Pyetje per diskutim

[Matrix]

Por si shpjegohet qe ne katekizmin e krishtere orthodhox qe Alboja ka sjelle ketu ne forum thuhet si me poshte:

--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ne qofte ne moshe, ç’duhet te beje ai qe pagezohet ?

Duhet pikesepari te nunoset qe te pendohet per mekatet dhe te rrefeje besen e tij me Krishtin dhe pastaj te pagezohet. Prandaj ne shekujt e pare te Krishterimit perpara se te pagezohej ndonje, i mesohej Katekizmi.
Kur me vone hyri perdorimi i pagezimit te foshnjeve, qe te mos vdesin te papagezuara, u caktua prej Kishes kumbari, i cili si perfaqesues i te pagezuarit thote “Besoj”. Kumbari ose ndrikulla merr detyren te perkujdeset per edukimin fetar te foshnjes ne moshen e duhur.
Kisha Katolike qe ne shek. XIV ne vend qe t’i kredhe (futë) ne uje te pagezuarit, vetem i sperkat me uje te bekuar. Gjithashtu me sperkatje behet dhe ne Kishen Protestante.
Perdoret sperkatja dhe ne Kishen tone Orthodhokse, ne rast nevoje kur foshnja eshte e semure ose vetem lartesohet ne ajer tri here prej cilitdo qofte dhe kujtohet emri i Trinise se Shenjte dhe konsiderohet i pagezuar. Por ne qofte se foshnja rron, duhet bere Misteri kanunisht.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ne fjalet me te zeza thuhet qarte se Pagezimi Foshnjor ka hyre jo ne shekujt e pare te krishterimit. Pra, i bie qe te krishteret e pare te kene qene ose dembele ose ne gabime doktrinore (nqs ndjekim arsyetimin tend).

Te lutem me kupto drejt Seminarist.
Qellimi im nuk eshte debati per hir te debatit dhe as te mundohem te bej lojra fjalesh.
Por, kur dy burime te ndryshme thone gjera te ndryshme, ose aty ka konfuzion, ose une nuk jam ne gjendje te kuptoj dhe per kete do doja me shume sqarim.

[marcus1]

Une se kuptoj. Si ka mundesi pra qe Krishti, Pjetri, Pali, Juda, Jakovi protestant ti jete referuar dickaje nga Dh.V qe nuk permbahet ne te, por ne traditen judaike?



1 Pjet 3:19: "me anë të së cilës ai shkoi t`u predikojë frymërave që ishin në burg"


Kjo permbahet tek 1 Enohu 12-16 edhe eshte kunder asaj qe ne dime per boten e pasvdekjes nga Librat e Dh.V.

Ata ishin mbi të gjitha Judenj dhe është e llogjikshme që ata të dinin shumë gjëra që akoma edhe Dh.V. që njohim ne sot nuk i kishte. Por siç e kam thënë referimet e tyre nuk vinë në kundërshtim me Biblën që ne njohim sot.

Liveintwoplaces, leri mo djale budallalleqet e pamata qe ke e mos na lodh kot. Askush nuk te thote se shenjterit jane SUPER-njerez, qe nuk kane gabuar kurre.

As unë nuk them se shentjërit janë SUPER-njerëz që nuk kanë gabuar kurrë, përkundrazi, jeni juve që i keni bërë shenjtorët super njerëz. Ja më thuaj atëhere cilat janë kriteret e kishës ortodokse për të bërë dikë shenjtor?

Mund të quash ti dikë që pret të gjallë një njeri me thikë prej qeramiku (ostraka) të shenjtë? Apo mos vallë është një gabim i vogël dhe pa rëndësi ky për një shenjtor? Apo do thuash të njëjtën gjë që the edhe për Theodhosin, "E, vrau disa qindra paganë, e pastaj?", sikur ata paganë të ishin pula.

Këto gjëra bëni ju Seminarist. Kur është puna për traditat tuaja të huaja ndaj biblës, na citoni Theodhosët, por kur vjen dikush dhe ju thotë se çfarë kanë bërë ata apo çfarë kanë thënë, ju thoni; "ata nuk janë super njerëz". Dhe pastaj ti kërkon që ne t'i marrim me seriozitet broçkullat e tua!!!

ej, por cfare do themi per luften 30 vjecare, qe e ktheu Gjermnaine permbys, qe ia plasi nga parrullat e Luterit, i cili propagandoi shpetimin me ane te besimit vetem, pa vepra?

