Nje shkrim i fshire...

[Seminarist]

Ja prape pergjigjet:




foshnjat e lindura ne familje te krishtera pagezohen sepse:


- njeriu eshte i krijuar qe te besoje ne Zot. Ai nuk ka te drejten per te mos besuar, por ka lirine. Zoti nuk e pyeti njeriun qe krijoi nese ky deshironte ta besonte Zotin, e nqs jo, cdo gje te vazhdonte normalisht.

Prandaj edhe Ai na krijoi ne Imazh te Vet, pa na pyetur, qe ne lindje.

Ferri (edhe parajsa) jane po ashtu jo fakultative. Ato jane de facto para cdokujt.


Njeriu, edhe raca njerezore, formojne nje unitet. Ne te dyja rastet, si individi, si raca njerezore e mare sebashku, e kane per detyre ti besojne e sherbejne Zotit (nderkohe qe kane Lirine te mos bejne keshtu).



Eshte pikerisht ne baze te kesaj qe Zoti veproi ne DHV jo nepermjet Individeve, por nepermjet popullit te Tij. Premtimi se Zoti do te banoje midis njerezve, se ata do ti sherbejne Atij, se ai do ti ndeshkoje ata ne rast pabindje u drejtohej te gjithe popullit, bashke me foshnjet.


Prandaj edhe neve e trashegojme natyren e rene te Adamit ne lindje, ndryshe po te individualizohej raca njerezore, atehere vdekja nuk do te trashegohej ne lindje, por cdo njeri do ti duhej te Provohej individualisht SI ADAMI.



Pikerisht per kete arsye Krishti MUND te banoje tek te gjithe edhe foshnjet, ashtu sikurse u realizua pra premtimi i tij edhe tek foshnjet pergjate cfaredo gjeje qe i ka ndodhur races njerezore ne te kaluaren, si ne ndeshkim edhe ne shperblim.





Sepse po te mos ta kishte te mundur banimin tek foshnjet, Krishti nuk do te mund as ti bekonte ata. A nuk eshte bekimi vete prezenca e Zotit? Por tek korintasit 7, thuhet se femijet e lindur nga prinder besimtare lindin te bekuar (pavaresisht se keto se dine se cfare eshte bekimi), thjesht sepse jane frut i besimtareve.




Teoria se Krishti banon vetem tek ata qe besojne me mendje eshte Anti-Biblike, e ajo kundershton vete Krishtlindjen.











Te thuash se foshnjet nuk duhen pagezuar se ato kur te rriten mund te vendosin te mos jene besimtare, edhe keshtu e kthen Kishen ne nje vend me njerez jo te shpetuar, eshte njesoj sikur te thuash se Zoti nuk duhet ti krijonte njerezit, duke e ditur se shumica do te shkoje ne ferr me vullnet te plote.
Pra, i bie ose qe Zoti ti krijoje njerezit pa LIRINE personale, ose te krijoje nje here mendjen, para njeriut, e ta pyese ate nese ajo deshiron qe te jete serioze ne shpetim, e me pas ta fuse ate ne trup te njeriut, mendja e te cilit do te jete serioze per shpetimin.

[deshmuesi]

Deshmuesit!


Ceshtja e pagezimit te foshnjave nuk eshte nje akt legalistik per te permbushur rregullat qe duhen per te hyre ne parajse. Pagezimi eshte pare si i tille ne Kishen Katolike, jo ne Kishen Lindore Ortodokse. Ortodokset perqendrohen me teper tek ana pozitive e pagezimit te foshnjave, qe ka te beje me te hyrit ne mbreterine e Zotit me bollekun e hireve qe na ofron pagezimi, duke mundur sa me shume gjembat e natyres sone te korruptuar, me te cilen neve lindim, e duke na dhene mundesi qe qe ne fillim te jetes sone perjetojme te plote pranine e Zotit, para te cilit te gjithe njerezit jane foshnja.


Kisha katolike, duke i dhene ketij pagezimi nje akt clirimtar, edhe duke besuar se njerezit lindin me mekatin origjinal, besonte se ne rast se foshnjat nuk pagezohen, keto nuk shkojne ne qiell, por ne nje vend pritjeje te ndermjetem, te quajtur Limbus, nje vend ku as nuk gezohen e as vuajne. Keto mesime pra nuk jane pranuar nga Kisha Ortodokse. Keto jane mesime qe dalin nga nje racionalizim i tejskajshem edhe i panevojshem filozofik i doktrines se krishtere.


Kisha Ortodokse nuk doktrinon thjesht per hir te pergjigjeve...

Seminarist, edhe njeher po te pyes fare qarte, NEse nje foshnje e pagezuar vdes, a nuk shkon ne qiell? Pra ky eshte i gjithe mesimi juaj mbi pagezimin e foshnjave. Tani te pyes per ato foshnja, te cilat vdesin te papagezuara, ku shkojne? Nuk te kerkoj te me japesh pergjigje duke e anashkaluar pyetjen time. Kete pyetje e bej sepse, deri tani ne te gjithe shkrimet tuaja, dilini ne perfundimin se, foshnjat duhen pagezuar ne menyre qe edhe nese vdesin te kene mare shpetimin. Pra mbeshtetur ne llogjikne tuaj( qe per mua eshte nje ungjill krejt i ndryshem me ate te apsotujve), del se nje foshnje e papagezuar duhet te shkoje ne ferr. Tani ti dhe Matrix mund te pergjigjeni, gjithmone pare pyetjen ne thelb dhe jo perciptazi.

[marcus1]

Livein


Une i jam pergjigjur TE GJITHA pyetjeve te tua ne lidhje me kete teme.



Po deshe une ti bej serish pyetjet e mia vetem ty - e te mos pergjigjet askush tjeter nga Ungjilloret, ne nje debat ketu, vetem Une edhe Ti.

Seminarist, ti ose GËNJEN ose HARRON se nuk i je përgjigjur të gjitha pyetjeve të mia në lidhje me këtë temë.

