Pyetje per diskutim

[Seminarist]

Keto qe jepni juve nuk jane pergjigje!

Pse, do thoni juve?


Ketu kemi nje sere pyetjesh te para nga dy kendveshtrime: 1) Po se tha Bibla, se besoj. Edhe se jashte Bible nuk ka mesim. 2) Pervec Bibles, kemi edhe Traditen, edhe se Bibla nuk permban mesimin e detajuar te Krishtit.


Ne funksion te ketyre dy perspektivave duhen sjellur edhe pergjigjet e cdo pyetje.


Une nuk po ju kerkoj pergjigje per hir te pergjigjes. Une po ju kerkoj pergjigje ne te cilat juve do te akomodoni binjen tuaj se Bibla ka gjithshka qe na duhet neve per te shpetuar, se Bibla vetem perben nje autoritet te mjaftueshem te doktrines se krishtere.



Pra, nqs juve thoni se Ungjilli i katert ka per autor Joanin (Gjonin), edhe arsyeja qe sillni se eshte ai eshte se e dime nga Irineu i shekullit 2, atehere juve jeni te detyruar qe te me shpjegoni, fakti se vertetimi per autoresine Joanite te ungjillit 4 ka nevoje per deshmine e Irineut, a i pergjigjet bindjes suaj se Bibla ka gjithshka qe na duhet neve per te besuar?



Bindjes sime, ky fakt, i pergjigjet, sepse, per mua, deshmia e Irineut eshte Tradita qe ai ka mare nga Polikarpi, ky nga Gjoni. Pervec kesaj, kjo tradite eshte e pranuar nga e gjithe Kisha. Keshtu qe Tradita + autoriteti Kishtar vendosin MBI Biblen.




Tjeter. Nje verejtje per Penielin. Penieli thote se: Te kam thene se kur flasim per krishterimin te bazuar ne Bibel, nuk flasim per anen historike te tij por per doktrinen e krishtere.


Pyetjet e mia, ne rradhe te pare, i jane drejtuar Bibles. Mua nuk me intereson nese ato cekin edhe historine, mjeksine, veterinarine apo cfare. Rednesi ka pra qe ato i drejtohen Bibles, edhe pergjigja e te cilave eshte kyc, sepse po nuk dite ti autoresine e Ungjijve, atehere ti je nje i verber, qe i merr per te gateshme vertetesine e tyre.


Psh, kur Deshmitaret e Jehovait e ndryshojne Ungjillin e Gjonit, kap 1, ti (Deshmuesi apo Penieli), si e dini se e kane ndryshuar?
Mos valle juve mbyllni syte edhe perpiqeni qe te gjeni "deshmine frymore" ne parandjenjat tuaja, e cila do tju thote se "kini kujdes, ky nuk eshte ungjilli i gjonit"?



Apo juve do ti referoheni Bibles qe e keni pranuar tashme si autoritet, edhe duke krahasuar vargjet e permbajtjet, juve vendosni nese perkthimi Jehovist eshte korrekt apo jo?

Pra, juve do te perdornit nje autoritet qe e keni mare tashme si te gatshem!


Po cili pra ka qene ai qe e ka bere te vlefshem kete autoritet? Ne baze te autoritetit te kujt, Ungjilli i 4 u be me autor Gjonin? A na thote gje Bibla per kete? Jo!


Atehere, mbi bazen e cfare autoriteti, edhe kush e ka patur kete autoritet te vendose mbi Biblen?


A i pergjigjet ushtrimi i atij autoriteti mbi Biblen idese suaj se Bibla eshte mbi cdo autoritet?




