Gezohemi qe se paku argetojme bashkatdhetaret tane qyfyresezbendashes...
Pelin, ke permendur vetem emra speciesh dhe tituj ngjarjesh. Ka baze ndonjera prej tyre?
Gezohemi qe se paku argetojme bashkatdhetaret tane qyfyresezbendashes...
Pelin, ke permendur vetem emra speciesh dhe tituj ngjarjesh. Ka baze ndonjera prej tyre?
- Mėndjen nė mėndje e zemrėn nė zemėr.
- Tė mirėn bėje e hidhe nė det,
po s'e diti peshku e di Zoti vetė.
Sokol
me vjen keq qe i lejon vetes pyetje te tilla. Une nuk jam kreacionist qe te spekulloj me injorancen e te pafajshmeve.
cdo gje qe kam shkruar eshte lehtesisht e verifikueshme .
kam shkruar shkurt duke permendur disa nga dhjetra raste duke besuar se partneret ne debat kane njohurite e nevojshme dhe mjafton vetem sa t'ju a rikujtoj.
besoj se ti e di qe evolucioni verehet ne(over) disa gjenerata,
ajo qe mund te verehet ne disa dhjetra apo qindra vjet duhet kerkuar ne bimet dhe kafshet e ulta jeteshkurter.
por ne nivelin gjenetik mund te gjesh prova te shumta vecse ato nuk jane lehtesisht te shpjegueshme per auditorin e gjere
E bukura eshte ne syte qe e shikojne _Wilde
Pelin
Cfare do te thuash me ato shembujt qe ke sjelle?
Nuk po e gjej dot se ku qendron zhvillimi i aty.
Apo mos do te thuash se speciet e reja krijohen nga kryqezimi midis specieve te ndryshme.
Mos je gje i mendimit se majmunet u kryqezuan me ndonje specie tjeter dhe u krijua njeriu?
Ndryshuar pėr herė tė fundit nga baobabi : 11-10-2002 mė 14:12
Nese ky do te ishte nje debat kaq i ngushte, pra midis meje e teje, e vazhdojme ne email me mire. Une kam paraqitur fakte dhe te dhena, jo vetem tituj. Debatin e bejme ne forum, dhe mire eshte qe te jete i pranueshem per te gjithe lexuesit. Menyra e perdorur nga ti nuk ka ndonje ndryshim te madh nga komunikimi ne alfabet mors apo ne gjuhen Kineze. Pra ketu shkruajme per te gjithe. Nese eshte faktori kohe qe te nguc, ul sasine e shto rendimentin.Sokol
me vjen keq qe i lejon vetes pyetje te tilla.
...kam shkruar shkurt duke permendur disa nga dhjetra raste duke besuar se partneret ne debat kane njohurite e nevojshme dhe mjafton vetem sa t'ju a rikujtoj.
Mos me thuaj qe kete e kishe me mua, apo baobabin.Une nuk jam kreacionist qe te spekulloj me injorancen e te pafajshmeve.
Sokol
edhe pa marre parasysh porosite e tua ky post mund te veje ca gjate pra te ftoj te besh durim.
jane disa poste te tuat si #80 etj qe po i konsideroj vet-adresime.
ato faktet e tua po i pres akoma;pyetjet, deklaratat jane fakte??
Po,"darvinizmi eshte materialist",ky eshte fakt!
Po pastaj? Te gjitha shkencat natyrore jane materialiste.Ti i doje idealiste? Po ja qe s'jane dhe lumterisht bashke me darvinizmin gezojne shendet te plote.
Pas kesaj 'lirike' te shkurter tek faktet.
# ne postin #73 ke sjelle nje numer fantasmagorik 10**950.
(shenim-po perdor * per shumezim dhe ** per ngritje ne fuqi)
ti s'thua nga ka dale po e quan' llogaritje shkencetaresh' dhe 'provon' se krijimi i organikes eshte i pamundur.
meqenese une jam i afte te kuptoj 'kinezcen apo morsin' tend shikoj se behet fjale per ligjin e Borelit te keqinterpretuar me dashje nga 'shkencetaret' te cileve u je referuar.
ja dhe argumentat:
"..mathematician generally agree that,statistically any odds beyond 1 in 10**50 have a zero probability of ever happening... this is Borel's law...."-K.Crawford -(kreacionist i shquar)
POR:
1-ligji Borelit nuk eshte teoreme matematike dhe as nuk shprehet per nje kufi propabiliteti qe i konsideron te pamundur ngjarjet ne cdo rast.Pra ai eshte i vertete vetem ne fushen e percaktimit te tij.
