Darvinizmi

[Cupke_pe_Korce]

Postuar me pare nga Pelin:

pra ky fenomen mund te konsiderohet nje cfaqje e mikroevolucionit ne trupin e njeriut aktualisht ? apo shkova shume larg ?

PO! Ky eshte nje mikroevolucion, qe nenkupton nje permiresim te sistemit imunitar ne lidhje me nje pathogjen te caktuar. Thashe qe ne fazen e pare, mbijetesa varet nga numri i antitrupave si dhe shpejtesia e pergjigjes ndaj semundjes. Kur kjo pergjigje nuk eshte ne standartet e duhura, organizmat vdesin. Kur nje organizem i mbijeton fazes se pare (le te themi qe nje numer i konsiderueshem antitrupash u shfaq ne kohen e duhur), imunizimi prodhon nje nje fare "mesimi" ne te cilin aftesia e sistemit imunitar per te luftuar nje pathogjen eshte permiresuar nga nje ekspozim i meparshem. Me kalimin e kohes, nese keta individe jane vazhdimisht te ekspozuar kundrejt semundjes, popullata e tyre do te konsistoje (ne pjesen me te madhe) ne individe qe jane te imuniziar, pasi te tjeret jane eliminuar. Ne kete menyre, individet jane perzgjedhur nga ambienti rrethues.


auld buddy-
Pra ti mendon se evolucioni eshte ndalur? Ku e shikon ti kete? Evolucioni eshte nje ndryshim gradual gjate nje periudhe kohore relativisht te gjate, dhe kjo eshte arsyeja qe ty te duket sikur evolucioni eshte ndalur. Me fjale te tjera, makroevolucioni nuk mund te vezhgohet direkt, por ai studjohet nepermjet mekanizmave te tij. Aty me lart je shprehur se Darvini e konsideroi "de facto" krijimin. Dua te te kujtoj se ne kohen kur u formulua teoria, shume gjera ishin te paqarta. Per me teper, Darvini ishte trainuar si minister i kishes anglikane, dhe se ishte i interesuar ne opinionin fetar. Pra, ai nuk shikonte ndonje "controversy" midis shkences dhe fese (megjithese teoria e tij nuk u pranua deri vone). Ne nje leter drejtuar Asa Gray, nje nga botanistet me te medhenj amerikane, Darvini shkruan:
"I feel most deeply that the whole subject is too profound for the human intellect. A dog might as well speculate on the mind of Newton. Let each man hope and believe what he can."

Sa per ate historine e shpelles, apo ate raportin e njeriut me te verteten absolute, dua te te kujtoj se shkenca bazohet ne dijet empirike dhe jo ne "sorollatjet e mendjes" qe jane abstraksion. Ndersa per ate qe thua se njerzit jane duke u perfeksionuar (ketu besoj se flet per njeriun dhe jo teknollogjine), e kam shume te lehte te te provoj se njerzit manifestojne natyren e tyre shtazarake ne shume raste, por kjo eshte ca si me zarar pasi prek shume "issues."
Gjithsesi, me pelqen entuziazmi yt ne lidhje me kete teme read on....

[Cupke_pe_Korce]

Sokol-

Eshte me se e qarte se ketu po flasim per pikepyejet e Darvinizmit, por nga cila perspektive? Kreacioniste apo jo. Pelin ka me se te drejte qe ve ne dukje pseudo-shkencen e kreacionit. Me sa me kujtohet, diku me lart e ke pranuar edhe vete se "gafat" me te medha te Darvinizmit i kane vene ne dukje kreacionistet, pas te cileve ti mbron argumentin tend. Cilat gafa???? Shtremberimet e qellimshme te teorise? Eshte vertet ironike pasi, kreacionistet pranojne ca fakte shkencore ( ato qe u interesojne per dogmen e tyre) dhe te tjerat i mohojne. Nje menyre e tille e te parit te gjerave tregon se ata e mohojne shkencen teresisht. Atehere, si mundet qe ata te rrezojne teorine shkencore (me fakte shkencore) kur ne te njejten kohe mohojne shkencen? Levizja kreacioniste, qe kohet e fundit duket sikur eshte intesifikuar, nuk eshte gje tjeter vecse tradita e vjeter me terminollogji te re. Historia e tyre e ndritur tregon se ata kurre nuk e kane pranuar shkencen, panvaresisht se eshte dashur "to deal" me te.