Nqs juve do tu pergjigjeni ketyre pyetjeve, del e qarte se vete menyra e ardhjes ne jete te Dh.R, tregon se Kisha ka ushtruar nje autoritet perfundimtar mbi Biblen, pa te cilin neve nuk do te ishim ne gjendje te dallonim sot se cfare permbajtje ka konkretisht Bibla.
Kjo tregon automatikisht se nepermjet Kishes, e asgjeje tjeter, Krishti formulon, mban, ruan edhe percjell Doktrinen e Tij ne kete bote. Se Bibla vete eshte shprehi e autoritetit te Kishes, edhe se ka autoritet vetem nepermjet Kishes edhe prej Kishes.




Kete gje e verteton madje vete Bibla.


- Krishti formoi Kishen, jo Biblen (Bibla u shkruajt nepermjet Kishes)


- Krishti i dha autoritet te lidhjes e zgjidhjes Kishes. Askund nuk i atribohet Shkrimit nje autoritet i tille automatik.


- Krishti thote se do i jape Kishes Ngushellimtarin qe ta mesoje ne te gjithe te Verteten.
Askund Bibla nuk pretendon se e Gjithe e Verteta eshte shkrojtur ne te.

[Seminarist]

Deshmuesit


tek 2 Sel 2:15 "Prandaj, vëllezër, qëndroni dhe mbani porositë që mësuat, me anë të fjalës ose me anë të letrës sonë."


Pali tregon qarte se mesimi qe ai ka percjellur eshte gojarisht edhe me shkrim. Nqs e gjitha do te ishte me shkrim, ai nuk do te kishte nevoje ti permendte te dyja. Termi ne origjinal eshte paradosis = tradite.


Ajo qe ti S'MERR vesh qe se merr, eshte se tradita konsiston ne percjelljen gojore te mesimit. Kjo nuk dmth se Tradita nuk ka te beje me frymezim.

Pali i frymezuar percolli mesimin gojarisht, i cili me pas percillet po ashtu gojarisht = tradite.

[marcus1]

O Seminarist, ti mendon se po bën pyetje te zgjuara ne nje kohë që nuk ja vlen as t'i lexosh, jo më t'u pergjigjesh.

Po mire, fakti që Irineu (që ne fakt nuk ka qenë ortodoks) ka thënë se ai ungjill është shkruar nga Gjoni, a e bën ky fakt këtë ungjill me të vlefshëm? Si i bëhet atëherë për fatkin se nuk dimë se kush e ka shkruar letrën drejtuar Hebrenjve? A mos vallë ka më pak vlera se sa shkrimet e tjera per faktin se nuk dimë se kush e ka shkruar?

Kështu i dashur Seminarist ti nuk na vërteton asgjë me pyetjet e tua.

Bindja jonë është e patundur se Bibla ka gjithçka që i duhet një personi për të shpëtuar. Unë nuk them se kisha mund të ndërtohet nga studimi i Biblës. E vetmja gjë që do arrinim në këtë mënyrë do ishte të bënim një kopjim të kishës së vërtetë. Por, jeta dhe mësimet e kishës nuk do dalin asnjëhere kundër Biblës si dhe nuk do t'i shtojnë asaj mësime të tjera të huaja.

[Matrix]

Le te marrim ne konsiderate pyetjen:

Kush e shkroi Ungjillin e katert?

Nqs i referohemi Tradites, do pergjigjemi:

Ungjillin e katert e shkroi Gjoni, Apostulli, sepse per kete na jep deshmi Tradita. Keshtu
Irineu, nxenesi i Polikarpit, i cili ishte nxenes i Gjonit, deshmon per kete.


Por, a eshte kjo nje pergjigje perfundimtare, e pakontestueshme?

Sepse keshtu na lindin tre pyetje:
1-) Nga e dime se Irineu ishte nxenes i Polikarpit dhe ky nxenes i GJonit?
2-) Nga e dime se Irineu e ka dhene kete deshmi?
3-) Nga e dime se Irineu po i referohej keti Ungjilli qe kemi dhe jo nje kopjeje te zhdukur,
qe ndryshon shume nga ky qe kemi?