Ndërsa unë mendoj se i jam përgjigjur të gjitha pikave që ti ke shtruar me aq sa kam pasur mundësinë unë të kuptoj me ngathtësinë time mendore.

Le të fillojmë përsëri pra këtë debat këtu vetëm UNË dhe TI.

[marcus1]

Ja ku jane pyetjet e mia te cilave Livein-i nuk i referohet askund per pergjigje:





Persa i perket pagezimit te foshnjave, une kam, duke e perseritur pak veten, po keto pyetje:

- Perse nuk eshte e qarte ne Bibel qe pagezimi i foshnjave te jete anti-biblik?


sic doli nga pershkrimet tona, kur ne hasim paralelizime te pagezimit neper Bibel, sic eshte Imazhi qe na jepet qe ne lindje, pa u pyetur per pergjegjesine se ai Imazh mund te na coje ne denim ose shperblim te perjetshem; apo sic eshte natyra e rene, qe na jepet qe ne lindje; si rrjedhoje kemi rrethprerjen qe u jepet foshnjave; populli i Perendise Izrael perbehej numerikisht nga foshnjat e veta, edhe kur ky ndeshkohej, foshnjat perfshiheshin po ashtu ne ndeshkime; kemi perkushtimin ne shume raste te DHV te sherbeses qe ne foshnjeri (Samueli) - te gjitha keto na tregojne se pagezimi, si Banja e imazhit te erresuar (jo shkaterruar) nga mekati i pare, si forme beselidhje me Zotin, si mjet trashegimi i natyres se re, si perkushtim sherbimi ndaj Zotit; si anetaresi ndaj popullit te Zotit, fare mire mund edhe duhet bere ne foshnjeri.

I jam përgjigjur një herë kësaj pyetje Seminarist dhe po ta kujtoj përsëri përgjigjen që të kam dhënë.

1)Duke qenë plotësisht dakort me ty se Dhjata e Re nuk është një libër i hedhur nga qielli, por një libër që është shkruar nga vetë kisha sipas nevojave, problemeve dhe rrethanave të ndryshme të saj, por me ndryshimin që ishte Zoti që ka lejuar që ky libër të ruhet edhe sot në mënyrë qe ne të ushqehemi, inkurajohemi, edukohemi dhe ndërtohemi nga ky libër, nuk është e mundur të shkruhet për një praktikë apo doktrinë që nuk ka ndodhur ndonjë herë në jetën e kishës së parë.

2)Nëse pagëzimi i foshnjeve do kishte qenë kaq i rëndësishëm në jetën e kishës së parë, Zoti nuk do na e linte këtë çështje kaq të "rëndësishme" pa u përmëndur apo sqaruar në Dhjatën e Re. Nga e di ti se të Krishterët nuk duhet të rrethpriten apo nuk u ndalohet ngrënja e mishit të derrit? Nga shembujt që ne kemi në Dhjatën e Re. Nëse nuk do kishim shëmbullin e Pjetrit dhe nuk do kishim një pjesë të Veprave si dhe letrën drejtuar Galatasve, po ta them se të Krishterët sot do rrethpriteshin nën pretekstin se njerëzit rrethpriteshin në Dhjatën e Vjetër.

3)Jo vetëm kaq por Pali e bën të qartë në një nga letrat e tij duke bërë paralelizimin e tij të saktë të rrethprerjes së mishit me rrethprerjen e frymës. Por juve edhe duke e pasur këtë shëmbull ngulni këmbë se paralelizimi i saktë është rrethprerja me pagëzimin e foshnjeve. Ju me të vërtetë keni guximin e një të marri pasi, siç e kam thënë, më lehtë është të besosh se gomari flet se sa në pagëzimin e foshnjeve.

Për sa i përket atij pasazhi që ti ke postuar më lart në lidhje me paralelizimet, ta thashë edhe një herë paralelizimet që ti bën janë të gabuara. Ne kemi trashëguar mëkatin nëpërmjet Adamit të vjetër, dhe si të tillë lindim me një frymë të vdekur (për këtë kam shëmbullin biblik që Perëndia i thotë Adamit se do të vdesë ditën që ai do hajë nga ai frut, ndërsa ti i shton fjalëve të Perëndisë një interpretim tëndin duke vënë fjalën "pushtet i vdekjes" të cilën unë me mëndje të ngathët nuk e kuptoj dot), dhe ne marrim Adamin e Ri, pra rilindemi (pyetje se cilës ti nuk i je përgjigjur akoma, pra nëse ti ke njohur rilindjen në jetën tënde) kur ne besojmë në Krisht. Është pikërisht atëherë që ne kemi kaluar nga Vdekja në Jetë, jo ashtu siç ti i shton përsëri fjalë biblës duke thënë nga Vdekja për në Jetë.

Si rrjedhim nuk gjeme asnje varg ne Bibel qe te kundershtoje literalisht pagezimine foshnjave - kuptohet qe ky fakt nuk e vulos vertetesine e praktikimit te pagezimit foshnjor, por nga ana tjeter, as nuk e kundershton ate.

Siç e shpjegova më sipër nuk mund të gjejmë ndonjë varg pikërisht sepse pagëzimi nuk praktikohej. Siç ta kam thënë më parë, Pali, ashtu siç u dha këshilla skllevërve, pronarëve, burrave, grave, prindërve dhe akoma edhe fëmijëve, ashtu edhe për pagëzimin do fliste dhe do ta përsëriste shumë herë për të qenë i sigurtë se besimtarët e bëjnë ashtu si duhen dhe nuk e neglizhojnë.

Dhiata e Re nuk permend as se duhet lutur Birit apo Frymes, ndersa Atit po, megjithese Ati, Biri e Fryma jane Nje.
Keshtu qe lutja ndaj Birit apo Frymes kuptohet vetem nga konteksti.

Po tani gënjen apo harron? A nuk të kujtohet që të kam dhënë përgjigje edhe për këtë çështje, megjithëse është jashtë teme? Ati, Biri dhe Fryma janë Perëndi dhe si të tillë mund t'i lutet kushdo.