2-vete Boreli pranon se ligji i tij nuk eshte i aplikueshem ne rastin e abiogjenezes(krijimit te organikes).
Po ta sjell ne origjinal:
" At least, it would not be possible te treat this as a problem of probability without taking account of certain properties of matter,properties that facilitate the formation of crystals and that we are certainly obliged to verify.We ought,it seems to me,to consider it likely that the formation of elementary living organism,and evolution of those organisms, are also governed by elementary properties of matter that we do not understand perfectly but whose existence we ought nevertheless admit" dhe gjithashtu:
"...this proces of evolution involves certain properties of living matter that prevent us from asserting that the process was accomplished in accordance with the laws of chance"
( E.Borel 1963,Probability and Certainty)
Pra vete Boreli,ashtu si cdo shkencetar i vertete,pohon se vleresimet probabilitare qe nuk marrin parasysh proceset jo te rastit te prederteminuara nga ligjet e fizikes dhe kimise jane te pakuptimta.
Qe ketu ai numri yt avullohet.Por meqe me duket se edhe ti vete je viktime e besimit tend te verber po zgjatem pak me teper.
Se pari po hap nje paranteze duke dhene nje shembell te thjeshte per probabilitetin,ne menyre qe argumentat e mevonshem te jene te kuptueshme lehtesisht.
-probabiliteti (shkurt P) qe nje monedhe e hedhur te bjere koke apo pil eshte 1/2;shansi qe ne 4 hedhje(prova) te bjere psh 4 here pil eshte =(1/2)**4,ose 1 shans ne 16.Kjo thote se per te marre 4 here pil nuk duhen medoemos 16 hedhje(prova),mund te ndodhe me shpejt,bile qe 4 provat e para.Apo jo?Supozojme se duhet nje minute per ta hedhur monedhen pra 16 min per te marre 4 here pil.Po nese merr 16 vete qe hedhin nga nje monedhe njekohesisht atehere na duhet vetem nje minute per te marre te njejtin rezultat,4 here pil.Nese do 5 here pil atehere P=(1/2)**5,pra 1 ne 32.Merr 32 persona dhe prape do te duhet vetem nje minute per 5 here pil.Nese do nje shans prej 1 ne 1.000.000.000 atehere merr gjithe kinezet dhe prape do te duhet vetem nje minute.
Tani te shohin shansin e krijimit te jetes vetem si probabilitet.
Ta vleresojme ne rastin e njeres nga self-replicator( molekule e afte te beje nje kopje identike ose thuajse identike te vetvetes prej njesive me te vogla).Te marrim nje prej tyre, psh Ghadiri qe eshte nje peptide 32 aminoacide e gjate dhe qe eshte nje enzime qe vetekopjohet prej dy aminoacideve 16 nennjesish. Probabiliteti qe te gjenerohet rastesisht (randomly) eshte nje numer kolosal 4.29*10**40 qe sigurisht eshte nje shans zero ne shkalen kosmike(mosha e universit =10**18 sec.).Duke iu referuar shpjegimeve te thjeshta me monedhen ,nuk eshte e thene qe shansi per t'u realizuar te jete prova e fundit,mund te jete me heret.Megjithate po marrim maximumin pra 4.29*10**40, por kjo eshte e vertete vetem ne rastin e nje molekule; nese marrim parasysh biliona prova te njekohshme te biliona blloqeve ndertuese te molekulave qe nderveprojne ne oqean(marrim gjithe kinezet) atehere shansi eshte krejt ndryshe.Konkretisht ne 1kg agrinine(aminoacid) ka 2.85*10**24 molekula, ne 1 ton ka 2.85*10**27.Nese perzjejme ngarkesa disa toneshe prej cdo aminoacidi ahere sassia e molekulave (provave ne probab.) do te mjaftonte per te krijuar nje replicator ne disa dhjetra vjet.
