Nje shkrim i fshire...

[Seminarist]

Matrix


une nuke di qe Nuni te jete i domosdoshem per pagezimin e nje foshnje. Ne rastin e femijes sim, une nuk do te pranoj Nun, e as nuk do pranoj te jem nun i dikujt. Jo sepse jam kundra idese se nunit, por sespe ne koherat qe une gjykoj se ne jetojme, nuk me duket e arsyeshme edhe e sigurte qe te marr apo te pranoj nje te tille.

[Labeati]

Ndoshta po nderhyj pa vend sepse seminaristin qe e kemi me "shkolle partie" nuk mund ta thyej dot ne citate, po keshtu as deshmuesin, megjithate lidhur me pagezimin mendoj se:

1) Pagezimi eshte larja nga mekati i lindur. Natyrisht foshnja nuk kupton gje, por eshte deshira e prinderve. Ashtu si thote seminaristi nuni, ndoshta edhe procedura kishtare jane jo thelbesore.
Kjo sepse ne shek 15 ne kushtet e izolimit e mungeses se klerit e kishave nga pushtimi osman Pal Engjulli peshkop i kishes katolike nxori nje udhezim ku vete i ati i femijes mund ta pagezonte femijen e vet ne mungese te priftit me fjalet "Une po te pagezon ne emer te Atit, Birit e Shpirtit Shejt me emrin ...".
Me qellim qe femijet te mos vdisnin te pa-pagezuar (mortaliteti ishte shume i larte athere).

2) Meqenese pagezimi eshte kryer pa vullnetin e te pagezuarit, kisha katolike ka si sakrament KONFIRMIMIN, ku personi ne moshe relativisht te rritur (sot eshte mbi 14 vjeç) me deshire dhe mbasi merr njohurite e nevojshme religjioze, konfirmohet (krezmohet) si i krishtere. Pa kete sakrament kisha katolike nuk ven kunore etj, mbasi eshte kusht qe vete personi me vullnetin e tij te konfirmoje pranimin e Krishtit.

Me sa di une kisha ortodokse nuk ka krezmim, pagezimi per te eshte i mjaftueshem. Por per mendimin tim kjo mundeson qe te martohen etj edhe njerez te vetquajtur ortodokse qe mbase sa per sy e faqe apo per "mode"duan te martohen ne kishe por qe kur jane pagezuar mund te mos kene as njohuri e as idene e mesimeve te Krishtit.

Nejse ky eshte mendimi im.

Gjithashtu kisha katolike e njef pagezimin ne kishe ortodokse, dhe nuk ben ri-pagezime. Madje lejon edhe venie kurore ne kishe katolike dukepranuar qe njeri pjestar i ciftit te jete ortodoks e te mbaje fene e vet (ortodokse) edhe mbas marteses.

[deshmuesi]