POR KUSH KA GOJË DHE FLET. NE TË PAKTËN I LUTEMI PERËNDISË. JU I LUTENI EDHE NJERËZVE TË VDEKUR MEGJITHËSE NUK KENI AS EDHE NJË VARG PËR TA MBËSHTETUR.

Mesimi i Dhiates se Re mbi pagezimin koncentrohet ne nevojat praktike te Kishes se pare, duke u dhene Kishave nje perkufizim shpirteror te pagezimit, edhe duke u treguar personave ne Kishe, te cileve letrat u drejtohen, se cfare do te thote konkretisht per ta te pagezuarit. Keshtu qe nga njera ane, Dhiata e Re, na jep vetem perkufizimin, thelbin e pagezimit, ndersa nga ana tjeter, nuk percakton se cfare behet konkretisht ne nje variete rastesh njerezore, si ne rastin e te semureve mendore; atyre qe nuk kane mundesi te pagezohen per arsye te ndryshme etj etj...
Ashtu sikurse Dhiata e Re nuk perqendrohet nese lutja duhet drejtuar vetem Atit, packa se Biri edhe Fryma jane po ashtu Perendi, apo te treve njelloj e sebashku.


Ndersa arsyetimet e ungjilloreve te ketushem refuzohen nga vete pikat qe une kam dhene me lart.

Dhjata e Re nuk i përcakton këto raste pasi është më se e natyrshme të mos i përcaktojë, pasi në Dhjatën e Re pagëzohej vetëm dikush që pranonte me zemër dhe e thonte me gojë se ka besuar në Krishtin. Ta thashë edhe një herë, Apostujt nuk mund të shkruanin për gjëra që nuk ndodhnin. Panorama e Dhjatës së Re e tregom më se qartë se Kisha përbëhej vetëm nga të shpëtuarit. Të pashpëtuarit u futën në kishë për shkak të Konstandinit.

[marcus1]

I lexova dhe lexova përsëri përgjigjet e tua dhe me të thënë të drejtën nuk mora diçka thelbësore nga ato dhe nuk dija si t'i përgjigjesha, por që të mos jap përshtypjen se po shmangem do ti quotoj pjesë për pjesë dhe të përgjigjem sipas mëndjes time të ngathët.

foshnjat e lindura ne familje te krishtera pagezohen sepse:


- njeriu eshte i krijuar qe te besoje ne Zot. Ai nuk ka te drejten per te mos besuar, por ka lirine. Zoti nuk e pyeti njeriun qe krijoi nese ky deshironte ta besonte Zotin, e nqs jo, cdo gje te vazhdonte normalisht.

Nuk e kuptoj çlidhje ka kjo gjë me pagëzimin e foshnjeve. Njeriu ka lirinë për të mos besuar në Zot. A e pengon këtë liri mospagëzimi i foshnjes??? Zoti nuk e pyeti njeriun që krijoji nëse ky dëshironte ta besonte Zotin, por Zoti i dha njeriut lirinë e plotë nëpërmjet Pemës së Njohjes që ai ta refuzonte Zotin. Nëpërmjet mëkatit të njeriut të parë, ne tashmë trashëgojmë natyrën e rënë, tek ne është trashëguar mëkati dhe ne lindim mëkatarë.

Por nëse Adami nuk do mëkatonte, njeriu do ishte ende pa mëkat dhe do jetonte në paqe me Perëndinë. Është pikërisht mëkati i parë që e ndërpreu këtë paqe dhe komunikim me Perëndinë. Tashmë ne nuk trashëgojmë jetën që ne kishim para rënjes, por trashëgojmë mëkatin, pra vdekjen.

Ti thua se më pagëzimin e foshnjeve vjen Krishti dhe banon në foshnje. E, unë këto broçkulla nuk mund t'i pranoj dhe argumenti yt i mësipërm nuk më jep ndonjë fakt që unë ta pranoj këtë gjë. Ato që thua ti janë hipoteza dhe jo fakte nga bibla.

Prandaj edhe Ai na krijoi ne Imazh te Vet, pa na pyetur, qe ne lindje.

Ai na krijoji në imazhin e vet, pikërisht se Ai është i mirë dhe nuk mund të krijonte diçka të keqe. Ai na krijoji si rrjedhojë e dashurise së Tij, pra çka për t'u habitur këtu, dhe ç'lidhje ka me pagëzimin?

Ferri (edhe parajsa) jane po ashtu jo fakultative. Ato jane de facto para cdokujt.

Bibla e ka bërë të qartë se ata që besojnë në Të, kanë kaluar tashmë nga Jeta në Vdekje. Gjithashtu Bibla e ka bërë të qartë se asnjënjeri nuk mund të shkojë në mbretërinë e qiellit nëse Ai nuk lind nga lart. Me të vërtetë, ti ke lindur nga lart?

Apo mos do të thuash se të gjitha foshnjet që pagëzohen lindin nga lart? Nëse po, i mjeri ti!

Por në lidhje me kalimin e njeriut nga vdekja në jetë, le të supozojmë se njeriu mund ta humbasë këtë jetë më vonë. Le të themi se shpëtimi humbet. Por në kohën që njeriu beson, Perëndia na e ka bërë të qartë se ne kemi kaluar nga Vdekja në Jetë. Në rregull? Atëherë, le të supozojmë se ti nuk e di për veten tënde se si do sillesh në të ardhmen. Ti mbase mund ta refuzozh Jetën dhe kështu ta humbësh atë. Deri tani në rregull. POr ajo që unë dua të dij prej teje është, nëse ti, tani në këto çaste që po flasim e di nëse ti e ke këtë Jetë brënda teje? A e di pra ti nëse tani që ti po lexon këto rreshta, je i shpëtuar? Pasi nuk mund të humbasësh diçka që ti nuk e ke fituar më parë, apo jo? Mu përgjigj pra, e ke Shpëtimin ti tani? Ke kaluar nga vdekja në Jetë? Je i shenjtë?

