Shqiptaret dhe Greket

[PrettY_EL]

[QUOTE=Tannhauser]Nje teme e mire per kete forum do te ishte edhe lidhjet midis ketyre dy popujve te lashte te ballkanit. Duhet te dime se te vetmit popuj tani ne ballkan te ndryshem qe kane lidje gjaku jane greket me shqiptaret. Greket jane antropologjikisht me prane tek shqiptaret se te gjithe te tjeret jane sllave.
Ne kete forum kam pare shume per elementin shqiptar ne greqi por jo te kunderten.
Duhet te dime qe Iliret nuk kane lene burime historike ne gjuhen e tyre pervec emrave.
Te gjitha cfare dime per iliret ne koherat e lashta i dime me shume nga grekerit dhe me pas nga romaket. Te mos harojme se burimi i pare shqip (me sa dihet eshte Meshari i Buzukut 1555. Une qe jam historian para disa muajsh me infurmuan se eshte gjetur nje shkrim afro 200 vjet me i lashte por nuk di nese jane akoma gojdhena apo e vertete. Do te ishte nje gje shume e rendesishme po te mendojme qe anglezet shkruajten per here te pare vepren e tyre legjendare 'Beowolf' ne vitet 1100).
Te gjitha monedhat qe jane gjetur ne germime jane me te shumtat greke, romake dhe me pak (qe supozojme) ilire por prape edhe ato me germa greke ose latine dhe ne gjuhe greke.
Toponimet me te shumta jane greke (p.sh. Antigonea, Antipateira, Dyrahion, Vuthroton dhe te tjera). Tju jap dhe nje shembull tjeter. Emri Sarande cdo te thote? Ska asnje kuptim sepse ishte qyteti Ajii Saranda ne greqisht (40 Shenjtoret).
Te gjitha mbishkrimet qe jane gjetur ne varre apo ne qytete ose ne shtylla jane greke ose romane. Tregu i ilireve ishte ne duar te grekerve se ata ngriten qytete-porte dhe ndikimi i grekeve ishte shume i madh.
Ne mund te supozojme se iliret kishin edhe alfabet edhe shkrimtare por kur skemi prova nuk mund te themi asgje. Historia behet me fakte sic thoshte profesori im ne UT dhe bashkeqytetari Eqrem Cabej.[/QUOThe
tani hera e Pare s'te kuptova ku doje te me dilje me gjithe ate qe shkruajte me siper. po neqofse s'te vjen mire qe je Shqiptar apo ndonje gje si kjo mua me vjen shume keq se ti thjesht nuk do vetveten. edhe hera e Dyte ne qofse ne te gjithe te forumit( perfshi veten tende) duam ti bejme ndonje kompliment te hidhur Shqiperise eshte se ku te ka nxjerre ty me arsim te larte se sje as per te ruajtur dhent . kush e di atij profesorit do tia kesh marrur dipllomen duke i dhene ndonje Dopje eee po keshtu vajti puna njerez te korruptuar .... nese heres tjeter pak me me mend o lum miku sinqerisht akullorja

[Benito Graziani]

Lexova kete shkrim:
Duhet te dime qe Iliret nuk kane lene burime historike ne gjuhen e tyre pervec emrave.
Te gjitha cfare dime per iliret ne koherat e lashta i dime me shume nga grekerit dhe me pas nga romaket. Te mos harojme se burimi i pare shqip (me sa dihet eshte Meshari i Buzukut 1555. Une qe jam historian para disa muajsh me infurmuan se eshte gjetur nje shkrim afro 200 vjet me i lashte por nuk di nese jane akoma gojdhena apo e vertete. Do te ishte nje gje shume e rendesishme po te mendojme qe anglezet shkruajten per here te pare vepren e tyre legjendare 'Beowolf' ne vitet 1100).
Te gjitha monedhat qe jane gjetur ne germime jane me te shumtat greke, romake dhe me pak (qe supozojme) ilire por prape edhe ato me germa greke ose latine dhe ne gjuhe greke.
Toponimet me te shumta jane greke (p.sh. Antigonea, Antipateira, Dyrahion, Vuthroton dhe te tjera). Tju jap dhe nje shembull tjeter. Emri Sarande cdo te thote? Ska asnje kuptim sepse ishte qyteti Ajii Saranda ne greqisht (40 Shenjtoret).
Te gjitha mbishkrimet qe jane gjetur ne varre apo ne qytete ose ne shtylla jane greke ose romane. Tregu i ilireve ishte ne duar te grekerve se ata ngriten qytete-porte dhe ndikimi i grekeve ishte shume i madh.
Ne mund te supozojme se iliret kishin edhe alfabet edhe shkrimtare por kur skemi prova nuk mund te themi asgje. Historia behet me fakte sic thoshte profesori im ne UT dhe bashkeqytetari Eqrem Cabej.[/QUOte