Shkencetaret akoma diskutojne natyren e gravitacionit ndersa molla bie ne toke. Askush nuk e ve ne pikpyetje gravitetin edhe pse natyra e tij ende nuk eshte e qarte. E njejta gje ndodh dhe me evolucionin qe vepron ndersa ne diskutojme per mekanizmin e tij. Por fakti qe evolucioni bie ne kundershtim me zanafillen e permendur ne bibel, ve ne levizje pseudo-shkencen e kreacionit, qe duke e pare nga afer, nuk tregon gje tjeter vecse pushtetin e fese. Dhe "faktet" kunder evolucionit nuk mungojne. Jam dakort me ate qe thuhet se kohet e fundit jane bere shume zbulime, vecse mua nuk me dalin llogarite:

In recent decades, comparative chromosomal banding, chromosome painting, and gene-order studies have shown strong conservation of gross chromosome structure and gene order in mammals. However, findings from the human genome
sequence suggest an unprecedented degree of recent (<35 million years ago) segmental duplication. This dynamism of segmental duplications has important implications in disease and evolution....Analysis of these modules provides evidence for the creation or modification of 11 novel transcripts. Comparative
FISH analyses of human, chimpanzee, gorilla, orangutan, and macaque reveal qualitative and quantitative differences in the distribution of these duplications--consistent with their recent origin.Taken together, these data suggest that segmental
duplications have been an ongoing process of primate genome evolution, contributing to recent gene innovation and the dynamic transformation of genome architecture within and among closely related species

American Journal of Human Genetics, Jan 2002

Eshte me se e qarte se teoria e evolucionit le per te deshiruar. Boshlleqe ka pasur gjithmone, dhe do te kete pasi shkenca eshte nje "on-going process." Me gjithe kontradiktat dhe kundershtimet, evolucioni eshte fakt, dhe nese selektimi natyror nuk eshte mekanizmi me i sakte i tij, ose jo i vetmi, nje tjeter do te dale. Sorry, por kreacioni nuk eshte nje alternative.

[auld buddy]

-si mund te konsiderohet shkencore nje teori me boshlleqe dhe kontradikta, kur edhe ideatori i saj eshte nje nder me skeptiket !?
-kush thote qe kreacioni bie ndesh me shkencen?!
-"sorollatjet e mendjes"...
kur kam lexuar isaak asimov, arthur c. clarke e michael crichton, nuk mund te mos me sorollatej mendja. ato vepra kane nje te perbashket me biblen dhe me ...darwinin; njeriu nuk eshte i zoti te konceptoje gjerat ne dimensionet dhe raportet e tyre te verteta. e njejta gje qe doja te thoja ne shembullin e shpelles. mbase nuk kam qene i qarte ne ilustrimin tim, mbase nga entuziazmi. s' ka asnje gje te keqe. perkundrazi, shyqyr...edhe une kam studjuar ne shkolle shkencat, dhe kam lindur jo besimtar. por, kur fillova te studjoj biblen, pranova ne veten time dyshimet ne lidhje me doktrinat e servirura. siç lexova tere rinine dhe femijerine mbi baza ateiste, lexova dhe meditova edhe ne kah te kundert. them qe e verteta eshte nje fill i holle e jo nje tra kabà. si çdo e vertete tjeter. po s' pranoi njeriu opzionet nuk mund te kete disa zgjidhje. zbulova qe bibla nuk ishte e mbyllur dhe mistike siç me linte pershtypjen perpara. sidoqofte edhe argumentimet e tua dhe terminologjia e perzgjedhur qendron me lart se ato te miat.
eshte kenaqesi te diskutosh e shkembesh idera me njerez me kompetence, siç i gjej ne kete rubrike.
komplimente per nickun, nese me lejon; shume boston... si nje degez qe tundet lehte nen peshen e debores. (jk)

[pelin]

Sokol,

Vertete kam shkruar shkurt per Int. Design por dhe shtesa jote s'ndryshon gje sepse problemi mbetet : 'ata' sollen jeten ne Toke ,por 'ata' atje,diku, kush i krijoi ? Nje mjegull me poetike por po aq mistike.

Megjithate postimi yt i fundit m'u duk shpresedhenes ndonse akoma me reminishenca kreacioniste.

Se pari_ fakti qe nuk pate asnje verejtje ( vec asaj per ID) per historine dhe karakteristikat e kreacionizmit sic ishin paraqitur ne postimet e mija do te thote se i pranon.Heshtja eshte pohim!
Pra pranon karakterin jo shkencor te kreacionizmit dhe qellimet e tij profetare.