Njeriu, edhe raca njerezore, formojne nje unitet. Ne te dyja rastet, si individi, si raca njerezore e mare sebashku, e kane per detyre ti besojne e sherbejne Zotit (nderkohe qe kane Lirine te mos bejne keshtu).

Këto mësimet e tua filozofiko-teologjike ku çojnë? Në pagëzimin e foshnjeve?! Shumë zhurmë (shih teologji) për asgjë. Ah, edhe diçka tjetër. Kur të më drejtohesh mua, të lutem të më konsiderosh si një nga ata skllevërit analfabetë të shekullit të parë, të cilëve Pali u drejtohej. Le të supozojmë se këto shkrimet e tua m'i lexon një i njohuri im këtu në Athinë.

Nëse nuk je i zoti që shkrimet e tua ti kuptojë një analfabet si puna ime, atëherë hidhi më mirë ato shkrime në plehra.

Eshte pikerisht ne baze te kesaj qe Zoti veproi ne DHV jo nepermjet Individeve, por nepermjet popullit te Tij. Premtimi se Zoti do te banoje midis njerezve, se ata do ti sherbejne Atij, se ai do ti ndeshkoje ata ne rast pabindje u drejtohej te gjithe popullit, bashke me foshnjet.

Prandaj edhe neve e trashegojme natyren e rene te Adamit ne lindje, ndryshe po te individualizohej raca njerezore, atehere vdekja nuk do te trashegohej ne lindje, por cdo njeri do ti duhej te Provohej individualisht SI ADAMI.

Këto konkluzione nuk e di se si i nxjerr ti! Mos më thuaj pastaj se nuk t'u përgjigja kur unë nuk mund të kuptoj se nga i nxjerr ti këto gjëra.

Pikerisht per kete arsye Krishti MUND te banoje tek te gjithe edhe foshnjet, ashtu sikurse u realizua pra premtimi i tij edhe tek foshnjet pergjate cfaredo gjeje qe i ka ndodhur races njerezore ne te kaluaren, si ne ndeshkim edhe ne shperblim.

Krishti mund të banojë edhe tek foshnjet, por jo në atë mënyrën magjike të lagies së foshnjes me një ujë që ju e quani të bekuar.

Sa për atë "pikërsisht për këtë arsye" unë nuk kuptova gjë. A ka ndonjë tjetër që mund të më interpretojë arsyen e Seminaristit? (Mos harroni, unë jam skllavi analfabet i shekullit të parë)

Sepse po te mos ta kishte te mundur banimin tek foshnjet, Krishti nuk do te mund as ti bekonte ata. A nuk eshte bekimi vete prezenca e Zotit? Por tek korintasit 7, thuhet se femijet e lindur nga prinder besimtare lindin te bekuar (pavaresisht se keto se dine se cfare eshte bekimi), thjesht sepse jane frut i besimtareve.

Në radhë të parë nuk thotë se ata lindin të bekuar por thotë se ata janë të shenjtë. Dhe nuk flet për rastin e një çifti të Krishterë, por vetëm kur njëri nga prindërit është i Krishter. Dhe gjithashtu thotë se njëri shenjtërohet nëpërmjet ati që është besimtar.

Është më e qartë këtu se fëmijët janë të shenjtë në këtë rast, jo për shkak të pagëzimit që ti mendon se prindërit i kanë bërë, por për shkak të faktit se njëri prej tyre është besimtar. Ja se si thotë egzakësisht: "sepse burri jobesimtar është shenjtëruar me anë të gruas dhe gruaja jobesimtarë është shenjtëruar me anë të burrit, sepse përndryshe fëmijët do të ishin të papastër, kurse kështu janë të shenjtë."

Duket shumë qartë. Është pikërisht në këtë rast që Pali nuk do e linte pa përmëndur nëse pagëzimi i foshnjeve praktikohej në kohën e tij, por ai nuk e përmënd një gjë e tillë. Ai thotë se fëmijët janë të shenjtë për shkak të njërit prej prindërve që është besimtar.

Teoria se Krishti banon vetem tek ata qe besojne me mendje eshte Anti-Biblike, e ajo kundershton vete Krishtlindjen.

Teoria jotë është këmbë e krye antibiblike dhe e rrezikshme. Teoria ime thotë atë që ka thënë edhe Jezusi. Nëse dikush nuk lind nga lart, nuk do të shohë mbretërinë e qiellit. Edhe një herë, a ke lindur ti nga lart?

Te thuash se foshnjet nuk duhen pagezuar se ato kur te rriten mund te vendosin te mos jene besimtare, edhe keshtu e kthen Kishen ne nje vend me njerez jo te shpetuar, eshte njesoj sikur te thuash se Zoti nuk duhet ti krijonte njerezit, duke e ditur se shumica do te shkoje ne ferr me vullnet te plote.
Pra, i bie ose qe Zoti ti krijoje njerezit pa LIRINE personale, ose te krijoje nje here mendjen, para njeriut, e ta pyese ate nese ajo deshiron qe te jete serioze ne shpetim, e me pas ta fuse ate ne trup te njeriut, mendja e te cilit do te jete serioze per shpetimin.

Përsëri vazhdon me metodën tënde Ortodokso-Seminariane!

Tani që Kisha është të shpëtuarit Bibla nuk e vë aspak në dyshim. Lavdi Zotit bibla këtë gjë na e ka bërë të qartë. Le të shohim një pasazh të saj:
------------------------------------------------------------------------
"A guxon ndonjë nga ju kur ka ndonjë çështje kundër një tjetri, të gjykohet përpara të padrejtëve dhe jo përpar shenjtorëve?

A nuk e dini ju se shenjtorët do të gjykojnë botën? Dhe nëse bota do të gjykohet nga ju, a thua nuk jeni të zotët të gjykoni gjërat më të vogla?

A nuk e dini ju se ne do të gjykojmë engjëj? Dhe aq më tepër mund të gjykojmë gjërat e kësaj jete!