Po i jap kete pergjigje:

Te me falesh ,por nuk jam aspak dakort me keto shkrime qe ne fund te fundit bihen ndesh me vete faktet historike dhe me te gjitha zbulimet arkeologjike te deritanishme. ju mund te jeni historian dhe nxenesi i te madhit Cabej. Por do te me lejonit qe tju rikujtoj disa gjera nje person qe s`eshte historian dhe qe nuk eshte i semur nga fryma e shqiptaromanise por thjeshte mbeshtetur ne faktet historike.
Ne rradhe te pare do tju kujtoja se Iliret banonin ne pjesen perendimore te Ballkanit qe ne kohen antike(autoret antike shkrujane)
Pra Iliret jetonin ne nje territor shume te gjere,himagjinoni qe kufiri verior i te cileve shkonte deri tek deget e lumit Danub,ndersa ne jug arrinte deri ne gjirin e Ambarkise(Prevezes).Ndersa ne lindje kufizoheshin nga lumenjte Morava e Vardara,ne perendim brigjet e Adriatikut dhe te Jonit. Mos te lem pa permendur dhe faktin qe disa grupe te vecanta Iliresh u vendosen dhe ne Italine e juugut(Mesapet dhe Japyget)
Ndersa per problemin qe shtroje
Eshte i vertet fakti qe shume fakte mbi iliret i kemi nga monomentet me te hershme te letersis helene(poemat e Homerit dhe Hesiodit). Por problemi qe me prokupoj nuk ishte qe une te kundershtoj keto te verteta,por fakti qe perse letersia helene u morr dhe studio me himtesi keto fise? Po mundohem te shpjegohem. Interesimi i letersise helene per iliret dhe trevat e tyre u shtua sidomos rreth shek.VII-VI p.e.sone . Pra ne momentin kur ne brigjet e Adriatikut u themeluan kolonite e para helene sic jane : Oriku,Apolonia,Dyrrahu etj...
Dhe ky interes erdhi per te vetmen arsye sepse zotrinjte dhe tregetaret greke qe vizitonin keto vende pane qe keto vende ishin te pasura me minerale,prodhime bujqesore dhe blegetorale. pra kjo eshte dhe arsyeja kryesore pse historianet e antikitetit te merreshin dhe te nxirrnin te dhena te sakta per Iliret dhe trojet ilire.
keto te dhena i gjen tek shkrimet e Herodit dhe sidomos tek shkrimet e Tuqididit.
Dhe me mbrapa u pasuruan nga veprat e Polibit ,strabonit dhe Apianit ,vepra te cilat japin dhe te sakta per Iliret. Dhe natyrishte qe keto plotesojne njohjen tone per paraardhesit tane.
Ne i jemi shume mirenjohes shkrimeve te hershme antike,sepse na ndihmojne te rindertojme historine e Ilireve por duke i pare gjerat me realizem,nuk do te thote asgje qe meqenese greket kane shkrujtur per Iliret,te jene me te vjeter se Iliret ,apo aq me keq me te ditur se Iliret.
Dhe duke ju referuar thenies se profesorit te madh Cabej,keto qe une po te shtroj jane fakte dhe jo llafe.

[Baptist]

Po he more alvaneze, merrni shembull ketune.