Se dyti_ me frazen "...variantet e kreacionizmit ...perfshire dhe darvinizmin...nuk kane argumenta 100% bindese...", ben nje leshim teper te rendesishem ne favor te darvinizmit. Pra ai paska dicka te vertete qe edhe ti e pranon me se fundi.
He per he eshte e mjaftueshme.


Se treti_ ti e di fare mire se nuk kam 'dyshime personale' per kreacionizmin , por , sic eshte provuar edhe ne kete debat mbi te gjitha provat e sjella kreacioniste, nuk mund te provosh shkencerisht vertetesine e asnje argumenti duke u nisur nga pozita joshkencore dhe me mjete jo shkencore.
Kjo eshte nje logjike e thjeshte dhe e pakundershtueshme.
Darvinizmin mund te mos e pranosh nisur nga nje besim dhe kjo eshte tjeter gje absolutisht.
Konkluzioni yt nuk rrjedh nga analiza e bere ne kete debat , ajo eshte pikenisja jote ,qe tashme duhej te ishte riparuar.


Kreacionizmit i shkon fort bukur shprehja e kardinal Bellarmine ne gjyqin e Galileos (1615 AD) se :

" Te thuash qe Toka rrotullohet eshte njesoj sikur te thuash se
Jezu Krishti nuk lindi nga nje virgjereshe."

por meqe tanime edhe vete Krijuesi i Plotfuqishem nuk ka me dyshime se toka rrotullohet , atehere shprehjen e famshme te Galileos " Epur' si muove" duhet ta zevendesojme me :

" Epur' si evolve ! "

Shpresoj se nuk do te na duhen 400 vjet te tjere.


Perfundimisht te sugjeroj ta leshe menjane si te pavlere kreacionizmin dhe ta diskutojme Darvinizmin ne plane te tjera.
Si thua ?

[Sokoli]

Duke ndjekur postimet e dikujt ne forum mund te mesosh shume gjera, nje nga gjerat me te sigurta eshte se kur shikon qe numri i postimeve te dikujt bie ne planin sasior tregon se dikush nuk ka pasur mundesi ose dashur te shpenzoje kohe ne forum per ate periudhe kohore. Per mua te siguroj se qendron e para, nuk kam pasur kohe.
Shume postime, sidomos te tuat dhe te cupkes nga korca kane nevoje per kundrevenie pasi nuk kane ku te mbahen. Fakti qe jane zhdukur ne nje faqe te meparshme nuk do te thote qe jane pranuar si te qena apo arsyetime pa vrima. Thjesht dikush nuk ka gjetur kohe (si puna ime), ose dikush tjeter nuk ka dashur te postoje...

Se pari_ fakti qe nuk pate asnje verejtje ( vec asaj per ID) per historine dhe karakteristikat e kreacionizmit sic ishin paraqitur ne postimet e mija do te thote se i pranon.Heshtja eshte pohim!
Pra pranon karakterin jo shkencor te kreacionizmit dhe qellimet e tij profetare.

Fakti qe nuk kam gjetur kohe te pergjigjem nuk do te thote se i kam pranuar. Heshtja eshte pohim vetem ne lojrat femerore Peli! Kreacionizmi, me te gjitha deget e tij, fetare e jo fetare, per mendimin tim gjendet shume here me prane shkences se profkat e Darvinit.
Me kete teori tenden, i bie qe te gjitha fjalet te cilave nuk u je pergjigjur (eshte e pamundur t'u jesh pergjigjur 100% te gjitha postimeve e mendimeve te shprehura ne to) i ke pranuar.

Se dyti_ me frazen "...variantet e kreacionizmit ...perfshire dhe darvinizmin...nuk kane argumenta 100% bindese...", ben nje leshim teper te rendesishem ne favor te darvinizmit. Pra ai paska dicka te vertete qe edhe ti e pranon me se fundi.
He per he eshte e mjaftueshme.

Ajo pjese e fjaleve te mia qe ke permendur, eshte thene ne kuadrin e uljes se tensionit ne biseda, ecjes me kembe ne toke, grishjen e ndonje antari tjeter (lol), si dhe me e rendesishjma : ne kuadrin e jopozicionimit tim. Por, kurrsesi ne kuadrin e pranimit!

Se treti_ ti e di fare mire se nuk kam 'dyshime personale' per kreacionizmin , por , sic eshte provuar edhe ne kete debat mbi te gjitha provat e sjella kreacioniste, nuk mund te provosh shkencerisht vertetesine e asnje argumenti duke u nisur nga pozita joshkencore dhe me mjete jo shkencore.