Këto gjëra thuaju protestantëve, jo protesto-protestantëve!

Besimi te shpeton, ketu e ka fjalen Klementi, sepse nuke shte Vepra ne vetvete ajo qe ka vlere, por vepra e bere ne besim, apo besimi i shprehur ne Vepra.


Vepra e merr vleren fillimisht ne Besim, me pas ato behen te nderthurrura.

Ha, ha, ha,. Mos vallë u bëre protestant pa e kuptuar! Sepse pikërisht këtë gjë besojnë edhe protestantët.

[Seminarist]

Pra, fakti qe Apostojt perdoren pjese nga Tradita judaike, tregon se ne Izrael, e si rrjedhoje ne Kishen e pare, ishte e natyrshme mentaliteti qe Shkrimi shkon bashke me Traditat. Kete qendrim Kisha ka ruajtur deri sot. Pa kete lidhje me Traditen, sic jua kam faktuar, as Dhiata e Re nuk do te kishte ardhur dot ne ekzistence.




Liveintwoplaces, Kisha nuk e mban per shenjtor Cirilin, sepse, sipas teje, vrau Ipatian, ashti sikurse se mban per shenjt Pjetrin sepse ky ia veshi me thike ushtarit qe po arrestonte Krishtin ne Gathseman. Ky mashtrim i yti eshte diabolik, edhe tregon se cfare natyre reale ke ti, jashte ore ore luleboreve te tua...ku ti ben si i lumtur.











Matrix



me duket se nuk je perpjekur ta kuptosh drejt ate pasazh, ngaqe, ne fakt, ti, brendaperbrenda, deshiron te gjesh mosperputhje te kesaj qe une po te them, packa se deklaron se nuk do te besh lojra fjalesh....



Ne ate pasazh po flitet se pagezimi foshnjor nuk pati nje perdorim ligjor te menjehershem qe ne shekujt e pare. Kjo nuk do te thote se nuk ka qene praktikuar ne mase, por se Kisha nuk kishte patur nevoje te percaktoje me rregull definitiv se foshnjat e lindura ne familje te krishtera duhen pagezuar ne lindje. Me vone, kur u pa se u bene abuzime ne lidhje me pagezimin, Kisha mori nje vendim te qarte mbi kryerjen e pagezimit.


Kjo gje ngjet edhe sot ne shume aspekte mbi te cilat Kisha ortodokse nuk ka mare qendrim zyrtar te prere sinodal mbarekishtar, si psh aborti, kontraceptivi, ku, megjithese qendrimi i Kishes kuptohet, nuk ka nje qendrim zyrtar qe te percaktoje qarte se cfare behet e si.



Pra, pagezimi ka qene praktikuar rregullisht qe ne shekujt e pare, edhe nuk ka asnje praktike apo doktrine Kishtare qe ka lindur ne shekullin 4, sic deklaron Liveja.


Rasti me tipik eshte deshmia e Origjenit qe thote se eshte nga Tradita Apostolike.

[Astrit77]

Une se kuptoj. Si ka mundesi pra qe Krishti, Pjetri, Pali, Juda, Jakovi protestant ti jete referuar dickaje nga Dh.V qe nuk permbahet ne te, por ne traditen judaike?

Pali i eshte referuar edhe poeteve jo Biblike apo jo judenj. E cfare te themi se meqe Pali ka cituar nga keta poete shkrimet e tyre jane te frymezuar dhe duhen futur ne Bibel. Jo gjithshka qe eshte shkruar jashte Bibles eshte e padobishme per jeten praktike. Por Bibla permban gjithshka qe njeriu ka nevoje te dije mbi shpetimin e tij, ne fletet e Bibles njeriu ndjen dhe degjon fjalet qe Perendia ja drejton cdonjerit.
Te gjithe njerezit jane mekatare dhe te ndare nga Perendia. Por Perendia ne dashurine dhe Hirin e Tij per mekataret ka pergatitur nje plan shpetimi per te gjithe, dhe shpetimi nga mekatet eshte falas per te gjithe vetem me ane te besimit ne gjakun e derdhur ne Kalvar nga Jezu Krishti, pa veprat e ligjit. Veprat deshmojne vetem se ku njerezit kane vendosur besimin e tyre, tek Perendia apo tek vetvetja apo gjera te tjera te krijuara. Tradita nuk ta tregon kete gje, kurse Bibla po, i thote te gjitheve qe jeni te padenje per mbreterine e Perendise. Duke pagezuar foshnjat me ane te tradites ne kundershtojme fjalen e Perendise qe ka gjithshka qe duhet te dime mbi shpetimin tone.