Jo vetem ata qe jane ne universitet, gje qe i kethen automatikisht ne bashke-kolege e qytetare te Cabeit, por edhe ata qe kane bere nga nje rruge turistike para monumenteve kane zbuluar vlera te vyera. Sirianet jo veteme qe kane llafosur greqisht po edhe kane emertuar mjaza nga gerxhet e ujerat e Ballkanit. Edhe Romaket jane qene popull abisinas bazuare ne Obeliskun e Aksit, sic jane edhe kroatet dhe bosnjaket ilire bazuare ne artin e lashte dhe monumentet ne tokat e tyre. Pas 500 vitesh do kene edhe ata gerxhet e tyre ne Siri. Keshty cdo gje vete ne origjinen e biografise, sic theshte Ollga.

Dhe pastaj themi se perse kompanite nano-edvin-thaci-ruca etj .shesin interesat e vendit per thase me para, kur ne te tjeret e bejme per nje kothere buke. Kleopatra e Egjiptit coc dinte kur i thote Cesarit “Vrit e prit, e merr skllever (nga Egjipti, sigurisht), por nuke te lejoj te cenosh qofte edhe nje ide te vyer te mendimit njerezor”.

Sic duket tani "kultura" ka rene dakord me prostitucionin njerezor. Shamata behet per nivelin e pageses.

[Tannhauser]

Nuk kuptoj Benito ku nuk je dakord. Te gjitha ato qe me thua me larte nuk bien ne kundershtim me ato qe them une. Vertete jane bere zbulime arkeologjike, qe tregojne kulturen Ilire brenda dhe jashte territorit te shqiperise. Grekerit nuk u morren vecanarisht me Iliret por afersisht edhe me gjithe popujt e mesdheut, te afrikes, te azise, te indise sepse kishin maredhenie tregtare dhe koloni.
Per formimin e komuniteteve ne epokat qe po thekson jam dakort, po duhet te dish se popujt i.e kishin diferenca te medha me popujt autoktone. Nje nga ato eshte besimi fetar dhe perberja e familjes. Te gjithe popujt i.e kane Perendi mashkull si perendi me te madhe dhe jane patriarkane kurse tek pellazget ishte e kunderta. Ne qofte se pranojme se Iliret ishin Autoktone si shpjegohet lidhja e gjuhes shqipe me gjuhe te tjera i.e. Ka edhe prova te tjera dhe per mua eshte interesante nje bisede e tille.
Une nuk hiqem si kolegj i Cabej por isha stundent i tij. Sa ber bashkeqytetar mund te quhem se jam nga rajoni i Gjirokastres.

[Benito Graziani]

[QUOTE=Tannhauser]Nuk kuptoj Benito ku nuk je dakord. Te gjitha ato qe me thua me larte nuk bien ne kundershtim me ato qe them une.


Une nuk jam dakort vetem ne piken kur do te nxjerresh konkluzionin qe meqe greket kane ruajtur me mire shkrimet e tyre dhe kane bere studime mbi popujte e tjere kane te drejten qe te quhen populli autokton i ballkanit. Kur ti e di me mire se une, qe studimi dhe zbulimi i origjines se Ilireve ka qene dhe eshte nje nga pikat me dominante per prehistorine ballkanike. Arsyeja e vetme e di kush eshte ?
Sepse zgjidhja e ketij problemi eshte e lidhur me origjinen e popujve te tjere te lashte te ballkanit. Pra duke mos u futur ne detaje sepse per kete problem ke me qindra studime dhe teori te ndryshme,po te konfirmoj qe me ka lene pak te cuditur teza qe do te kalosh per te vertet, qe greket jane autokton apo me te vjeter se Iliret ,kur nje gje e tille dhe nga vete studiuesit grek lihet ne heshtje dhe ne harrese.
Pra, po ta perseris dhe njehere qe ne asnje teori te vertet shkencore nuk eshte vene ne dyshim autoktonia dhe vjetersia e popullit ilir( shqiptar),apo e kunderta qe popullsia helene(greke) te jete me e vjetra ne ballkan.

[Tannhauser]

Me ke keqkuptuar. Une nuk thashe se greket jane autoktone, por te kunderten. Greket jane edhe ata si iliret i.e. Edhe ata kane gjetur pellazge dhe finike ne greqi rreth 2000 vjet p.K. Iliret jane ne te njejtin nen grup i.e. me grekerit sic jane nengrupet e latineve, kelteve, gjermaneve. Popujt autoktone te ballkanit u humben ose u aneksuan pjeserisht nga fiset e ardhura. Ate qe dua te them eshte se historia e grekeve dhe e ilireve eshte paralele. Greket zune ballkanin e jugut dhe me vone azine e vogel dhe gjetke kurse iliret ballkanin perendimor.