Oqeani prehistorik mendohet me volum 1*10**24 litra, koncentrimi i aminoacideve 1*10**-6 dhe ahere peptidi ne fjale do te krijohej 1-2 jave; RNA ligase (1*10**34) ne nje vit dhe cdo sekuence cytochrome C ne nje milion vjet
Gjithe kjo sa per te treguar per mashtrimin kreacionist qe spekullon me te paditurit.Nese do te besh vete llogaritje mund te te jap burimin.
konkluzioni eshte se te pakten ne momentin aktual kur ka akoma shume te panjohura per t'u ndricuar nga shkenca nuk mund te jepet nje probabilitet per stadet e krijimit te jetes se gjalle ,pervecse dy hapave te pare, monomer>polymer dhe formimi i polymereve katalitike ku p=1.
II- Por rijimi i jetes nuk eshte ceshtje thjesht probabiliteti sepse formimi i polimereve prej monomereve eshte funksion i ligjeve te kimise dhe biokimise dhe keto dihet qe nuk jane te rastit(dmth llogaritjet probabilitare nuk kane ate vlere qe i jepet nga kreacionizmi qellimisht)
VIJON ne postin tjeter
v
E bukura eshte ne syte qe e shikojne _Wilde
vijon prej postit #99
III- sipas teorise se abiogjenezes 'gjeja e pare e gjalle' konsiderohet shume me e thjeshte, jo nje protobacterie as nje preprotobacterie por molekula te thjeshta (nje ose disa) jo me teper se 30-40 nennjesi.Keto molekula te thjeshta gradualisht evoluohen ne sisteme me te komplikuara self-replicative dhe me tej ne organizmat me te thjeshta.
Sipas abiogjenezes stadet e krijimit jane:
kimikate te thjeshta>polimere>replicating polimer>hyper cycle> protobacterie>bacterie
Megjithate krijimi i jetes se gjalle mbetet nje hipoteze mjaft larg akoma te qenit e zgjidhur.Mund te zgjidhet ne kete drejtim qe po punon shkenca apo ne nje tjeter une nuk e di.(per me teper nuk jam profesionist ne biologji).
Por sic ju eshte spjeguar disa here darvinizmi merret me evolucionin dhe jo me krijimin.Aktualisht darvinizmi e merr te mireqene krijimin, si nje aksiome. Dhe kjo nuk eshte aspak e vecantevetem per darvinizmin.
Te kujtoj se gjeometria e Euklidit qe ty s'te ka shkuar kurre nder mend ta hedhesh poshte,eshte e bazuar nje aksiome: dy drejteza paralele nuk priten kurre.Askush se ka vertetuar akoma ,por rrjedhimet qe vertetohen lehtesisht ne praktike e pohojne indirekt logjikisht vertetesine e aksiomes baze.Asnje shtepi s'ka rene akoma per hir te faktit qe gjeometria ngrihet mbi nje teze te pavertetuar rigorozisht.
Keshtu edhe per fiziken qe 'ska akoma teorine universale te forcave; po gravitacioni egziston,elektriciteti egziston ( bej prove te kapesh dy percjelles nen tension qe ta hedhesh poshte).
Keshtu dhe per Darvinizmin,per evolucionin.
Edhe dicka tjeter. Nuk mund ta hedhesh poshte darvinizmin ne ate menyren tende alogjike pse qenka materialiste, apo pse e paska vleresuar Marksi.Darvinizmi hidhet poshte,ashtu si cdo teori tjeter,vetem duke provuar se eshte i gabuar ne vetvete.
Po qe ta hedhesh poshte duhet ta njohesh.Dhe ti nuk e njeh, ti je vetem nje i indoktrinuar kunder evolucionit.Jo vetem qe s'ke asnje ide per provat e panumerta qe e mbeshtesin por as qe ndjek dot nje logjike te thjeshte arsyetimi.Thjesht je dogmatik dhe aq.
U zgjata jo thjesht per ty,por sic verejte me te drejte ti,per hir te respektit te atyre qe lexojne kete forum .
VIJON ..............