1- Nuk e kuptoj do shprehjen "nuk kam dyshime personale".
2- Debati, megjithse eshte bere midis joshkencetaresh, ka pasur plot momente qe eshte zhvilluar edhe ne planin shkencor (merri postet lexoji prape po deshe).

Kjo eshte nje logjike e thjeshte dhe e pakundershtueshme.

Kjo eshte vertete logjike teper e thjeshte, por jo e pakundershtueshme, aq me teper, qe logjika e Darvinisteve nuk ka gje tjeter per bazament vec imagjinates.

Darvinizmin mund te mos e pranosh nisur nga nje besim dhe kjo eshte tjeter gje absolutisht.

Une mendoj se ti e pranon Darvinizmin sepse nuk ke besim tjeter, jo sepse eshte 100% mbushmendes. Edhe vete darvinistet nuk shpjegojne dot shkencerisht zanafillen e hipotezes se tyre.

Konkluzioni yt nuk rrjedh nga analiza e bere ne kete debat , ajo eshte pikenisja jote ,qe tashme duhej te ishte riparuar.

Nuk e kuptoj dot kete

Dhe nje gabim tjeter te cilin me llogjiken e postit te mesiperm e ke pranuar pasi nuk i je pergjigjur. Pra, duke rrezuar kreacionizmin mundohesh te mbash ne kembe karrakatinen darviniste. Pse te mos meremetosh darvinizmin? Pse te mos hedhesh poshte gjepurat qe thenkemi (nese jane gjepura) por t'u pergjigjesh duke goditur kreacionizmin? Aq me teper qe me fjalen Kreacioniste ti i fut te gjithe ne nje thes, Astronaute e prifterinj.
(ndonje dite do te postoj dicka te lezecme ne lidhje me keta te dy, astronate e prifterinj dmth.)

Nejse, faktori kohe eshte teper relevant.

[Cupke_pe_Korce]

Jam plotesisht dakort qe shume postime duan kundervenie. Me duhet ta pranoj se kreacionistet kane nje imagjinate teper te zhvilluar, po c'e do se eshte vetem imagjinate. Me sa kuptoj, po mundohen te fajesojne Darvinizmin per njefare 'degjenerimi' te shoqerise se sotme. Prova me e mire qe njeriu rrjedh nga kafshet!
Tamam! Faktori kohe eshte mjaft relevant!

[pelin]

kole,

Shume 'filozofi' e pak mendim ,si gjithmone.

Ato qe s'ke kuptuar lexoji dy here.Te pelqen te notosh ne ujra te thella por peshkohesh kollaj.

S'me ktheve pergjigje : do qe ta vazhdosh diskutimin apo je i zene me ato temat e gje a gjezave ?

[baobabi]

Sipas pikepamjes se Darvinit te gjithe organizmat e gjalle e kane prejardhjen nga paraardhes te tyre me pak te zhvilluar dhe qe nga ana e tyre kane ardhur nga ca te tjere akoma me te pazhvilluar dhe ne fund fare eshte rrenja e cila jane organizmat njeqelizore.
Kjo menyre te konceptuari perben ate qe darvinistet e quajne pema e evolucionit.
Duke perdorur te njejten menyre arsyetimi eshte fare e lehte qe te ndertohet nje ide mbi vazhdimesine e ketij procesi.
Vetem njera nga alternativat eshte e vertete.
1. Pema vazhdon te rritet ne pafundesi
2. Pema ndalon rritjen
Duke iu referuar darvinizimit alternativa e pare eshte e vertete
Alternativa e pare permban brenda saj edhe njeriun
Ne kete rast ka dy alternativa nga te cilat vetem njera eshte e vertete
1. Pema vazhdon rritjen ne menyre te c’orjentuar
2. Pema vazhdon rritjen ne menyre te orjentuar
Sipas darvinizmit alternativa e pare eshte e vertete.
Darvinistet pohojne se njeriu nuk eshte qenia me e zhvilluar. Njeriu eshte per ta nje qenie e perkoheshme si te tjerat dhe madje nga qenie te tjera do te krijohen qenie me te zhvilluara se njeriu dhe se ato do te popullojne planetin per nje fare kohe per t’u zevendesuar nga te tjera qenie qe do te evoluojne jo nga ato por nga te tjera.
Dhe mbi te gjitha keto mundohen ti paraqesin si ligje te natyres dhe se njeriu as qe ka takat qe te beje ndonje gje per te ndalur kete lloj konkurrence dhe madje edhe fatin e ka te zi.
Po rasti i dyte ku te con.
Rasti i dyte kur pema orjentohet bie ne kundershtim me darvinizmin sepse ska me peme. Pjesa nga sot e deri ne infinit qe njekohesisht perben edhe ligjesine e procesit paraqitet e orjentuar. Kjo do te thote se qysh nga momenti i krijimit te jetes asgje ska qene e rastesishme por gjithcka ka qene nje skenar i cili pergatit ardhjen ne toke te njeriut i cili do te perdore mandej gjithe natyren ne dobi te tij.
Si thoni juve do na e kalojne dot bletet neve?
Cilat do te jene qeniet qe do na e marrin pushtetin qe sa vjen e rritet?
Bletet, minjte, arinjte, qente?
Le te supozojme se e kishin qente fatin e mire qe te na zinin vendin dikur ne te ardhmen.
Si mendoni ju, do jemi ne ne gjendje te tranformojme natyren dhe gjithe qeniet e tjera te gjalla ne dobine tone apo do behemi fosile qe te na studjoje ne te ardhmen qeni darvin i cili do zbuloje se nje tjeter qenie do ti zere vendin, psh macja