Rreziku me traditen qendron ne ate qe tradita qe nuk mbeshtetet ne Shkrimin perpiqet ta mbyse te verteten, me rregulla, rite, zakone qe e corjentojne njeriun dhe nuk e fokusojne tek gjeja e vetme e nevojshme, tek Fjala e Perendise, tek e verteta.

Trini do te thote: Tre ne Nje

Per kete ka nje varg tek 1 Gjoni 5:7

Sepse tre janë ata që dëshmojnë në qiell: Ati, Fjala dhe Fryma e Shenjtë; dhe këta të tre janë një.

Per te plotesuar ate qe thote Matrix ja dhe nje varg tjeter tek Mateu 28:19 :

Shkoni, pra, dhe beni dishepuj nga te gjithe popujt duke i pagezuar ne emer te Atit e te Birit e te Frymes se Shenjte

Fjala emer ketu eshte ne njejes dhe i referohet tre Personave qe jane nje.

Zoti ju bekofte, vellezer dhe motra te vdekur per mishin dhe boten, por te gjalle per Perendine me ane te Qengjit te flijur per ne te gjithe, mekataret.

[Seminarist]

Astrit

bisedat e mia me ju, psh ne lidhje me kuptimin doktrinor mbi pagezimin e foshnjave, treguan fare qarte, per ate qe do te kuptoje, se, pikerisht me Bibel, juve (evangjelistet) keputet sa e sa mesime te rreme, ose mohuat mesime biblike.


Kjo gje do ngjase, ose do te ngjiste, ne fakt ka ngjare, edhe ne pika te tjera. Psh, nqs Historia nuk do te kishte njohur Traditen Kishtare, por VETEM Biblen qe kem i sot, populli Besmitar do te ishte po aq i percarre ne lidhje me temat fondamentale te krishterimit; si Triniteti; Relata At e Bir; Personi i Jisu Krishtit si njeri edhe Perendi etj, sac jane zakonisht protestantet ne kesi temash.


Pse? Sepse Bibla nuk mund te permbaje ne vetvete nje manual te detajuar shpjegues mbi keto te Verteta.


Keto te Verteta u ratifikuan vetem kur u pane te lidhura ngushte me Traditen Kishtare. Vetem atehere Bibla u mireperdor.



Vete Bibla deshmon se Kisha nuk eshte nje sindikate "frymore", sic e konceptojne protestantet, me anetare te bashkuar me vendim personal rreth mesim-interpretimeve Biblike sipas nje themeluesi. Kisha eshte Trupi i Krishtit, edhe si Trup i Krishtit, ajo eshte e gjalle, sepse Krishti eshte i gjalle. Ne kete Gjallesi bazohet e Verteta e saje, e jo sepse e Verteta ruhet kushttetucionalisht nga nje Liber.

[marcus1]

Liveintwoplaces, Kisha nuk e mban per shenjtor Cirilin, sepse, sipas teje, vrau Ipatian, ashti sikurse se mban per shenjt Pjetrin sepse ky ia veshi me thike ushtarit qe po arrestonte Krishtin ne Gathseman. Ky mashtrim i yti eshte diabolik, edhe tregon se cfare natyre reale ke ti, jashte ore ore luleboreve te tua...ku ti ben si i lumtur.

Kam vene re tashme se ju ortodokset dhe jo vetem juve, por edhe protestantet ne pergjithesi, ose me mire le ta them ndryshe, ne te krishteret ne pergjithesi marrim vargje nga bibla dhe justifikojme me to veprimet tona vetjake apo te kishes. Sa turp! O Perendi na fal per abuzimin qe ne i bejme fjaleve te tua!

