Nje shkrim i fshire...

[marcus1]

Dëshmues, te falenderoj per pergjigjet qe ke dhene pasi janë më se të qarta për të gjithë ata që duan të shohin të vërtetën.

Matrix, mirë se erdhe përsëri në forum. Tani në lidhje me pyetjet e tua:

Ne rast se do pranonim tezen tjeter se pagezimi i foshnjave eshte anti-biblik, atehere do na duhej te perballemi me pyetje te tjera te tipit:
-Deri ne cfare moshe pagezimi ndalohet?
-A duhet te pagezohen te semuret mendore, handikapatet, etj?
-Ne rast se femijet nuk duhet pagezuar se "nuk kuptojne", mos valle e kuptokan te rriturit misterin e shpetimit me ane te mendjes?

1) Një fëmijë mund të pagëzohet në atë moment që ai kërkon vetë me dëshirën e tij të pagëzohet, pasi pranon se ka besuar në Krisht si shpëtimtarin e tij. Megjithatë, për mua nuk ka shumë rëndësi edhe sikur të mos pagëzohet në moshë të vogël, por në një moshë më të rritur. Nëse ai fëmijë ka besuar në Krisht, mungesa e pagëzimit nuk mund ta privojë atë nga të qënit fëmijë i familjes qiellore.

2)Përse duhet të pagëzohen të sëmurët mendorë apo handikapët në një kohë që ata nuk kanë mundësi të besojnë? Për sa i përket fatit të tyre pas vdekjes, kjo është një çështje që i takon Perëndisë dhe përderisa ne besojmë në një Perëndi që është Dashuri, nuk kemi pse të shqetësohemi për fatin e tyre. Pastaj përse duhet të pagëzohen këta persona. Mos vallë pagëzimi i jep atyre shpëtimin? Nëse do besonim një gjë të tillë do vinim në kundërshtim me ungjillin që predikoi Pali. Kjo pra është ajo që unë quaj anti-biblike, të thuash se ne pagëzojmë foshnjet në mënyrë që nese vdesin të shkojnë që qiell.

3)Çlidhje ka kuptimi me pagëzimin? Këtu nuk flitet për një kuptim mendor të ndonjë misteri, këtu flitet për rilindjen e të Krishterit. E kupton apo nuk e kupton se si ndodh rilindja, pak rëndësi ka, ajo që ka rëndësi është se fryma e të Krishterit është ngjallur dhe Krishti ka ardhur aty për të banuar. I rrituri nuk e kupton se si ka ndodhur kjo gjë, por ai e di shumë mire se kjo tashmë ka ndodhur. Ai e di se ai tashmë është qytetar i qiellit. Ai e di se është i SHENJTË. Por para se të ndodhë kjo gje, njeriu duhet të dëgjojë ungjillin dhe më pas ta pranojë. Siç e kupton, në një foshnje nuk mund të dëgjojë dhe të kuptojë lajmin e mirë.

[marcus1]

Edhe diçka tjetër. Nëse një i Krishterë do donte të pagëzonte fëmijën e tij, thjesht sepse mendon se kështu është më mirë, nuk do ishte ndonjë problem. I Krishteri është i lirë të veprojë ashtu si mendon se është më mirë për të. Por nëse ky i Krishter do fillonte në kishë të mësonte se të gjithë duhet të pagëzojnë fëmijët e tyre pasi është një çështje themelore, atëhere do fillonte problemi dhe një kishë e shëndoshë nuk do ta lejonte këtë të Krishter të përhapte mësime të tilla anti-biblike.

Pra siç e kupton, ky lloj mësimi bëhet anti-biblik kur fillohet dhe mësohet në ksihë si një praktikë e domosdoshme për Kishën. Pikërisht këtu vij në kundërshtim me kishën ortodoksee dhe e them pa frikë se mësimi i saj në lidhje me pagëzimin e foshnjeve është anti-biblik, pasi kjo kishë e ka bërë qendër të saj këtë mësim si dhe shumë mësime të tjera.

[Seminarist]

1)që ai kërk Një fëmijë mund të pagëzohet në atë moment on vetë me dëshirën e tij të pagëzohet, pasi pranon se ka besuar në Krisht si shpëtimtarin e tij.

3)Çlidhje ka kuptimi me pagëzimin? Këtu nuk flitet për një kuptim mendor të ndonjë misteri, këtu flitet për rilindjen e të Krishterit.