[Matrix]

PAstaj, zbulimi i autoresise se ungjillit, nuk eshte prove vertetesie

Psh Ku e dime ne se Gjoni nuk ka fantazuar?

[Peniel]

Keto qe jepni juve nuk jane pergjigje!

Pse, do thoni juve?


Ketu kemi nje sere pyetjesh te para nga dy kendveshtrime: 1) Po se tha Bibla, se besoj. Edhe se jashte Bible nuk ka mesim. 2) Pervec Bibles, kemi edhe Traditen, edhe se Bibla nuk permban mesimin e detajuar te Krishtit.


Ne funksion te ketyre dy perspektivave duhen sjellur edhe pergjigjet e cdo pyetje.


Une nuk po ju kerkoj pergjigje per hir te pergjigjes. Une po ju kerkoj pergjigje ne te cilat juve do te akomodoni binjen tuaj se Bibla ka gjithshka qe na duhet neve per te shpetuar, se Bibla vetem perben nje autoritet te mjaftueshem te doktrines se krishtere.



Pra, nqs juve thoni se Ungjilli i katert ka per autor Joanin (Gjonin), edhe arsyeja qe sillni se eshte ai eshte se e dime nga Irineu i shekullit 2, atehere juve jeni te detyruar qe te me shpjegoni, fakti se vertetimi per autoresine Joanite te ungjillit 4 ka nevoje per deshmine e Irineut, a i pergjigjet bindjes suaj se Bibla ka gjithshka qe na duhet neve per te besuar?



Bindjes sime, ky fakt, i pergjigjet, sepse, per mua, deshmia e Irineut eshte Tradita qe ai ka mare nga Polikarpi, ky nga Gjoni. Pervec kesaj, kjo tradite eshte e pranuar nga e gjithe Kisha. Keshtu qe Tradita + autoriteti Kishtar vendosin MBI Biblen.




Tjeter. Nje verejtje per Penielin. Penieli thote se: Te kam thene se kur flasim per krishterimin te bazuar ne Bibel, nuk flasim per anen historike te tij por per doktrinen e krishtere.


Pyetjet e mia, ne rradhe te pare, i jane drejtuar Bibles. Mua nuk me intereson nese ato cekin edhe historine, mjeksine, veterinarine apo cfare. Rednesi ka pra qe ato i drejtohen Bibles, edhe pergjigja e te cilave eshte kyc, sepse po nuk dite ti autoresine e Ungjijve, atehere ti je nje i verber, qe i merr per te gateshme vertetesine e tyre.


Psh, kur Deshmitaret e Jehovait e ndryshojne Ungjillin e Gjonit, kap 1, ti (Deshmuesi apo Penieli), si e dini se e kane ndryshuar?
Mos valle juve mbyllni syte edhe perpiqeni qe te gjeni "deshmine frymore" ne parandjenjat tuaja, e cila do tju thote se "kini kujdes, ky nuk eshte ungjilli i gjonit"?



Apo juve do ti referoheni Bibles qe e keni pranuar tashme si autoritet, edhe duke krahasuar vargjet e permbajtjet, juve vendosni nese perkthimi Jehovist eshte korrekt apo jo?

Pra, juve do te perdornit nje autoritet qe e keni mare tashme si te gatshem!


Po cili pra ka qene ai qe e ka bere te vlefshem kete autoritet? Ne baze te autoritetit te kujt, Ungjilli i 4 u be me autor Gjonin? A na thote gje Bibla per kete? Jo!


Atehere, mbi bazen e cfare autoriteti, edhe kush e ka patur kete autoritet te vendose mbi Biblen?


A i pergjigjet ushtrimi i atij autoriteti mbi Biblen idese suaj se Bibla eshte mbi cdo autoritet?