Pra nqs keni për të gjykuar çështje të kësaj jete, vini gjykatës ata që çmohen më pak në kishë.

Këtë e them për turpin tuaj. Kështu midis jush, nuk paska asnjë të urtë, i cili të jetë i zoti të gjëkojë në mes të vëlleyëre të tij?

Por një vëlla hyn në gjygj me të vëllanë dhe kjo përpara të pabesëve."
-----------------------------------------------------------------------

Seminarist, a nuk del qartë këtu se Kisha janë shentjorët? Se kisha janë të shpëtuarit? Si zgjidhen problemet në kishat Ortodokse? A merret mendimi i laikut Matrix, Manulaki, Albo, apo të çdo pjestari tjetër të kishës?

Le të marrim një shembull nga kisha ortodokse këtu në Greqi. Me sa di unë çdo të Djelë shkojnë njerëz në Kishë, bëjnë ato ritet fetare që bëjnë, dëgjojnë edhe ndonjë fjalim të priftit (që në shumicën e rasteve këtu flasin për politikë, por nejse) dhe ikin. A ka kjo kishë lokale ndonjëherë probleme? Dhe nëse ka, a ja var kush atyre laikëve që shkojnë çdo të Djelë atje?

[Astrit77]

Pershendetje te gjitheve!

Debati paska ecur goxha. Personalisht nuk me ben pershtypje theniet e Seminaristit ne lidhje me te kuptuarit. Per mua eshte teper e veshtire ose e thene ndryshe e pamundur te pranoj gjera qe Fjala e Perendise nuk i pranon. Ne kishen ku une shkoj ketu ne Tirane, ne qender te gjithshkaje ne kemi Fjalen e Perendise, aty ne gjejme ushqimin tone shpirteror, gjejme Zotin tone te kryqezuar dhe te ringjallur. Ne Bibel ne mesojme te dallojme mesimin e rreme nga e verteta, 1 Gjoni 4:1 Shumë të dashur, mos i besoni çdo frymë, por i vini në provë frymërat për të ditur nëse janë nga Perëndia, sepse shumë profetë të rremë kanë dalë në botë
Prova per te cilen flet Gjoni eshte dashuria qe te krishteret duhet te kene per njeri-tjetrin dhe per te humburit. Perendia eshte dashuri, prandaj edhe Gjoni thote pak me tutje ne letren e tij (v. 20) Po të thotë dikush: ''Unë e dua Perëndinë'' dhe urren vëllanë e vet, është gënjeshtar; sepse ai që nuk do vëllanë e vet të cilin e sheh, si mund të dojë Perëndinë, që nuk e sheh?
Dola pak nga tema qe po diskutohet, por doja vetem t'ju kujtoja qe ne nuk mund ti bejme asnje favor Perendise kur ulim njeri-tjetrin edhe ne qofte se mendojme se tjetri e ka gabim dhe ne kemi te drejte.
Gjithsesi Livein te falenderoj per pergjigjet e tua dhe per kohen qe po harxhon ketu ne Forum per t'ju pergjigjur ashtu sic e meritojne mesimet e rrema.

Djali ime eshte 15-muajsh dhe une as nuk kam ndermend ta pagezoj pa degjuar me pare nga goja e tij rrefimin e besimit. Tani ai as qe e ka idene se cfare do te thote pendim, mekat, besim, shlyerje, etj. Ajo qe mua me kerkohet si prind tani per tani nga Fjala e Perendise eshte qe te kujdesem per te dhe ta ushqej me dashurine per Perendine duke i folur per Te, duke i treguar per miresine e Tij dhe per dashurine e Zotit per ne njerezit. Bibla na meson se prinderit kane pergjegjesi kryesore per t'i folur vazhdimisht femijeve per te Verteten, kete e gjejme si tek Ligji i Perterire, ku prinderit urdherohen tu flasin femijeve per ligjin e Perendise dhe tu mesojne atyre t'i binden Perendise, ashtu edhe tek Fjalet e Urta, ku ati i drejtohet vazhdimisht birit te tij qe t'i kushtoj kujdes mesimeve te tij. Gjithashtu ne gjejme konfirmim te kesaj edhe tek Dh.R. ku thuhet tek Ef. 6:4: Dhe ju, etër, mos provokoni për zemërim fëmijtë tuaj, por i edukoni në disiplinë dhe në këshillë të Zotit.

Theksi eshte qe femijet te edukohen ne disipline dhe ne keshille te Zotit, dhe kjo gje perseritet disa here gjate gjithe Dh. R. por nuk thuhet askund t'i pagezoni pa besuar me pare. Femijet duhet te mesohen te hyjne ne nje maredhenie personale me Perendine dhe kete ata mund ta bejne vetem duke degjuar nga Fjala e Tij dhe duke ju bindur Fjales.

[Seminarist]

Livein-it





Me pyetjet e tua ka probleme: Cilat jane keto probleme edhe pse nuk mund te qendrojne pyetjet e tua?

1. Sepse po te marrim arsyetimin tend, ne baze te cilit ti pergjigjesh, neve do te na duhej ta aplikonim kete ne te gjitha rastet e tjera ne Bibel. E ne rast se pergjate ketij aplikimi, arsyetimi yt bie ndesh me mesime te tjera qe ti i beson, atehere, ti, ose genjen, ose nuk di te analizosh, duke aplikuar standarte te dyfishta sipas qejfit.