[Benito Graziani]

Jo, jo absolutishte jo!!!!!Ne asnje studim te deritanishem nuk eshte vertetuar paralilizmi i nje lindje te tille Ilir-Helen. Perkundrazi ... Tani nuk kam kohe se jam i detyrur te largohem ,por do te mundohem ta argumentoj sapo te mundem. Kupto vetem nje gje, qe te besh helenet autokton ne ballkan do te thote qe ta lexosh historine boterore,shkencore dhe ate shqiptare te deri tanishme vetem ne gjuhen GREKE. Por jo ne gjuhen greke te arsyshme ,por ne gjuhen qe duan vetem qarqet me te erreta greke,te cilat keto teori i shikojne si baze per pretendimet e tyre ne ballkan.
Passo e chiudo...

[Hyllien]

Me ke keqkuptuar. Une nuk thashe se greket jane autoktone, por te kunderten. Greket jane edhe ata si iliret i.e. Edhe ata kane gjetur pellazge dhe finike ne greqi rreth 2000 vjet p.K. Iliret jane ne te njejtin nen grup i.e. me grekerit sic jane nengrupet e latineve, kelteve, gjermaneve. Popujt autoktone te ballkanit u humben ose u aneksuan pjeserisht nga fiset e ardhura. Ate qe dua te them eshte se historia e grekeve dhe e ilireve eshte paralele. Greket zune ballkanin e jugut dhe me vone azine e vogel dhe gjetke kurse iliret ballkanin perendimor.

Po sikur nuk eshte keshtu historia o frigjian. Grekerit krenohet se kane ardhur pe azie, ti tani po na thua qe paskan shkuar me pas ne azi. E nga na paskan ardh keta greker mo? Apo kane qene dem babadem ne ato troje qe jane dhe tani ? Se keshtu sic thua ti, i bie qe dardanet te kene ardhur pre Azie ne Kosove kur ra Troja, pra jemi ne te erdhur, edhe pse nuk thuhet gjekundi emeri grek ne Iliade, por permenden dolopet pellazget hyjnore sic i quan homeri, dryopet epirotas etj.
Sipas teje atehere nga kemi ardhur ne qe te kenaqim dhe teorine indoeuropiane ?

Po keto fenikasit sikur erdhen atje ore derezi ne koherat e Solonit, cne qe paskan qene me perpara ne ato troje ?
Kush jane Fenikasit ?
Nga erdhen Fenikasit ?
Kush eshte Hanibali ?
Pse sipas kronikave, ose me sakte ato pak kronikave qe kemi Pirroja i Epirit luftoi me fenikasit ?



Ja disa citime :

Syracuse
"The island, intersected by numerous streamy and beautiful
valleys, was admirably adapted for the growth of the vine and olive. Its
colonies, founded by Phoenicians and Greeks, cultivated all the arts of
civilization. Long before the Roman conquest, its cities were famous for
learning and art. Syracuse, a Corinthian colony, as old as Rome, had a
fortress a mile in length and half a mile in breadth; a temple of Diana
whose doors were celebrated throughout the Grecian world, and a theatre
which could accommodate twenty-four thousand people."

-------------------------------------

Carthage
"Africa was one of the great provinces of the empire. It virtually
embraced the Carthaginian empire, and was settled chiefly by the
Phoenicians. Its capital, Carthage, so long the rival of Rome, was
probably the greatest maritime mart of antiquity, next to Alexandria.
Though it had been completely destroyed, yet it became under the
emperors no inconsiderable city, and was the capital of a belt of
territory extending one hundred and sixty miles, from the Pillars of
Hercules to the bottom of the great Syrtis, unrivaled for fertility."

-------------------------------------

Gades (New Cadiz), a
Phoenician colony, on the Atlantic Ocean, was another commercial centre,
and numbered five hundred Equites among the population, and was
immensely rich. Corduba, on the Boetis (Guadalquivir), the capital of
Boetica, was a populous city before the Roman conquest, and was second
only to Gades as a commercial mart. It was the birthplace of Seneca and
Lucan.