E bukura eshte ne syte qe e shikojne _Wilde
vijon prej#100
dhe tani per te perfunduar:
-evolucioni biologjik eshte fakt i pamohueshem
- darvinizmi eshte shkence qe ka patur vetem efekte pozitive
-jane nje sere shkencash te tjera qe e mbeshtesin fort darvinizmin me rezultatet e tyre ashtu sic jane nje sere shkencash te tjera qe jane inicuar nga ideja e evolucionit biologjik
- lufta qe i behet darvinizmit dhe evolucionit nuk ka asgje shkencore
-shkenca e darvinizmit dhe te tjera lidhur me te kane probleme te pazgjidhura per te cilat shkenca do te jape pergjigje ashtu sic ka dhene per mijera te tjera ne te shkuaren
Se fundi ne lidhje me pyetjen tende se zgjedhja e darvinizmit eshte nje zgjedhje midis dy feve :
_JO, eshte nje zgjedhje midis dogmes dhe arsyes njerezore,midis fese dhe shkences.
E gjithe ceshtja qendron tek konceti i cdo njeriu te vecante : njeri zgjedh te besoje apriori,tjetri te bindet;njeri zgjedh te beje sikur mendon,tjetri te mendoje.Zgjedhja eshte e lire dhe une e respektoj zgjedhjen e tjetrit.
Por , gjerat qe nuk kuptohen nuk pelqehen dhe bile shpesh luftohen.
Dua te te falenderoj sidomos per nje gje ,qe me bere te lexoj e rilexoj sende qe pothuaj i kisha harruar fare.Ishte kenaqesi.
Meqe edhe mua me pelqen Sokrati , nuk i bej dot balle tundimit te perifrazoj nje sentence te tij :
Sa me shume dij,aq me shume kuptoj sa pak dij.
Ndryshuar pėr herė tė fundit nga pelin : 11-10-2002 mė 20:40
E bukura eshte ne syte qe e shikojne _Wilde
Per Sokolin meqenese eshte ankuar se nuk ja kam cituar gjithcka ka thene:
Vertet qe nuk e kuptoj si mundet nje njeri si ty te mos jete ne gjendje te interpretoje nje fraze ne SHQIP. Ajo shprehje e imja do te thote: "Nuk eshte nevoja te me japesh referenca te tilla pasi une e di fort mire se ato jane "just one click away" Se kush flet per dokrra, kjo gje eshte me se e qarte.Cupa pe Korce! Te betohem se per postimet e meparshme nuk jam lodhur shume, bile fare. Por qe po lodhem me kete debat, lodhem ama, dhe e di perse? Sepse sforcohem jashtezakonisht shume te kuptoj se cfare i mban pseudoevolucionistet kaq te lidhur pas dokrrave qe as vete nuk ua dine mire permbajtjen. Nje prej shembujve me te fresket je ti.
(do te ta them me vone pse)
Perseri nje keqinterpretim i thenieve te mia. Sapo hodha rreshtat e pare ne kete teme kam qene e ndergjegjshme per "edukaten" dhe ironine tuaj. Por kurre nuk me kishte shkuar ne mend se ju do ta humbisnit aq shume arsyen, saqe te mos jeni ne gjendje te kontrollonit shperthimet tuaja emocionale (gati te semura) dhe te me akuzoni per gjera qe nuk qendrojne fare. Nese une ne menyre fare modeste i kam "terhequr veshin" dikujt qe nuk i ka kushtuar vemendje asaj qe kam shkruar, ose qe perpiqet ta keqinterpretoje, kjo do te thote qe une qenkam pa edukate???? Ben mire ti mbash ca freret se karroca po te fluturon ne ajer!Sforcohem gjithashtu te kuptoj se cfare jeni duke thene apo cfare mundoheni te shprehni, pasi u pergjigjeni shkences me lirike, lirikes pa edukate dhe edukates me ironi te theksuar (kjo e fundit tregues jo pak i vlefshem)
Ketu nuk kam dyshim se jeni duke bere nje monolog me vetveten. Me lejoni tju kujtoj se fillimisht jeni shprehur se deshironi qe te gjithe pjesetaret e forumit te shprehen lirshem mbi teorine e evolucionit--kete kam bere. Sa per inteligjencen time (qe ti e paske egzaminuar kaq thelle) nuk mbaj mend te kem deklaruar gjekundi se kam ndonje PhD ne shkence. Madje kam thene se e kam kenaqesi te mesojme nga njeri tjetri--well, jo keshtu ama. Sa per shperndarjen e mendimeve, kam une me shume arsye per te te akuzuar. Me keqardhje e them se ne kete drejtim, ju nuk shikoni me larg se hapat tuaja.Me lejo te te kujtoj se qe te shkruash dicka, cfardo pas nje postimi nuk do te thote qe i je pergjigjur, apo vazhdon te debatosh ne te njejtin nivel per te njejten teme. Te luash si xhonglere me fjalet nuk eshte ndonje tregues i inteligjences se larte, por thjesht per tregues i nje shperndarje apo rremuje mendimtare e cila nuk eshte karakteristike aq e theksuar per ata qe e mbajne veten si tipa me inteligjence mbi mesataren