Nqs, arsyeja sepse pagezimi I foshnjave nuk kundershtohet ne Bibel, eshte meodoemos sepse kjo praktike nuk ka eksiztuar, keshtu qe nuk ka pasur se si te sulmohej – atehere ne baze te ketij lloj aplikimi te logjikes tende, I bie qe psh lutja ndaj Birit edhe Frymes nuk eshte praktikuar asnjehere, prandaj edhe nuk eshte permendur asnjehere. Ndersa lutja ndaj Atit eshte praktikuar, prandaj edhe permendet. Ne baze te kesaj logjike tendes, del konkluzioni alla protestant, se neve duhet ti lutemi vetem Atit, pasi Shkirmi I Shenjte nuk na inkurajon ti lutemi direct Birit e Frymes.
Nga ana tjeter, nqs ti thua se neve I lutemi Birit edhe Frymes, duke deduktuar logjiken se meqe thuhet se duhet ti lutemi Perendise, rrjedhimisht – edhe pse nuk thuhet ne Bibel – neve I lutemi Birit edhe Frymes, qe jane Perendi.
Mirepo, me kete deduktim logjik, ti kundershton veten, sepse ti nuk I pergjigjesh dot FAKTIT sepse nuk flitet ne letrat e Dhiates se Re, ne pasazhet e shumta mbi lutjen, per lutje ndaj Birit edhe Frymes?

Keshtu, pra, qe po te ndjekim parimin tend se “nuk është e mundur të shkruhet për një praktikë apo doktrinë që nuk ka ndodhur ndonjë herë në jetën e kishës së pare” – I bie qe edhe lutja ndaj Birit edhe Frymes te mos jete praktikuar.
Prandaj edhe ky arsyetim I yti bie poshte.



Persa I perket rrethprerjes, po te mos permendje ajo tek Galatasit, apo tek Veprat, ndoshta protestantet do ta praktikonin rrethprerjen, por jo ortodokset, sepse sipas ortodokseve, do te ishte Tradita ajo qe do ta permbante ate doktrine (te mosrrethprerjes), ndersa per protestantet, pervec Bibles, nuk ka se cfare ti mbaje nga mospraktikimi I asaj doctrine.


Pali ben nje paralelizim te rrethprerjes e te pagezimit. Ti e ke gabim kur thua se e ben midis rrethprerjes se pagezimit te frymes, sepse ne radhe te pare Pali nuk flet per askund ndonje pagezim mishi apo te jashtem, e nje tjeter, ate te frymes, apo te brendshem. Pagezimi per Palin eshte pagezim, me uje e fryme, qe kane NJE veprim.

Keshtu qe tek paralelizimi qe Pali ben, kemi nga njera ane rrethprerjen, e nga ana tjeter, pagezimin. Parelelizimi qendron ne arsyet e kryerjes se te dyjave, dmth, ashtu sikurse rrethprerja ishte shenja e beselidhjes se Zotit me popullin Izraelit, keshtu edhe pagezimi eshte shenja e Beslidhjes se Re.
Nderkohe qe nese rrethprerja, si shenja e beslidhjes se Zotit me pasardhjen e Abrahamit, mund tu behej edhe foshnjave, megjithese Abrahami u rrethpre pasi besoi, po keshtu pagezimi, si shenja e Beselidhjes se re, mund tu behet foshnjave, pasardhes te besimtareve. Me e thjeshte se kjo, nuk ka se ku te shkoje.

Sepse nqs pagezimi nuk mund te behet foshnjave, atehere as rrethprerja su behej dot atyre. Kush e ka gabimin, Zoti, apo ti?




Kalojme serish tek paralelizimet e mia, per te cilat ti thua se une jam I gabuar.

Ne radhe te pare, mesimi se njeriu vdiq diten qe hengri nga pema e ndaluar – eshte nje mesim I rreme, qe vjen nga nje mendje diletante. Ajo kundershton Zbulesen e Zotit. Sic thashe, pas ngrenies se frutit njeriu u denua me vdekje, hyri ne pushtet te vdekjes, por nuk vdiq ne vend. Kete na e tregon vete vazhdimi I ekzistences fizike te Adamit. Adami vdiq pas afro 900 vitesh, pas momentit te ngrenies se frutit, pasi ne ate moment, ai ra nen pushtetin e vdekjes. Kjo gje ngjet edhe me shpirtin/frymen. Ajo ra nen pushtetin e vdekjes, dmth nuk e pati me ate cilesi komunikimi qe pati para renies me Zotin. Por ajo, ashtu sikurse trupi, nuk vdiq ne vend, perfundimisht.

Bibla na thote fare qarte se pas vdekjes perfundimtare vjen GJYKIMI, keshtu qe Zoti nuk do te mund ti premtonte Shpetim nje Adami, apo njerezimi te vdekur.

Kete une te ilustrova fare mire me ate se Pali thote se paganet nga natyra, bejne ligjin e Perendise, duke deshmuar se e kane te shkrojtur ate ne zemrat e tyre!



Vazhdojme! Por edhe sikur neve te pranojme per nje cast, se njeriu lind me fryme te vdekur, kjo, prape, nuk mund te kundershtoje pagezimin e foshnjave, duke pare se si vepron Zoti me foshnjat ne Dhiaten e Vjeter. Sepse nqs Zoti mund ta percillte Beselidhjen e Tij edhe tek foshnjat ne DhV, po keshtu Ai mund ta beje ne DHR. Nqs foshnjat mund ti perkushtoheshin Zotit ne DHV, po keshtu ata mund ti perkushtohen ne DHR. Nqs populli I Perendise, Izrael, perfshinte foshnjat si anetare te plote te Beslidhjes me Zoptin, po keshtu I perfshin edhe Izreali I Ri, Kisha, te vdekur apo jo frymerisht.



Nga ana tjeter, nqs neve e trashegojme natyren e rene nga Adami I rene qe ne lindje, po keshtu mund ta trashegojme natyren e re nga Adami I ri qe ne lindje.

Sepse po te jete e padrejte qe te pagezohemi ne lindje, per te trasheguar natyren e re, meqe nuk jemi te afte te vendosim vete per kete hap, atehere I bie, qe Zoti ka bere padrejtesi, qe ka lejuar qe neve ta trashegojme natyren e rene ne lindje, pa u pyetur me pare.
Pergjigja jote se Dhiata e Re nuk mund te paracaktonte me detaj se cfare behet me pagezimin ne rastin e te semureve mendore – kundershton logjiken tende, se Dhiata e Re, duhet te permbaje patjeter nje pergjigje, nqs praktika duhet te jete e vertete.
Sepse I bie qe te semuret mendore, te mos kene te drejte te pagezohen sepse bibla nuk thote gje per ta.
Po mire, po nqs keta nuk kane te drejte te pagezohen sepse nuk jane ne gjendje te rilinden, duke vendosur me mendje te plote e me zemer, pse keta ta trashegojne natyren e rene, kur keta as qe e dine, se cfare eshte ajo?