Fjalet e Perendise thene Adamit jane te plota, te qarta dhe te verteta. Nese do ta hash, i tha Perendia Adamit, me siguri ke per te vdekur. Por per cfare vdekje bente fjale Perendia? Ketu fjala "VDEKJE" nenkutponte, NDARJEN nga JETA. Nese nje jneri eshte pa Krishtin, ai eshte i ndare nga JETA. Ne nuk e ndryshojme dot kete fakt, por e kemi ne dore te pranojme JETEN , ne menyre qe te dnahemi nga VDEKJA. Adami ne vete te tij nuk arrinte te kuptonte se cfare do te thoshte Perendia me fjalet: "do te vdesesh". Kjo sepse askush me pare nuk kishte vdekur. Pra ne nuk duhet te veme ne dyshim vdekjen e Adamit dhe gjithe pasardhjes se tij, qysh ne castin qe njeriu hengri pemen, pasi fjalet e Perendise nuk kthehen prapa. Moskuptimi i fjales VDEKJE ju ben te mos kuptoni dhe pranoni ate qe Perendia na deshmon ne shkrimin e Tij . Fatkeqesisht fjalen vdekje, perpiqemi ta shpjegojme me arsyetimin tone te mishor. Myslimanet duke menduar se, vdekje i thone kur njeriu varroset ne dhe, thone se, bibla ginjen kur thote se Adami me te ngrene frutin do te vdiste. Fakti, thone ata, eshte se, Adami jetoi dhe neneteqind vjet te tjera dhe me pas vdiq. Te njejten llogjike perdorin dhe shum te krishtere, ne lidhje me vdekjen e njeriut ne Eden. Tek ungjilli pas Gjonit, Jezusi na e zbulon fare qarte faktin se njeriu eshte i VDEKUR per Perendine, si pasoje e mosbindjes se Adamit dhe Eves ne Eden. Ja si thote JEzusi: Kush digjon fjalen time, dhe beson ne Ati qe me ka derguar, ka JETE te PEREJTSHME, dhe nuk vjen ne gjyq, por ka KALUAR NGA VDEKJA NE JETE .
JEzusi na tregon aktualisht vendin ku ndodhet njeriu si pasardhes i Adamit, dhe ky vend eshte VDEKJA. dhe me pas kur njeriu pranon Krishtin, ai ben kalimin e tij nga VDEKJA ne JETE.
Perpiquni te mos e konceptoni vdekjen thjesht si nje moment kur njeriu futet ne dhe. I VDEKUR per Perendine do te thote, i NDARE perjetesisht nga Perendia. Pikerisht per kete gje erdhi JEzusi, qe te na BASHKOJE perseri me Perendine, duke na kaluar nga VDEKJA ne JETE. Por si mund te bashkohet njeriu me Perendine? Pikerisht ne deshmine e tij madhore JEzusi tha: Une jam JETA.. Pra te vish ne Krishtin do te thote te kesh ardhur ne JETA. Po nese ke ardhur ne JETA, atehere, ku ka qene me pare vendodhja jote? Mos valle ti ishe ne jete ( sepse jeton ne kete bote) dhe ardhe ne JETA? Jo. JEzusi na tregon se kur ne vijme tek JETA, kemi kaluar dhe jemi divorcuar perfundimisht me VDEKJEN, ne te cilen lindem, dhe kjo per shkaka te mosbindjes se Adamit dhe Eves. Kuponi fjalet e Jezusit i i cili i tha atij qe do te varroste babane: leri te VDEKURRIT te varrosin te VDEKURIT e tyre. Pra per Perendine, cdo njeri qe eshte pa Krishtin eshte i vdekur, edhe pse si krijese ai jeton ne kete bote bote.
Te jesh nje krijese e gjalle, ky fakt nuk do te thote se je ne JETEN e perjestshme. Kur Adami hengri futin, ai qe ne ate cast VDIQ, (jo si krijese) por u nda perjetesisht nga Perendia, dhe ky divorc quhet VDEKJE. Vete Apsotulli Pal ju kujton korinthasve duke ju thene se, ju korinthas dikur kur ishti pa Krishtin, ishit te GJALLE per boten dhe te VDEKUR per Perendine, por kur Jezusi erdhi ne zemrat tuaja, ju VDIQET per BOTEN dhe u ngjallet per Perendine, me ane te Krishtit. Pse? Sepse Jezusi eshte JETA dhe kush beson ne te ka kaluar nga VDEKJA ne JETE.

[deshmuesi]

Seminarist kur flas per buzuqe, nuk kam aspak parasysh qe te gjykoj kishen orthodhokse, sepse nuk eshte e drejta ime. Me kete fakt dhe plot te tjere dua te tregoj se, traditat shume lehte mund te te eklipsojne nga mesimi i shkrimit te shenjte, kur shkrimin e quan te njejte me traditen. Sa per panairin ai nuk eshte bere ne kroce, por ne Amerike dhe kryesisht ne Brentry MA., nga kisha orth, Greke Sh. Katerina. Por pak rendesi ka, une do te kisha deshire qe ti kur te sillje keto "gjykime" te mia, ti sillje ne konteksin e perdorur, si dhe perse jane perdoruri si shembuj, pasi keqperdrorimi eshte dyfish gjykim.
Une mendoj se ne kemi bere nje debat te frutshem, ku cdo kush perzgjedh. Por me duhet edhe njeher te them se, nuk e kam quajtur gabim pagezimin e nje foshnje, por e kam quajtur te pambeshtetur ne mesimin apsotolik nje praktike dhe mesim te tille.
Matrix doktrine do te thote mesim, dhe pagezimi ka nje mesim ne thelb te tij.
Deshmuesi