Vertet qe me impresionon. Tepke Don Kishoti qe me arsye me vajtonte bukurine e Dylqinjes...Ve bast qe as Servantesi nuk eshte shprehur me mire. Me kujtove groteskun.Te informoj se jo vetem qe nuk ke sjelle ndonje argument per te qene ketu, por edhe arsyetimet kane filluar te degradojne nga vete arsyeja
Fatmiresisht, profesoret i kam pasur nga me te miret...eshte pune tjeter se sa kam arritur une te marr prej tyre.Une nuk e kam idene se si e ke kaluar Bilogjine ne gjimnas e ke arritur deri ne universitet me arsyetime te tilla ngulitur thelle ne tru
Me sa shoh nuk qenkam gabuar kur thashe se nuk do te me befasonte ndonje ide revolucionare e juaja-- kjo e fundit e hedh shkencen ne ere. E pranoj, edhe gjeniut i jane dredhur eshtrat ne varr. Hilarious!Je stergabuar! Te informoj se ka dekada qe shkenca ka zbuluar dhe bere te ditur qe katalizatoret jane lende inorganike te cilat pershpejtojne reaksionet kimike ndersa enzimat jane lende ORGANIKE te cilat INICIOJNE reaksionin kimik. Te thuash se enzimat pershpejtojne reaksionet kimike e ke bere Mendelejevin te ktheht permbys ne varr. Kulmi!
Kure me pare nuk me eshte dashur te interpretoj ate c'kam thene. Gjithsesi, kam dashur te te bej te qarte se evolucioni mbeshtetet ne evidence. Fakti qe ti kapesh kaq shume pas krijimit (qe ende nuk eshte ne gjendje te shpjegohet plotesisht) tregon qe ti qellimisht injoron faktet e shumta qe shkenca paraqit perpara teje. Me nje fjale, une them ujku, ti thua gjurmet. E kane apo se kane shpjeguar shkencetaret si u krijua krijesa e pare organike nuk ka shume rendesi kur diskuton ne kuadrin e evolucionit. Provat tregojne se gjallesat kane evoluar dhe vazhdojne te evoluojne. Ti sfidon nje teori duke u kapur ne paqartesi dhe kjo shpjegon me se miri natyren dogmatike te argumentit tend.As kjo s'ka ku te rrije. Nuk ka se si nje hipoteze me rendesi dhe pasoja kaq te rendesishme per njerzimin te beje loje fjalesh duke u munduar te ligjeroje teorine e saj pa u munduar te jape asnje baze
Shkaterrimtare per bazat e shoqerise? Kjo eshte vertet qesharake. Teoria e evolucionit qenka shkaterrimtare ndersa "Feja, shtylla kryesore qe mban shoqerine tone" (keshtu je shprehur diku aty me lart). Je stergabuar! Teoria qe permend i ka hapur syte njerezimit, e ka bere ate te besoje ne arsyetimin e vet dhe jo te shtrihet perpara altareve dhe te adhuroje nje pjelle te fantazise (per te mos thene te demagogjise). Preferoj te ve ne altar njerez qe kane dhene jeten per nje zbulim shkencor se sa te lyp meshire dhe tu bindem dogmave te nje demagogjie shkaterrimtare. Nje shembull i koheve te fundit...skandali i kishes katolike. Mjaftoi vetem nje shkendije per te nxjerre ne drite natyren shtazarake te atyre qe ne i quajme "barinj te deleve te perendise" Akuzuar per homoseksualitet, child molesation dhe te tjera akuza te renda morale, sot enden burgjeve. Nje shembull sa i dhimbshem po aq domethenes. Te thuash se kjo eshte shtylla kryesore e shoqerise eshte njesoj sikur te kesh thene "man is going back to origin" Nuk bej cudi...Po ti e di ku je ngaterruar? Ta them une. Ti as e ke idene se cfare eshte evolucioni! Ti je perballur thjesht me literaturen e qethur te neoevloucionit qe i bene neoevolucionistet per t'i zgjatur jeten edhe disa dekada asaj hipoteze me veti shkaterrimtare per bazat e shoqerise
Kete shembull e kam permendur pasi Mendeli jetoi ne te njejten kohe me Darvinin, por askush nuk i kushtoi vemendje teorise se tij. Sot ka militante te rinj qe ecin ne ato gjurme.Ndersa te provosh egzistencen e evolucionit vetem me percaktimin e Mendelit eshte e pamunudur. Eshte si te ngresh nje balone prej letre ne ere dhe te arrish ne konkluzionin se letra ka veti fluturake
Kete ta kane shpjeguar me se miri aty me lart. Lexoje!Sa per mangesite e informacionit ne lidhje me kodin gjenetik qe shprehesh diku, e kam thene ne 2 postimet e mepashme qe ti i ke kaluar aq lehte
Jam munduar ti shmangem termave shkencore pasi kam kujtuar se jane te papershtatshme per nje bisede amatoresh. Kur te kem kohe, do i provoj.