Nqs juve do tu pergjigjeni ketyre pyetjeve, del e qarte se vete menyra e ardhjes ne jete te Dh.R, tregon se Kisha ka ushtruar nje autoritet perfundimtar mbi Biblen, pa te cilin neve nuk do te ishim ne gjendje te dallonim sot se cfare permbajtje ka konkretisht Bibla.
Kjo tregon automatikisht se nepermjet Kishes, e asgjeje tjeter, Krishti formulon, mban, ruan edhe percjell Doktrinen e Tij ne kete bote. Se Bibla vete eshte shprehi e autoritetit te Kishes, edhe se ka autoritet vetem nepermjet Kishes edhe prej Kishes.




Kete gje e verteton madje vete Bibla.


- Krishti formoi Kishen, jo Biblen (Bibla u shkruajt nepermjet Kishes)


- Krishti i dha autoritet te lidhjes e zgjidhjes Kishes. Askund nuk i atribohet Shkrimit nje autoritet i tille automatik.


- Krishti thote se do i jape Kishes Ngushellimtarin qe ta mesoje ne te gjithe te Verteten.
Askund Bibla nuk pretendon se e Gjithe e Verteta eshte shkrojtur ne te.

Seminarist!

Si gjithmone po perpiqesh qe t'u shmangesh pyetjeve qe te behen duke u pergjigjur me pyetje.

Me duket se ne pyetjet e para qe me ke drejtuar, nuk flisje per autoritetin se kush e ka pasur etj etj. Prandaj perpara se te drejtosh pyetjet e dyta, je i detyruar t'u pergjigjesh pyetjeve te mia, sipas fjales qe ke dhene

Jam ne dispozicion te pyetjeve te tua.

Nese vazhdon te pergjigjesh me pyetje, atehere diskutimi yne ngelet me kaq.


ns

[marcus1]

Deshmuesit


tek 2 Sel 2:15 "Prandaj, vëllezër, qëndroni dhe mbani porositë që mësuat, me anë të fjalës ose me anë të letrës sonë."


Pali tregon qarte se mesimi qe ai ka percjellur eshte gojarisht edhe me shkrim. Nqs e gjitha do te ishte me shkrim, ai nuk do te kishte nevoje ti permendte te dyja. Termi ne origjinal eshte paradosis = tradite.


Ajo qe ti S'MERR vesh qe se merr, eshte se tradita konsiston ne percjelljen gojore te mesimit. Kjo nuk dmth se Tradita nuk ka te beje me frymezim.

Pali i frymezuar percolli mesimin gojarisht, i cili me pas percillet po ashtu gojarisht = tradite.

Ku qëndron problemi këtu Seminarist? Le të supozojmë se ti shkon në Afrikë dhe shpall ungjillin. Për shkak të punës tënde shumë kisha lindin në vënde të ndryshme të Afrikës. Ti udhëton vazhdimisht duke mbjellur kisha dhe sa here që dëgjon për probleme të ndryshme në kishat që ti ke lënë pas, u shkruan atyre letra.

Çfare ke bërë ti gjatë kohës që shpallje ungjillin? Ke folur me goje! Çfarë ke bërë kur je larguar që andej dhe janë krijuar probleme në disa nga ato kisha? U ke shkruar letra, pasi nuk kishe si t'u flisje me gojë nga larg.

Në një nga këto letra, ti u jep porosi një kishe që të qëndrojnë fort në ato gjëra që ti u kishe thënë kur ishe afër tyre si dhe në letrat që u ke shkruar kur ishe larg tyre. A ka ndonjë gjë për t'u habitur këtu?

Tani, ke ndonjë gjë të na thuash nga tradita, që e ka thënë Pali, por që nuk është shkruar? A egziston ndonjë nga Etërit e kishës që kanë dëgjuar se çfarë ka thënë Pali, por që nuk është shkruar në Shkrimet? Nëse egziston na e trego. Por unë nuk di se egziston ndonjë nga Etërit e kishës që të thotë p.sh. për lagien e foshnjeve me ujë se këtë gjë e ka dëgjuar nga goja e Palit dhe se ne duhet të qëndrojmë fort.