[Seminarist]

Labeat,

ceshtja mes nesh te dy, dmth diferenca qe ti ndjen se ke me mu, nuk qendron se cfare shkolle kam une, por tek padituria jote e thkesume (te pakten per gjerat qe merr persiper te debatosh).



Tashti Labeat, rregullin per pagezimin nga prinderit per femijet qe jane ne prag te vdekjes, nuk e ka nxjerre Pal Engjulli. Ajo ka qene nje praktike e lashte e Kishes, edhe nuk kufizohet me prinderit, sepse pagezimin ne raste te jashtezakonshme, mund ta bej cdokush qe eshte i pagezuar.


Se dyti, ti ke nje menyre te thate te shprehuri shabllon - edhe kjo i pershtatet mese miri nje te mesuari partiakce katekizmes - kur thua se pagezimi na lan nga mekati i lindur. Une nuk e di se sa e kupton ti ate shprehje, nqs se kupton, me cfare personaliteti individual e ushtron ti besimin tend (?!), por une nuk di te kete ndonje vend ne bibel a ne doktrinen Kishtare te mijevjecarit te pare qe ta thote kete gje.




Se treti, Konfirmimi, qe katoliket bejne, i pershtatet Mirosjes per ortodokset. Ortodokset, per arsyet qe une kam treguar gjate gjithe ketij debati, e marin mirosjen bashke me pagezimin.


Ne fakt, ka qene shmangia e ngadaleshme katolike, e te ndarit te pagezimit nga mirosja, meqe foshnja nuk kupton dot pagezimin, ky do te kuptoje mirosjen, i cili veprim ka per baze pra "te kuptuarit" e mendjes, ajo qe ka shpene protestantet me vone ne ekstremin e skajshem, te te shtyrit te pagezimit per nje "kutpim personal".
Protestantizmi lindi si nje bije e denje e mentalitetit katolik - beme babe te te ngjaj.

[Seminarist]

Deshmues


nuk ka asnje mbeshtetje biblike qe te mendosh se vdekja, per te cilen Zoti e paralajmeroi Adamin, u plotesua menjehere pas kryerjes se mekatit te pare.

Ajo qe ndodhi pas mekatit te pare, ishte hyrja nen pushtetin apo ne mbreterine e vdekjes - hyrje, qe ne vetvete, eshte vdekje, por jo nje finalizim i saj.


Me fjale te tjera, njeriu, pas mekatit te pare, u semur me semundjen, e pasherueshme me forcat e veta, te vdekjes, per te vdekur perfundimisht ne Fund te kohrave. Aty vdekja, dmth Ndarja nga Jeta do te jete e Plote e Perfundimtare, pa kthim.
Se njeriu, po te ish i vdekur plotesisht qe ne castin e pare, ai nuk do te kish mundesi te pendohej, ashtu sikurse demonet nuk e kane mundesine e pendeses, sepse jane te vdekur perfundimisht.




Une jua kam dhene shembullin e Samaritanit te Mire. Aty hajdutet, dmth demonet, e plagosen per vdekje, por nuk e vrane, shtegtarin, dmth njeriun, qe zbriste nga Jerusalemi, dmth Edeni. Samaritani, dmth Krishti e mjekoi, sepse ishte ende i gjalle, dmth nuk e ringjalli.


Qe njeriu kishte vetite e te qenit i gjalle ne Zotin, edhe pas mektatit te pare, shembujt une i kam dhene tashme, e jane te shumte ne Bibel.