Per Pelin:
Fatkeqesisht nuk e kam lexuar "Aquatic Ape" megjithese e kam hasur aty ketu teorine e Morgan. Patjeter qe do te jete "future reference" Nuk mund te bej nje koment profesional, megjithate mendoj se nuk eshte e cuditshme qe njeriu ka erdhur nga uji. Ne fragmentet e shkeputura qe kam lexuar Morgan ben nje analize te hollesishme te fiziologjise te njeriut dhe ngjashmerise qe ka ajo me krijesat qe jetojne ne uje. Fakti qe kjo teori akoma debatohet, tregon qe ajo meriton te konsiderohet. Nuk do te beja habi nese ne te ardhmen shkenca do ta njohe si te vertete.
E di qe pas analizes tuaj ky postimi im i mesiperm "sounds like a broken record" por u sos durimi. Me kenaqesi i lexova postet e mesiperme...mesova mjaft gjera, dhe ky eshte qellimi i debatit. Gjithashtu, konkluzioni eshte me se i sakte. Ke bere te qarte se qe te sfidosh nje teori shkencore duhet qe te kesh nje teori tjeter shkencore qe provon te kunderten. Pra, per te rrezuar nje teori shkencore duhen fakte shkencore dhe jo ideollogjizma. Per me teper, e ke bere te qarte se shkenca eshte proces, dhe kjo eshte me e rendesishmja. Shume njerez kane nje koncept te gabuar rreth kesaj, dhe ne menyre te papergjegjshme i kerkojne te shpjegoje kapricot e tyre.
flm
Ndryshuar pėr herė tė fundit nga Cupke_pe_Korce : 12-10-2002 mė 09:55
Summertime, and the livin' is easy...
Pelin, kjo qe ke thene me siper eshte me se e vertete! Por, ti nuk ke arritur te qartesosh mire se kujt i perkasin.E gjithe ceshtja qendron tek konceti i cdo njeriu te vecante : njeri zgjedh te besoje apriori,tjetri te bindet;njeri zgjedh te beje sikur mendon,tjetri te mendoje.
Te postosh 2 poste afer decentes nuk do te thote qe debati ka mbaruar, pasi te gjithe e dine qe literature Evolucioniste ka pasur, dhe me tonelata (por jo konstante ne lende).
stervijon ...
(Cupka pe Korce duhet te mesoje te ndaje emocionalizmat nga sofizmat, po edhe po s'mesoi, nuk ka gje).
Ndryshuar pėr herė tė fundit nga Sokoli : 13-10-2002 mė 02:33
Cupe_pe_Korce
Mund te gjesh nje permbledhje mjaft te mire te 'Aquatic Ape' ne :
www.wf.carleton.ca/Museum/aquatic/cont.html
ose
www.geocities.com/Athens/5168/aat
Gjithmone me shume respekt per ju. - Pelin
Ps. Cuditerisht une akoma s'kam gjetur nje kritike serioze kunder kesaj hipoteze??
E bukura eshte ne syte qe e shikojne _Wilde
Regullat e Postimit
Krijoni Kontakt