Pagezimi I foshnjave nuk e pengon lirine e tyre qe te mos qendrojne te krishtere kur te rriten, ashtu sikurse, pra, se kundershton lirine e tyre, per te mos qene me te shenjte, fakti se ata lindin te shenjte kur prinderit jane besimtare – sic na e thote edhe Bibla. Neve vijme ne kete bote jo me te drejten per te besuar apo jo ne Zotin, por me lirine per te bere ose mos bere keshtu. Zoti ashtu sikurse na krijoi qe ne te besojme tek Ai, pa na pyetur me pare nese duam qe te bejme ashtu ose jo, po keshtu Ai ka te drejte ti kerkoje prinderve besimtare qe te pagezojne femijet e tyre te porsalindur, sepse njeriu per kete eshte krijuar – do apo s’do ai – qe te jete nje krijese e re ne Zotin, pa natyre mekatare. Nderkohe qe njeriu ka lirine per te mos qendruar I tille. Sepse ashtu sikurse Adamit iu dha Jeta pa e pyetur ate, por iu dha edhe liria per ta mohuar ate, keshtu edhe foshnjeve u jepet e njejta gje, pa u mohuar atyre lirine qe te mos ecin ne kete rruge.



Nqs ti thua se Krishti nuk mund te banoje tek nje foshnje e pagezuar – e te duket brockull – atehere ti automatikisht je duke thene se Krishti mund te banoje tek nje I rritur, sepse ky ka vendosur me mendje qe Krishti ta beje nje gje te tille. Keshtu qe I bie qe eshte MENDJA E NJERIUT ajo qe kontrollon relaten Perendi-Njeri, e nuk eshte Perendia.
Sic e kam treguar me siper, ky mesim eshte Anti-Biblik, sepse ne shohim Perendia eshte mbi te gjitha, edhe mbi mendjen e njeriut kur Ai:

- krijoi njeriun; kur e beri ate ne Imazh te Vet; kur e la qe njeriu te linde me natyre te rene; kur e rrethpreu si Shenje beselidhje qe ne foshnjeri; kur e therriti qe ti sherbeje qe ne foshnjeri (Samueli etj); kur Ai erdhi vete e u lind si femije, duke qene Perendi-njeri.


Lidhja e Imazhit me pagezimin eshte sepse Imazhi eshte ajo qe e ben te afte njeriun, per te ecur ne rruge te Zotit. Edhe kur u mekatua ne Eden, ishte pikerisht ky Imazh qe u cenua, jo duke u shkaterruar, por duke u erresuar nga erresira e vdekjes; duke u semurur nga semundja e vdekjes. Pra pagezimi eshte ne funksion te imazhit, sepse pagezimi eshte Banja e Imazhit; Kura e Imazhit; Rifreskimi I imazhit; Risjellja ne Jeten e Plote te Imazhit.
Por nqs Imazhi neve na u dha pa u pyetur qe ne krijim; nqs Imazhin neve e trashegojme te erresuar qe ne lindje, pa u pyetur, atehere, pse mos te Rinohet ky imazh po ne lindje?






Ketu ti Livein, i ke te gjitha pergjigjet e mesimeve te gabuara qe ti ngren. Une u jam pergjigjur te gjitha pyetjeve te tua ne lidhje me temen. Une nuk u pergjigjem pyetjeve te tua qe kalojne ne caqe personale, qe mbi te gjitha, nga vete fakti qe ti pyet mbi to, jane BANALE, e per to nuk meriton ti te marresh pergjigje, sepse une se le veten AQ POSHTE sa te diskutoj ME TY mbi gjerat e mia, kur ti kete kete nivel.

[Seminarist]

Deshmuesit!


Une i jam pergjigjur pyetjes tende, ne lidhje me vdekjen e foshnjave te papagezuar. Kisha Ortodokse nuk beson se ceshtja e pagezimit eshte ceshtje drejtesie, por beson se eshte ceshtje kurimi; mjekimi. Kjo sepse neve nuk besojme se foshnjet lindin me ndonje faj, i cili, po s'u la me ane te pagezimit, ne rast se foshnjet vdesin, keta shkojne ne ferr per shkak te fajit me te cilin ato linden.
Ky mesim eshte katolik, dmth romako-latin, edhe nuk eshte i pranuar nga Kisha Ortodokse.
Neve besojme se foshnjet lindin me natyre te rene, per te cilen ato nuk kane faj, aq me teper faj per tu ndeshkuar - keshtu qe ne rast se ato vdesin pa u pagezuar, Drejtesia e Zotit do te veproje mbi ta ne format qe Ai e di vete me mire, por me siguri qe foshnjet nuk do te kene AS NDONJE faj per te cilin duhen ndeshkuar. Nqs Shpetimi i tyre do te varej nga te pasurit e ndonje faji, foshnjat jane te shpetuara.



Neve besojme se pagezimi foshnjor eshte shpetimprures, hriprures, por me kete nuk deduktojme se e anasjellta, mos pagezimi edhe vdekja e foshnjave te papagezuara, eshte ndeshkimprures. Neve nuk kemi as kuriozitetin per ta ditur kete gje, pasi nuk jemi duke doktrinuar per te kaluar kohen me pyetje te kota. Gjithashtu neve besojme se mopagezimi i foshnjave eshte nje mangesi edhe padobi e madhe - por as kjo nuk do te thote se foshnjat po te vdesin te papageuzra, ato ndeshkohen.