E kupton apo nuk e kupton se si ndodh rilindja, pak rëndësi ka, ajo që ka rëndësi është se fryma e të Krishterit është ngjallur dhe Krishti ka ardhur aty për të banuar. I rrituri nuk e kupton se si ka ndodhur kjo gjë, por ai e di shumë mire se kjo tashmë ka ndodhur. Ai e di se ai tashmë është qytetar i qiellit. Ai e di se është i SHENJTË. Por para se të ndodhë kjo gje, njeriu duhet të dëgjojë ungjillin dhe më pas ta pranojë. Siç e kupton, në një foshnje nuk mund të dëgjojë dhe të kuptojë lajmin e mirë.

Shiheni mire logjiken e ketij shkrimi.



ti thua se: Një fëmijë mund të pagëzohet në atë moment që ai kërkon vetë me dëshirën e tij të pagëzohet, pasi pranon se ka besuar në Krisht si shpëtimtarin e tij.




Me fjale te tjera ti je duke thene ne momentin kur mendja e tij ta kape se cfare do beje vaki me te?


Me poshte ti thua se: Çlidhje ka kuptimi me pagëzimin? Këtu nuk flitet për një kuptim mendor të ndonjë misteri, këtu flitet për rilindjen e të Krishterit.


E kupton apo nuk e kupton se si ndodh rilindja, pak rëndësi ka,.




Kjo do te thote mos te dish se cfare thua.


Sidoqofte, nqs mund te pagezohemi atehere kur mund kur te kerkojme vete me deshire te pagezohemi 9per te mare natyren e Re edhe per te hedhur tutje te vjetren), perse ateher ta marim natyren e vjeter, pa u pyetur edhe vendosur vete?


Sipas logjikes tende, i bie qe ta kete fajin Zoti qe na jep natyren e vjeter pa pyetur e pa vetevetndjosje, ndersa njeriu mesjetar i shekullit 17 duhet lavderuar sepse na nxorri per here te pare ne historine e krishterimit mesimin se natyren e re duhet te vendosim vete ta marrim?

[Seminarist]

Livein


per mua temen juve mund ta mbyllni kete teme, por juve nuk i jeni pergjigjur dot pyetjeve qe ngre menyra juaj e logjikimit.


Deshmuesi bazohet ne shkrimet e tij mbi pagezimin ne kontekstin e te rriturve. Po te bazoheshim ne te njejtin kontekst ne rrethprerjen, atehere i bie qe foshnjat ishin gabim qe rrethpriteshin, pasi ato nuk besuan dot sikurse besoi Abrahami, me mendje e vetvendosje.


Le te jemi te sinqerte me vetet!

[Seminarist]

"Femijet e vegjel.....jane te lire ne cfaredo menyre, te sigurte edhe te shpetuar vetem me ane te lavdise se pagezimit te tyre.....Nepermjet lutjeve te Kishes besimtare, qe e perfaqeson ate......foshnja ndryshon, pastrohet, rinohet me ane te besimit qe derdhet. As qe do te dyshoja se edhe nje i rritur i paudhe do te mund te ndryshonte, ne cfaredo sakramenti, sikur e njejta Kishe te lutej per te edhe ta perfaqesonte, sikurse lexojme ne pjesen e Ungjillit te paralitikut, qe u sherua me ane te besimit te te tjereve (Marku 2:3-12). Do te isha gati te pranoja se ne kete kuptim Sakramentet e Ligjit te Ri jane efikase ne te dhenit e Hirit, jo vetem tek ata nuk jane pengese, por edhe tek ata qe perbejne nje pengese"

(Roberimi babilonik i Kishes, viti 1520) - Martin Luther

[Matrix]

Pagezimi, eshte fillimi i jetes se krishtere.
Ai ka dy aspekte:
1-) Zhytja ne Fryme (e padukshme)
2-) Zhytja ne Uje (e dukshme)

Pra, pagezimi nuk eshte dicka formale, por vdekja ne adamin dhe jeta ne Krishtin.

Persa i perket besimit se pagezimi nuk ka shume rendesi nese dikush pranon Krishtin, po sjell shembullin e Pjetrit, i cili kur pa se familja e Kornelit u zhyt ne Fryme, u habit dhe tha: "Kush mund t'i pengoje ata te pagezohen, kur moren Frymen njesoj si ne?", dhe i pagezoi. Pra, nuk u mjaftua vetem ne zhytjen e tyre ne Fryme dhe ta quante te mjaftueshme. Por, beri dhe pagezimin e dukshem, me ane te ujit.