Po si mund te krahasosh aktin e Pjetrit me Kirilin? Ne radhe te pare ne rastin e Pjetrit ne kemi nje akt mbrojtes kunder ushtareve qe erdhen te arrestojne Jezusin, nje akt ky prej budallai, pasi vdekja e Pjetrit do ishte e sigurte para te gjithe atyre ushtareve. Pra ky ishte nje veprim, si te thuash i nje ushtari trim budalla, ndersa ne rastin e Kirilit ne kemi nje akt qe vetem tek ceremonite satanike te adhuruesve te djallit e shohim, pra te presh copa copa nje njeri te pambrojtur nen pretekstin se ishte magjistare.

E dyta dhe me kryesorja, Pjetri veproi ashtu kur ai akoma nuk kishte marre Frymen e Shenjte brenda tij, pra nuk kishte akoma Jeten brenda tij. Pra mesimet dhe zbulimet e tij ishin me shume te jashtme dhe keto lloj zbulimesh sa do te medha te jene nuk mund te transformojne njeriun perbrenda.

A mund te me gjesh nje rast terrorist apo dhunues te Pjetrit apo te apostujve te tjere pasi ata kishin marre Frymen? Kuptohet, pyetja eshte retorike.

Ne ate pasazh po flitet se pagezimi foshnjor nuk pati nje perdorim ligjor te menjehershem qe ne shekujt e pare. Kjo nuk do te thote se nuk ka qene praktikuar ne mase, por se Kisha nuk kishte patur nevoje te percaktoje me rregull definitiv se foshnjat e lindura ne familje te krishtera duhen pagezuar ne lindje. Me vone, kur u pa se u bene abuzime ne lidhje me pagezimin, Kisha mori nje vendim te qarte mbi kryerjen e pagezimit.




Pra, pagezimi ka qene praktikuar rregullisht qe ne shekujt e pare, edhe nuk ka asnje praktike apo doktrine Kishtare qe ka lindur ne shekullin 4, sic deklaron Liveja.

Genjeshtra me bisht! Pagezimi foshnjor nuk eshte praktikuar ne mase ne shekujt e pare. Madje ka fakte se ne fillimet e kesaj praktike pati kundershtime te forta te kishes, qe une me shume pertese me te thene te drejten mund t'i sjell ketu ne forum.

Meqe ra fjala, nuk me je pergjigjur akoma per Tertullianos-in! Apo mos valle eshte edhe kjo nje pyetje personale?


P.S. Kur te plotesohen 300 postime, kjo teme do te mbyllet!

[Astrit77]

Vete Bibla deshmon se Kisha nuk eshte nje sindikate "frymore", sic e konceptojne protestantet, me anetare te bashkuar me vendim personal rreth mesim-interpretimeve Biblike sipas nje themeluesi. Kisha eshte Trupi i Krishtit, edhe si Trup i Krishtit, ajo eshte e gjalle, sepse Krishti eshte i gjalle. Ne kete Gjallesi bazohet e Verteta e saje, e jo sepse e Verteta ruhet kushttetucionalisht nga nje Liber.

Pikerisht Seminarist kete besojme edhe ne protestantet (sic ke qejf te na quash ti megjithese ne e konsiderojme veten te krishtere) qe Kisha eshte trupi i Krishtit dhe eshte i perbere nga te gjithe te rilindurit prej Frymes, pra nga te gjallet dhe trupi i Krishtit i jep lavdi Kreut, Kishtit. Por Trupi ka nevoje te ushqehet, te rritet dhe kete e ben vetem me ane te qumeshtit te paster te Fjales thote Pali. Ne kemi nevoje per Fjalen e Perendise ne cdo moment per te dalluar te Verteten nga e rrema, per te ditur se si te ecim ne cdo moment, Fjala e Perendise eshte nje drite ne shtegun tone. Gjithe te rilindurit nga Fryma e ndjejne jetike te lexojne Fjalen e Perendise dhe te ushqehen me ane te saj, ashtu sikurse nje foshnje e sapolindur deshiron qumeshtin e nenes se tij, keshtu edhe nje i rilindur thote Pali deshiron qumeshtin e paster te Fjales.