[Seminarist]

postuar nga Astriti

Djali ime eshte 15-muajsh dhe une as nuk kam ndermend ta pagezoj pa degjuar me pare nga goja e tij rrefimin e besimit. Tani ai as qe e ka idene se cfare do te thote pendim, mekat, besim, shlyerje, etj. Ajo qe mua me kerkohet si prind tani per tani nga Fjala e Perendise eshte qe te kujdesem per te dhe ta ushqej me dashurine per Perendine duke i folur per Te, duke i treguar per miresine e Tij dhe per dashurine e Zotit per ne njerezit. Bibla na meson se prinderit kane pergjegjesi kryesore per t'i folur vazhdimisht femijeve per te Verteten, kete e gjejme si tek Ligji i Perterire, ku prinderit urdherohen tu flasin femijeve per ligjin e Perendise dhe tu mesojne atyre t'i binden Perendise, ashtu edhe tek Fjalet e Urta, ku ati i drejtohet vazhdimisht birit te tij qe t'i kushtoj kujdes mesimeve te tij. Gjithashtu ne gjejme konfirmim te kesaj edhe tek Dh.R. ku thuhet tek Ef. 6:4: Dhe ju, etër, mos provokoni për zemërim fëmijtë tuaj, por i edukoni në disiplinë dhe në këshillë të Zotit.

Astrit,



a eshte kjo valle menyra se si veproi Abrahami ne lidhje me pasardhjen e tij?


Abrahami besoi, prandaj edhe u rrethpre, si shenje e beselidhjes se tij me Zotin. Por pasardhjen e tij Abrahami e rrethpreu qe ne lindje, pa pritur qe ata te rriteshin e te vendosnin nese donin apo jo te rrethpriteshin per te qene anetare te beselidhjes.



Nga ana tjeter, nqs pagezimi eshte pengim lirie te foshnjes, sepse ky duhet rritur me pare, qe ta kuptoje e te vendose vete nese do apo jo, a nuk eshte pengim lirie edhe fakti qe ti i edukon ata me Perendine, sic thua me lart? Pse ndikon ti tek femija? Ashtu sikurse ti vepron me pagezimin, po ashtu nuk duhet tu flasesh per Perendine, pa u rritur me pare. Kur ai te rritet, te te filloje te mendoje e kuptoje, atehere ti si asnjanes mund tia afrosh krishterimin si alternative.


Kjo eshte logjika juaj. Persa kohe ai te jete i vdekur frymerisht, sic na thote Livein-i, te jete ne Adamin e Vjeter, te jete i paafte te gjykoje vete, ti vecse e dhunon edhe e indoktrinon ate.

[Seminarist]

Lidhja e pagezimit me rrethprerjen


Kol 2:11-13 “në të cilin ju edhe u rrethpretë me një rrethprerje që nuk u bë me dorë, por me rrethprerjen e Krishtit, me anë të zhveshjes së trupit nga mëkatet e mishit. të varrosur bashkë në të në pagëzim, ju edhe u ringjallët bashkë në të, me anë të besimit në fuqinë e Perëndisë që e ka ringjallur prej së vdekurish. Dhe bashkë me të Perëndia ju dha jetë ju, që kishit vdekur në mëkate dhe në parrethprerjen e mishit, duke jua falur të gjitha mëkatet."

Izraeli ishte Kisha para Krishtit. Rom 9: 4 “të cilët janë Izraelitë dhe atyre u përket birëria, lavdia, besëlidhjet, shpallja e ligjit, shërbimi hyjnor dhe premtimet”

Rrethprerja e dhene femijeve 8 ditesh, ishte vula e beselidhjes se Perendise me Abrahamin, qe eshte edhe per ne. Gal 3: 14,29 “që bekimi i Abrahamit t`u vijë johebrenjve me anë të Jezu Krishtit, që ne të marrim premtimin e Frymës me anë të besimit.
Dhe, në qoftë se jeni të Krishtit, jeni pra pasardhja e Abrahamit dhe trashëgimtarë sipas premtimit.”

Foshnjet ishin po aq pjese e Beselidhjes sac ishin edhe te rriturit: Gjen 17:7 “Dhe do të caktoj besëlidhjen time midis meje dhe teje, si dhe me pasardhësit e tu, nga një brez në një brez tjetër; kjo do të jetë një besëlidhje e përjetshme, me të cilën unë do të marr përsipër”
Deut 29: 10-12 “Sot të gjithë ju ndodheni para Zotit, Perëndisë tuaj: krerët tuaj, fiset tuaja, pleqtë tuaj, zyrtarët tuaj, tërë njerëzit e Izraelit.
fëmijët tuaj, gratë tuaja dhe i huaji që ndodhet në mes të kampit tënd, duke filluar nga ai që çan drutë deri tek ai që nxjerr ujin tend.
për të hyrë në besëlidhjen e Zotit, Perëndisë tënd, dhe në betimin e tij që Zoti, Perëndia yt, bën sot me ty.”
Mateu 19:14 “Por Jezusi tha: ``I lini fëmijët e vegjël të vijnë tek unë, sepse atyre u përket mbretëria e qiejve”.

Po ashtu pagezimi eshte Vula e Beselidhjes se Re ne Krishtin, duke na pastruar nga mekatet, ashtu sikurse rrethprerja.
Deut 10:16 “Prandaj do të rrethpritni prepucin e zemrës suaj dhe nuk do ta fortësoni më qafën tuaj”
Deut 30: 6 “Zoti, Perëndia yt, do ta rrethpresë zemrën tënde dhe zemrën e pasardhësve të tu, që ti ta duash Zotin, Perëndinë tënd, me gjithë zemër e me gjithë shpirt, dhe kështu ti të jetosh.”
Jer 4:4 “Rrethprituni për Zotin dhe hiqni lafshën e zemrave tuaja, o njerëz të Judës dhe banorë të Jeruzalemit, me qëllim që zemërimi im të mos shpërthejë si zjarr dhe të mos djegë në mënyrë që askush të mos mund ta shuajë për shkak të ligësisë së veprimeve tuaja!".
Jer 9: 25 “"Ja, po vijnë ditët", thotë Zoti, "në të cilat do të ndëshkoj të gjithë të rrethprerët që janë të parrethprerë”