[marcus1]

Tani edhe diçka tjetër! Si i bëhet kur nga shkrimet e një Ati të kishës ne shohim kontradikta? Si i bëhet kur në shkrimet e Eërve të ndryshëm ne shohim kontradikta? Si mund të bazohemi tek tradita kur ne shohim se Etër të ndryshëm kanë shkruar shkrime kontradiktore?

A mund të më thuash se çfarë e konsideron kisha ortodokse Tertullianos-in, heretik apo Atë të kishës?

[Seminarist]

Degjoni!

menyra se si juve pergjigjeni nuk justifikon bindjen tuaj se Bibla ka gjithshka te detajuar, qe ne duhet neve per shpetim.

Pa deshmine e Kishes se hershme, neve nuk mund te dime autoresine e Ungjijve e letrave te Dh.R.

Deshmia e Kishes se hershme tregon qarte ushtrimin e autoritetit qe Kisha ka mbi Dh.R si liber.


Liveintwoplaces, une asnjehere nuk kam thene se Kisha = nje At. Une kam thene se deshmia e Eterve, e pranuar nga e gjithe Kisha = tradite. Prandaj mos na i veshtireso bisedat me pyetje te panevojshme.



Peniel, pyetjet e tua qe mi ke drejtuar personalisht jane pyetje banale, te cilat nuk kane nevoje te behen. Ato i kane pergjigjet ne vete faktin se une po debatoj me ju.



Persa i perket 2 Sel 2:15, aty eshte e qarte se mesimi i dhene me shkrim edhe ai i me goje plotesonin njeri tjetrin, ndryshe Pali nuk do te permendte qe te dy. Sepse, nqs letrat e tij i kane patur gjithshka qe ai ka dashur tu thote, atehere ai nuk kish pse tu kujtonte ate qe kane degjuar me goje.


Pastaj, Pali i jep autoritet si letrave te tij, ashtu edhe mesimit te tij gojor, duke e ditur se te dyja kane te njejtin autoritet frymezimi. Nqs Pali do kish ndermend se vetem forma e shkruar nuk le vend per keqkuptime, ai nuk do ti barazonte te dyja.
Nje Pal protestant do te kishte frike nga autorizimi i ndjekjes se mesimit gojor, sepse nga ajo lind TRADITA e keqe te ciles protestantet i druhen si gogolit.



Termi qe Pali perdor eshte paradosis. A na i perktheni dot kete term ne shqip?

[Seminarist]

Persa i takon temes se Shpetimit:


deshmi te Palit mbi Shpetimin si proces




2 Kor 7:1 "Duke i pasur këto premtime, o të dashur, le ta pastrojmë veten nga çdo ndotje e mishit dhe e frymës dhe ta përfundojmë shenjtërimin tonë në druajtjen e Perëndisë."







Filipianet 3:12 "12 Jo se unë tashmë e fitova çmimin ose jam bërë i përsosur, por po vazhdoj të rend për ta zënë, sepse edhe unë u zura nga Jezu Krishti.

13 Vëllezër, sa për vete, nuk mendoj se e kam zënë, por bëj këtë: duke harruar ato që kam lënë pas dhe duke u prirur drejt atyre që kam përpara,

14 po rend drejt synimit, drejt çmimit të thirrjes së lartme të Perëndisë në Krishtin Jezus.




po Pali, ne fund te jetes se tij i thote Timoteut



2 Tim 4

"6 Sa për mua, po derdhem si ofertë pije, dhe koha e nisjes sime arriti.

7 Luftën e mirë e luftova, e përfundova vrapimin, e ruajta besimin.

8 Pas kësaj më pret gati kurora e drejtësisë që Perëndia, gjykatësi i drejtë, do të ma japë atë ditë, dhe jo vetëm mua, por edhe gjithë atyre që presin me dashuri të shfaqurit e tij.