Tradita, historia githshka duhet te vihet ne funksion te Bibles dhe asnjehere nuk duhet te kete mosperputhje mes tradites dhe Bibles. Ti gjithmone Seminarist ngre kishen mbi Biblen. Ti ose harron ose nuk te pelqen qe Dh. R. me te vertete u shkrua nga njerez qe ishin te rilindur dhe pjestar te kishes, por Autori kryesor i Vertete i Bibles eshte Fryma e Shenjte. Pali dhe te tjeret qe shkruan pervec atyre shkrimeve qe u perfshine ne Bibel shkruan edhe letra te tjera qe nuk jane perfshire ne Bibel. Se cilat shkrime jane te frymezuara nga Fryma dhe cilat jo, perseri eshte Fryma e Shenjte, Ai qe vendos. Se si funksionon kjo gje, Perendia eshte Ai qe vepron ne te gjitha gjerat.

[Seminarist]

Liventwoplaces


Ne radhe te pare, ti duhet te kuptosh se Cirili nuk e vrau Ipatian, madje ai as qe ishte prezent. Akuza qe behet nga Anti-kristianet, eshte se Cirili mund te kete ndikuar ne irritimin e masave, kur ai fliste kunder paganizmit edhe marredhenieve qe Ipatia kishte me Orestin, prefektin e Aleksandrise, per te cilat mendohej se ishin shkaku qe prefekti ishte ne konflikt me Cirillin.


Pra, Cirilli, eshte ne fakt shume me i paster se Pjetri, sepse Pjetri e sulmoi me doren e vete ushtarin romak, edhe nqs do ti shohim gjerat me dashamiresine tende, nuk ka asnje arsye se pse te mos denoncojme shenjterine e Pjetrit, madje vete Mesuesin e tij, Krishtin, per ate akt.



Ti Liveintwoplaces, dukesh qarte se nuk je i lexuar ne histori. Te dhenat e tuaja vijne me se shumti nga pasazhe shkrimesh mesa duket autoresh anti-ortodokse, te degjuara, por te paanalizuara mire historikisht.





Kalojme tek pagezimi foshnjor:


Ja une po te pyes ty. Thuajna se kur konkretisht paska filluar pagezimi foshnjor per here te pare? Dua evidenca...



Na jep ndonje Keshill Ekumenik, qofte edhe sinod lokal, ku Kisha ta kete ndaluar pagezimin foshnjor.



Nqs ti nuk je ne gjendje te me japesh, a e kupton dot se me nje Tertulian, ti nuk mund te vish e te na thuash gje...?

[marcus1]

Ti Liveintwoplaces, dukesh qarte se nuk je i lexuar ne histori. Te dhenat e tuaja vijne me se shumti nga pasazhe shkrimesh mesa duket autoresh anti-ortodokse, te degjuara, por te paanalizuara mire historikisht.

E ke shumë gabim! Unë mund të mos jem i lexuar ne histori, pasi nuk i jam futur ndonje seminari, si puna jote, por kjo nuk do të thotë ndonjë gjë, pasi shumë mirë mund të të kishte qëlluar të debatoje me dikë që ka njohuri historike, por ajo që dua të them është se fatktet që kam sjellë nuk i kam marrë nga ndonjë person që i ka "të dëgjuara por të paanalizuara mirë historikisht", por nga dikush që ka qenë Arqimandrit i kishës Ortodokse dhe që kur i propozuan të bëhej Mitropolit, nuk pranoi, por u largua përgjithmonë nga kisha Ortodokse. Siç e kupton pra, nëse ndodhet ndonjë person me shumë njohuri të thella të doktrinave të kishës Ortodokse, është pikërisht një Arqimandrit apo Mitropolit i kësaj kishe.

[Seminarist]

Ai arqimandriti qe ti ben fjale nuk eshte fare kristian (ne bindje). Shihi shkrimet e tij mire. Ta do mendja qe ai do te cinizoje doktrinen Kishtare. Por ama duhen fakte.


Ja une po te pyes, pse nuk me kthen pergjigje?


Me jep faktin se Cirilli personalisht vrau Ipatian me thike, apo se ai u tha te tjereve qe te benin ashtu?


Me jep faktin se ku, kur ka filluar konkretisht pagezimi foshnjor?


Cili Keshill Ekumenik, apo sinod lokal e denoi pagezimin foshnjor NDONJEHERE?


Referoju atij grekut e na sill pergjigje...Po pres