Cdo gje ne Kishe ka dy aspektet: E padukshme (frymore) dhe e dukshme (materiale).
A nuk eshte e njejta gje me thyerjen e bukes dhe agapite e Kishes se Hershme?

Te praktikosh vetem njeren (frymoren), mendoj se do ta linte Kishen gjysmake.

Se dyti, pagezimi i krishtere nuk eshte si pagezimi i Gjonit. Ai pagezonte per pendese, jo per t'u bashkuar me vdekjen e Krishtit. Pra, nuk mund ta perdorim ate si shembull per te treguar se dikush duhet te jete i rritur per t'u pagezuar.

Ne shekujt e hershem, ne Kishe lindi nje besim i gabuar se mekatet pas pagezimit nuk mund te falen lehte, ndaj shume te krishtere e shtynin pagezimin e tyre deri afer vdekjes. Ky mesim u ndalua, sepse i pengonte te krishteret te hynin ne jeten e kishes dhe te perjetonin betejat kunder mishit.

Ne rast se do bejme te njejten gje per te ndaluar pagezimin e foshnjave, jo vetem do u ndalonim atyre pjesemarrjen ne jeten e kishes, por do futim nje doze te madhe intelektualizmi ne jeten e krishtere.
Psh, nga do e dime ne se kerkesa qe do beje femija per t'u pagezuar eshte e vertete dhe nuk vjen thjesht si nje deshire imitimi ndaj te rriturve?
Keshtu do presim qe dikush te kete dhene prova konkrete qe e ka pranuar Krishtin dhe me pas ta pagezojme. Por keshtu pagezimit i humbet kuptimi, sepse ai eshte FILLIMI, jo FINALIZIMI i jetes se krishtere.


Dhe se treti, nqs natyra jone e rene, trashegohet ne menyre te pavetedijshme nga prinderit, perse te mos marrim dhe zhveshjen nga kjo natyre e rene, ne menyre te pavetedijshme?
Ju do thoni se pagezimi nuk te con ne qiell automatikisht.
Shume e vertete. Por ai te hap rrugen per jeten e Kishes, jete e cila sjell rilindjen graduale te njeriut, dhe zhveshjen nga njeriu i vjeter.

Dhe se fundi nje pyetje, Gjon Pagezori kishte fryme te vdekur apo te gjalle?

[Seminarist]

Ja se cfare thote edhe Kalvini:


John Kalvini, nje tjeter themelues i protestantizmit, pervec Luterit:


Kalvini e konsideron rrethprerjen analoge me pagezimin:


"Pali....shton se Kolosianet ishin te varrosur me Krishtin me ane te pagezimit (Kol 2:12). Me kete ai nenkupton se pagezimi eshte sot per te krishteret, ajo cfare rrethprerja ishte per te mocmit. Por meqe para pagezimit, Zoti kishte dhene rrethprerjen ne vend te tij, le te shohim se si keto te dyja dallojne nga njera-tjetra, edhe ne cfare manyrash ngjasojne. Nga kjo do te dale relata e tyre nderthurrese ndaj njera tjetres. - (Libri IV, kap 14, vargu 2)