-------------------------------------
The luxury of Nineveh and Babylon was revived in the
Phoenician cities.
-------------------------------------
[Sidenote: Tyrian monuments.]

The Tyrians must have carried architecture to considerable perfection,
since the Temple of Solomon, one of the most magnificent in the ancient
world, was probably built by Phoenician artists.

John Lord - The old roman world






Dhe si perfundim dime qe Fenikasit ishin aleate lufte dhe shkembenin mallra me Etrusket Tyrrhen, qe sipas Sofokliut do kene ardhur atje mbas permbytjes se madhe ne epoken e Deukalionit. Me duket se edhe Aristidh Kola flet per dicka te tille. Pse pra fenikasit dhe etrusket u shkaterruan nga Romaket ? Pse Pirroja luftoi me fenikasit(apo me kartagjenasit qe jane perzierje ne ate kohe ?) sipas kronikave ?
Shpesh permenden edhe Greket dhe Fenikasit sikur i kane bere bashke te gjitha, kur dime qe Fenikasit ishin ku e ku me greket, pasi ishin ata qe i dhane Grekeve alfabetin... pra mund te paramendojme lehte se cfare niveli civilizimi kishin. Gjithashtu dime nepermjet te famshmit Kolonel William Martin Leake i cili ja ka dedikuar jeten Greqise, se gjuha Pellazge rreth viteve 1200 BC kishte arritur nje perfeksion gjuhesor qe nuk eshte tejkaluar kurre nga asnje civilizim deri me ditet tona. Vjen ne mendje vetem pyetja ku do jete bazuar Leaku ? Dhe per cfare gjuhe Pellazge flet ky, kur dihen disa stela qe jane gjetur lart e poshte, tabelat Eugubine qe mendohet te jene Etruskisht dhe prej kendej derivohet qe gjuha etruske eshte perzierje Pellazgo-Umbre etj etj.


Dhe meqe je i fiksum me etimologjite, nga vjen emri Grackoi dhe Hellene ? (Kjo vlen dhe per shokun e klases te Eqrem Cabejt)

[D@mian]

Nqs kuptova drejt, Tannhauser po percjell pikepamjet zyrtare te shkences se historise qe bazohet mbi teorine Indo-Europiane (IE). Te gjithe popujt evropiane kane nje prejardhje te njejte qe shpjegon dhe afersite gjuhesore mes tyre. Si Iliret ashtu edhe Greket e lashte perbeheshin nga fise IE qe u vendosen ne Ballkan gjate mijevjecarit te dyte p.Krishtit. Aty gjeten popullsi me te hershme para-indoevropiane (qe shpesh romantikisht referohen si "pellazge") mbi te cilat imponuan pushtetin e tyre dhe i asimiluan. Perzierja e ketyre popullsive IE dhe para-IE pasqyrohet gjenetikisht ne kombet moderne te shqiptareve dhe grekeve.

Keto fakte jane te njohura dhe gjeresisht te pranuara nga cdo historian serioz, nuk ka dhe aq kuptim se "kush eshte me i lashte"...

[Baptist]

Keto fakte jane te njohura dhe gjeresisht te pranuara nga cdo historian serioz, nuk ka dhe aq kuptim se "kush eshte me i lashte"...

Ne se tyne nuku ka rendesi, ahere c’te hyn ne xhepte se cilli ka qene opo do te jete versioni zyrtar, dhe aq me shume te nxitosh ta perforcosh ate.

A jane Iliret jane te erdhur apo te ndenjur eshte problemi i shqiptareve per te zgjidhur. Ndersa “grekerit” nuku kane identitet kombetar. Akilli ka qene pellask, dhe Heleni (ne se ka ekzistuar vertete, nje Trojan). Me shume “hellenet” perkojne me Bulinet ose Fieraket qe jane vendosur atyne pe Hyllit. Tani do thuash qe Hylli ka qene edhe nje emperator Sirian.

Epo, kush u a ka fajne “grekereve” qe behen me cdo komb te modes per te qendruar nde maje te gardhit?