bile ajo shkence kishte per qellim t"i rrezonte ato, bashke me Fene e kusur.
Si mund te prodhonte vete Elita nje ideollogji e cila t'i bente gropen vete asaj me vone?
Shkence nuk ka me Pelin i dashur, e di pse? Se Elitat jane shuar tashme.

Kjo, sa per anen e paqarte politike.

Por ana politike mbet si peshku pa uje pa u marre me anen shkencore.

E lame tek provat, apo jo? Te vazhdojme ca me anen shkencore tani. Se ajo i lidh a i zgjidh te tera. Te gjitha Hipotezat e Darvinit pra...


p.s.
Baobab! Siur te na ndircoje pakez mbi Soicializmin shkencor nuk do beje keq.

Mbase do te jemi ne gjendje te diskutojme darvinizmin ne te dy planet njekohesisht, te shohim...

[baobabi]

Me vjen mire qe ka reflektim.

Pelin, mendoja se ishe nga ata qe kishe njohuri mbi socializmin shkencor dhe se ishe i bindur ne te.

Eshte shume e gjate per t'a pershkruar. Vete "teoria" e formuluar nga Marks dhe Engels u modifikua me tej nga Lenin dhe u zbatua ne praktike qysh prej vitit 1917 ne Evropen Lindore, perfshi edhe Shqiperine. Sot vazhdon te mbijetoje e modifikuar ne versionin kinez, koreanoverior, kamboxhian, vietnamez dhe kubanez.

Ajo ndahet ne dy pjese. Materializmi Dialektik dhe Materializmi Historik.

Pjesa e pare hedh bazat e "teorise". Si fillim spjegohen "aksiomat" mbi te cilat me tej manipulon "teoria". Ne thelb te ketyre qendron raporti i "materies" dhe "ndergjegjes".

Ne pjesen e dyte "teoria abstragohet" edhe ne shoqerine njerezore.

Pas "historise se rendeve shoqerore me klasa"
Aty "zbulohet" se proletariati ka nje mision historik. Ky mision eshte revolucioni proletar i cili udhehiqet nga partia komuniste dhe nen udheheqjen e kesaj partie do te ndertohej nje sistem i ndermjetem per ne komunizem. Ky sistem u quajt socializem.

Dhe ashtu u be.

Po Darvinizmi ku eshte ketu.

Ne "teorine" marksise darvinizmi ka permasen e nje kokrrize rere.

"Dialektika materialiste" i tregon vendin darvinizmit si nje "teori" metafizike.

Pika kryesore ku kritikohet darvinizmi qendron tek krijimi i njeriut.

Seleksionimi natyror nuk ishte nje mekanizem per te krijuar qenien njerezore. Duhej dicka tjeter qe Darvini nuk e kuptonte dot.

Prandaj kush do qe t'a zgjeroje tablone le t'i hedhe nje sy socializmit shkencor.

Po qe se e ndieni veten te lodhur mjaft ne studime mos e lexoni por merreni pa vertetim nga ata qe e kane studjuar dhe jetuar qysh prej vitit 1917.

Pra sic duket problemi shkon tek "pranimi shkencor" apo "besimi fetar"

"Hipoteza e Darvinit" dhe megateoria komuniste jane provuar ne praktike dhe kjo ka provuar pikerisht te kunderten e pohimeve qe keto "hipoteza" rreken te provonin.

Per keto aresye problemi ngelet ceshtje besimi.

Le te ktheheme tashme tek besimi.

Besimi eshte nje atribut i qenies njerezore dhe ai eshte nje element kyc ne mardhenien njerezore ne cdo nivel.

Midis shume mardhenieve ne te cilat njeriu ndodhet ne realitetin ku jeton ekziston edhe nje raport i njeriut me prejardhjen e vet.

Pra problemi i prejardhjes se njeriut mund te formulohet si nje prej alternativave te mundeshme.

Cilat jane ato

1. Zoti krijoi universin dhe njeriun

2.1 Universi eshte i perjetshem dhe njeriu u krijua rastesisht ne globin tokesor

2.2 Universi eshte i perjetshem dhe njeriun e krijuan ne globin tokesor alienet.

Per alternativen numer 1 pergjgjen e ka Feja.

Per alternativen 2.1 pergjigjen e ka Darvini dhe Marksi

Per alternativen 2.2 pergjigjen e kane Daniken, Velikovski, Sitchin etj

Une per vete nuk shikoj ndonje alternative tjeter.

Te gjitha keto alternativa jane ceshtje besimi.

Zgjidh besimin tend.

PS: Po pati ndonjeri ndonje alternative tjeter le t'a listoje aty dhe eja e diskutojme.

[AsgjëSikurDielli]

Ne qofte se Darwini ka vene hipoteza , cka duhet ti themi besimit ne Zot?

Spekulim?
Verberim?
Enderr?

StarCraft

P.S. Pa si do e vertetojne kete shkencetaret e "Priftet" (Mjekrroshat) gjenial?!