"Tashti e shohim pa veshtiresi ngjasimin edhe dallimin e ketyre te dyja shenjave. Premtimi tek te dyja eshte njesoj, dmth, ajo e pelqimit ateror te Perendise, te te falurit te mekateve, edhe te jetes se perjeteshme. Pra, ajo qe na jepet eshte e njejte, dmth rigjenerimi. Ne te dyja ka nje themel mbi te cilin qendron premtimi. Prandaj, nuk ka dallim ne misterin e brendshem, mbi te cilin te peshoje e gjithe forca edhe karakteri i Sakramentit. Mosngjasimi qe kemi eshte ne ceremonine e jashteme, qe eshte nje faktor teper i vogel, sepse pesha me e rendesishme eshte ne premtimin edhe domethenien.
Prandaj ne dalim ne konkluzionin se, pervec se ne dallimin ne ceremonine e jashteme, cfaredo qe i perket rrethprerjes, i perket edhe pagezimit. Ne kete relate edhe krahasim nderthurres, neve jemi te drejtuar nga rregulli i Apostollit, qe na detyron neve qe te kontrollojme cdo interpretim Biblik sipas mases se besimit (Rom 12:3, 6). Edhe e verteta eshte aq e dukshme, saqe neve mund ta prekim ate thuajse.
Sepse rrethprerja ishte per Judenjte hyrja e tyre e pare ne Kishe, sepse ishte nje premtim ndaj tyre, sipas te cilit ata siguroheshin per adoptimin si njerezit edhe shtepia e Perendise, edhe nga ana e tyre, ata pranonin te listoheshin ne sherbim te Perendise.
Ne po kete menyre, neve i kushtohemi Perendise me ane te pagezimit, qe te njihemi si njerezit e Tij, edhe si rezultat ne betohemi per sherbim ndaj Tij.
Keshtu qe duket e pakundershtueshme se pagezimi ka mare vendin e rrethprerjes per te permbushur te njejtin sherbese ndaj nesh - (Libri IV, kap 16, seksioni 4)




vazhdon me Kalvinin

[Seminarist]

"Ai (Perendia) shpall shprehimisht se rrethprerja e nje foshnja te vogel eshte ne sherbim te vulosjes per te verifikuar premtimin e Beselidhjes. Por, nqs Beslidhja eshte ende e qendrushme edhe e forte, kjo gje aplikohet sot jo me pak ndaj femijeve te te krishtereve, se sa ndaj atyre qe Testamenti i Vjeter ua beri femijeve te Judenjve....... - (Libri IV, kap 16)



"Tashti, duke pare qe Zoti, menjehere pasi beri Beselidhjen me Abrahamin, e urdheroi qe te vuloste foshnjat me ane te nje sakramenti te jashtem (Gjeneza 17:12), cfare shfajesimi do te kene te krishteret per mosdeshmimin e vulosjes se femijeve te tyre sot? Pas zhberjes se rrethprerjes, e njejta arsye per konfirmim te Beselidhjes (qe e kemi te perbashket me judenjte) eshte e nevojshme....Ndryshon vetem menyra e konfirmimit - ajo qe rrethprerja ishte per ta, u zevendesua nga pagezimi."

[marcus1]

Matrix një pyetje dua të të bëj. Kush vdiq ditën që Adami hëngri nga pema e njohjes? Shpirti, fryma apo trupi i tij?

[marcus1]

Ne rast se do bejme te njejten gje per te ndaluar pagezimin e foshnjave, jo vetem do u ndalonim atyre pjesemarrjen ne jeten e kishes, por do futim nje doze te madhe intelektualizmi ne jeten e krishtere.

Pjesmarrje e foshnjave në jetën e kishës??? Ku e ke parë këtë pjesmarrje Matrix?

Psh, nga do e dime ne se kerkesa qe do beje femija per t'u pagezuar eshte e vertete dhe nuk vjen thjesht si nje deshire imitimi ndaj te rriturve?
Keshtu do presim qe dikush te kete dhene prova konkrete qe e ka pranuar Krishtin dhe me pas ta pagezojme. Por keshtu pagezimit i humbet kuptimi, sepse ai eshte FILLIMI, jo FINALIZIMI i jetes se krishtere.

Mos do të thuash se jeta e krishterë fillon me lindjen e një foshnje?

Dhe se treti, nqs natyra jone e rene, trashegohet ne menyre te pavetedijshme nga prinderit, perse te mos marrim dhe zhveshjen nga kjo natyre e rene, ne menyre te pavetedijshme?

D.m.th. se ti ke përshtypjen se ke lindur i Krishterë?

Ju do thoni se pagezimi nuk te con ne qiell automatikisht.
Shume e vertete. Por ai te hap rrugen per jeten e Kishes, jete e cila sjell rilindjen graduale te njeriut, dhe zhveshjen nga njeriu i vjeter.

Ku e ke parë këtë "rilindje graduale"? Mos vallë edhe ky është një mësim i kishës ortodokse?

Dhe se fundi nje pyetje, Gjon Pagezori kishte fryme te vdekur apo te gjalle?

Jo vetëm Gjon Pagëzori por të gjithë profetët dhe njerëzit e Perëndisë të Dhjatës së Vjetër kishin frymën e gjallë, por jo që nga dita që lindën.