[pelin]

Dy verejtje paraprake :

_ qe te pranosh ose te mos pranosh dicka,cfaredo qofte, duhet me pare qe ta njohesh,ta kuptosh.Kjo eshte njerezore,eshte ajo qe quhet vetedije,ndergjegje.
Ndryshe ndodh si ne rastin e mesiperm,qe duke mos e kuptuar,ose,duke mos dashur ta kuptosh,ne vend te rrexosh darvinizmin darvinian ne fakt rrexon darvinizmin baobabian te krijuar nga vete Baobabi.

_Ka ca gjera ne kete bote qe nuk behen me vota,me 'si mendoni ju'; nje nga keto eshte shkenca.

Ashtu si e kupton Baobabi evolucionin,nuk eshte aspak cudi qe postimin tjeter te pyese : pse majmuni s'behet njeri ? ( meqe fatin e qenve e paska percaktuar)

[pelin]

Baobab,

me duhet te bej nje paranteze ne kete post sepse rastesia (probabiliteti (?)) beri te me bjere ne dore nje artikull i mrekullueshem,te cilin ta rekomandoj ty dhe Sokolit ta lexoni seriozisht.
Patjeter Cupkes,per te cilen do te jete,jam i sigurte, nje kenaqesi.


Sigurisht ja u rekomandoj te gjitheve por,jashte ketij diskutimi, ja

u rekomandoj ne menyre te vecante TE INTRESUARAVE per FATIN

e FEMIJES se tyre.



Artikulli eshte botuar tek Time me 3 nentor 2002 dhe titullohet :

"Inside the Womb"

adresa : www.time.com/time/health

click tek Inside the womb per te lexuar artikullin.

click gjithashtu majtas tek nentitulli 'Gallery & graphics' dhe keni per te pare foto vertete impresive.


Behet fjale per zhvillimin e embrionit te njeriut ne trupin e nenes dhe paraqet disa te dhena qe cdo grua duhet ti njohe.



Ne kuadrin e debatit tone :

Ju kam permendur me pare embrionin si fakt pro evolucionit.Tani nga ky artikull po sjell vetem nje te dhene te permbledhur, nder shume te tjera:

" vetem mbas javes se pare mbas konceptimit,tek embrioni qe eshte jo me i madh se nje kokerr orizi ,zhvillohen nga te njejtat qeliza organet tretese,neuronet dhe qelizat e lekures"

Pra thjeshtesisht nje qenie primitive qe ka nevoje minimumi per nje mbeshtjellese(lekura),nje sistem tretes sido qe te jete qe te mund te ushqehet dhe qeliza nervore per te komanduar kete qenie.

Dhe te gjitha keto organe primitive te mjaftueshme per te jetuar krijohen-vini re- krijohen nga te njejtat qeliza te para te embrionit te njeriut vetem(!) nje jave mbas fillimit te jetes se tij.

dhe me pas mbi kete qenie primitive krijohet krejt njeriu ! dhe thoni se evolucioni eshte inegzistent!

Ju kerkoj vetem nje gje : para se ta hidhni poshte lexojeni me kujdes.