Ajo qe une desha te ndalem pak, eshte se paralel me kete Renie, por jo vdekje perfundimtare e te plote, e njeriut te pare, ndodh edhe me te krishteret sot, ne krahun tjeter, dmth edhe pse pagezohemi edhe marrim natyren e Re, duke hedhur poshte te vjetren, fakti Biblik edhe i jetes se perditeshme, na thote se edhe tek keta mbetet ende natyra e rene.


Pra, ashtu sikurse tek Adami, pas renies, mbeti dicka nga natyra para renies, keshtu edhe tek te krishteret, pas pagezimit, mbetet dicka nga natyra para pagezimit - e gjitha kjo derisa te jemi ne kete trup fizik.



Se fundmi, kritika qe islamiket i bejne Gjenezes, qe permend Deshmuesi, bazohet pikerisht ne mneyren e thate interpretuese legalistike protestante, me ngritje doktrinash me peshim vargjesh.

[marcus1]

Qofsha i gabuar, por une dyshoj se ketu ka nje hile shume te fshehte. Duke e konsideruar pagezimin e foshnjave si herezi, ata synojne t'i bejne ortodokset te vene ne pikepyetje pagezimin e tyre ne K.O dhe keshtu t'i terheqin ne nje pagezim tjeter "te vertete" ne kishat e tyre.

Jo, i dashur vëlla, jo! Mua nuk më intereson fare nëse dikush është pagëzuar në kishën ortodokse apo jo. Ajo që mua më intereson është nëse dikush ka rilindur, pra ka pranuar Jetën brënda tij, sepse vetëm atëhere ai person ka kaluar nga vdekja në jetë. Akoma s'ka bërë ai edhe 100 pagëzime? Nëse nuk ka ndodhur pagëzimi i Frymës, rrethprerja e vërtetë në zemrën e tij ai është akoma i vdekur.

Nuk e di për protestantët por unë nuk jam i interesuar aspak për tifoza të njërës apo tjetrës kishë.

[marcus1]

Se dyti persa i takon pagezimit te foshnjave. Neve nuk themi se eshte herezi te mos pagezosh foshnjet, thjesht si veprim. Por nqs dikush si anetar i Kishes, e refuzon me ndergjegje te plote te verteten se, perderisa neve e trashegojme natyren e rene pa u "pyetur" ne lindje, neve kemi te drejten e pagezimit ne ate moment qe trashegojme edhe natyren e rene, dmth qe ne lindje.
Nqs dikush e refuzon se njeriu eshte krijuar per te qene sherbetor i Perendise qe ne lindje e deri ne vdekje. Nqs dikush mohon se ne baze te relates Perendi-njeri nuk eshte mendja, por te qenit krijese ne shembelltyre te Zotit - ky person nga dale kundra disa te vertetave BAZE te Krishterimit, te cilat perbejne ne vetvete herezi.

Sepse sikur te ndiqja rezultatet e logjikave te mohimeve te mesiperme, Krishterimi do te degradonte ne shume pika te tjera.

Atëhere po e ndryshoj pyetjen. A i quani protestantët dhe ungjillorët heretikë?

Nga përgjigja që ke dhënë më sipër duket se përgjigja është po, por do doja t'a sqaroje më mirë.

Këtë pyetje ja drejtoj tashmë edhe Matrix.

[marcus1]

22 Sepse, ashtu sikur të gjithë vdesin në Adamin, kështu të gjithë do të ngjallën në Krishtin,[/i].....




Nqs menyra se si ne vdesim ne Adamin eshte ne trashegim, ne lindje, atehere sipas vargut 22, i bie qe po ashtu neve mund te trashegojme ngjalljen ne Krishtin, qe ne lindje.

Nëse kjo nuk quhet shtrëmbërim i shkrimeve që karakterizon atë që ka guximin e një të marri, atëherë nuk kam se ç'të them. Më vjen shumë keq!

[Matrix]

A i quani protestantët dhe ungjillorët heretikë?

Cfare kupton me termin heretik?