Si te komentohen keto vargje?

[Peniel]

I dashur vëlla Peniel, megjithëse dalim pak nga tema, mendoj se duhet diskutuar pak mendimi që ti shpreh se apostuj përveç te dymbëdhjetëve nuk ka. Fakti që priftërinjtë sot nuk mund të quhen apostuj mund të argumentohet me shumë mënyra të tjera, por jo duke thënë se apostuj perveç të dymbëdhjetëve nuk ka.

Le ta shqyrtojmë pak. Nëse e ke lexuar librin "Ortodoksia e Kishës" që ne po postojmë në këtë forum, do të kesh vënë re këtë pjesë të bazuar te Zbulesa 2:2.



Nuk e di nëse e kupton, fakti që besimtarët e Efesit ishin të thirrur të provonin veprat e atyre që thonin se janë apostuj, dhe se në atë kohë i vetmi apostull i gjallë nga të dymbëdhjetët ishte Gjoni, tregon se egzistonin edhe apostuj të tjerë përveç te dymbëdhjetëve. Përse duhet të viheshin në provë kur dihej se egzistonin vetëm dymbëdhjetë apo akoma më mirë, kur ishte vetëm një apostull i vetëm? Pra, biblikisht nuk mund të themi se epoka e apostujve mbaroi vetëm me të dymbëdhjetët.

Përsa i përket doktrinës katoliko/ortodokse, pra që klerikët janë trashëgimtarë të apostujve, do të jap mendimin tim një herë tjetër.

Livein

Megjithese ke idene se nuk te kam kuptuar, po te them se e kam fare te qarte ate qe perpiqesh te shpjegosh ose me mire te thuash. Ti thua qe pervec te dymbedhjeteve kishte edhe te tjere por qe kleriket ortodokse dhe katolike nuk jane pasardhesit e tyre.

Kam pershtypjen se jo vetem do dalim jashte teme por duhet ta diskutojme mire kete ceshtje persa i perket Apostujve. Kjo me sa duket i ka ngaterruar te gjithe por ne te vertete nuk e kemi idene se cdo te thote te jesh Apostull dhe per me teper te jesh i zgjedhur nga vete Jezu Krishti. Ajo pjese qe permend ti nga ai libri qe botohet ne Forum ndoshta je ti ai qe nuk e ke kuptuar. Studjoje pak me thelle ceshtjen e Apostujve dhe pastaj lexoje perseri ate pjese. Ka shume interes dhe kjo do te ndricoje nje te vertete te madhe per shume besimtare.

Perendia ju ndricofte dhe ju zbulofte te vertetat e Tij.

Nen Hirin e Tij
ns

[marcus1]

I dashur vëlla, ke të drejtë, ne po dalim nga tema, por siç thua edhe ti duhet diskutuar mirë çështja e apostujve.

Ti thua se nuk e kemi idenë se çdo të thotë të jesh Apostull dhe madje i zgjedhur nga Jezu Krishti. Përse nuk na e sqaron ti se ç'do të thotë të jesh Apostull i gjedhur direkt nga Jezu Krishti?

A të tentoj unë të jap një përgjigje të bazuar nga Dhjata e Re? Ja si thotë më poshtë ajo:

Dhe, ndërsa po kryenin shërbesën e Zotit dhe po agjëronin, Fryma e Shenjtë tha: ``M`i ndani veç Barnabën dhe Saulin për veprën për të cilën i kam thirrur``.

Atëherë, pasi agjëruan dhe u lutën, vunë duart mbi ta dhe i nisën.

Ata, pra, të dërguar nga Fryma e Shenjtë, zbritën në Seleuki dhe që andej lundruan për në Qipro.
A nuk është i zgjedhur edhe Barnaba nga Fryma e Shenjtë për të predikuar ungjillin bashkë me Palin ndër kombe? A nuk është pra edhe ai i dërguar? Çfarë do të thotë fjala Apostull? A nuk do të thotë i dërguar? E pra nuk mund ta vëmë në dyshim se edhe Barnaba ishte i thirrur dhe i derguar nga Zoti ynë, pra ishte edhe ai një apostull si dhe shumë të tjerë.

Pra nuk mund të themi se epoka e Apostujve mbaroi me vdekjen e të dymbëdhjetëve, por mund t'i ndajmë ata në apostujt origjinalë, duke ju referuar të dymbëdhjetëve që e njohën Krishtin fizikisht, si dhe apostujt e tjerë të të gjitha epokave, që janë zgjedhur përsëri nga vetë Krishti dhe dërguar nga Ai për të shpallur ungjillin.

Kushti kryesor për të qënë Apostull, është të jesh thirrur nga Ai. Fakti se mund të ketë shumë veta që thonë se janë thirrur nga Ai, por në fakt nuk janë, nuk do të thotë që ne të nxjerrim një ligj më vete dhe të themi se epoka e apostujve mbaroi me vdekjen e të dymbëdhjetëve.

[Matrix]

Persa i perket ceshtjes se Apostullimit, une mendoj se Kisha nuk mund te ekzistoje pa Apostullimin. Zgjedhja e dymbedhjete apostujve i parapriu ngritjes se Kishes.

Ceshtja eshte se a ka apostuj te tjere pervec te dymbedhejteve?

Une mendoj se po.

Pali eshte shembulli me i qarte per kete. Barnaba po ashtu. Po keshtu Timoteu, Titi e te tjere, ishin shembuj se apostuj te tjere, pervec te dymbedhjeteve jane ngritur ne Kishe.

Apostujt pergatiten ne Kishen (lokale) dhe me pas dergohen nga Fryma e Shenjte per te ngritur Kisha te tjera lokale. Pra ata jane punetore qe udhetojne vazhdimisht. Ky eshte dhe kuptimi i fjales Apostull: "I Derguar".

Apostulli i pare ishte Krishti, i Derguari i Atit. Ai zgjodhi te tjere dhe i dergoi dhe keshtu me rradhe.

Jo te gjithe apostujt, ne te gjitha koherat kane pasur te njejten fuqi. Madje, une besoj se dhe te njejtet Apostuj ne kohe te ndryshme nuk kane pasur te njejten fuqi.
Keshtu Pali, kishte aftesine per te sheruar njerez, ndersa me vone, duket sikur kjo aftesi sheruese ishte larguar prej tij.


Cfare ndodhi me kalimin e kohes?

Apostujt ne disa Kisha filluan te vendosin Episkope, Pleq, Dhjakone e te tjere. Pra, nqs Apostujt ishin punetore qe kujdeseshin per nje Kishe lokale nga jashte, gradualisht mbi disa vellezer, Apostujt "vune duart" qe ata te marrin atributet e perkujdesit per Kishen lokale nga brenda Saj.

Me kalimin e kohes, autoriteti i ketyre vellezerve filloi te rritet, dhe nga shekulli i dyte e tutje shohim se nuk flitet me per apostuj por vetem per episkope, pleq, dhjakone etj...

Me pas, ky autoritet rritet me shume ne kohen e Kostandinit, derisa arrijme tek sistemi i organizuar hierarkik.

Reformacioni arriti ta reduktoje deri diku sistemin hierarkik, por sidoqofte, ai nuk arriti dot te restauronte Apostullimin dhe Kishen Organike.


Duke pasur pikturen e Kishave Katolike-Ortodokse dhe Protestante ne mendje, sot shume te krishtere besojne se Apostullimi ishte dicka e lidhur vetem me te dymbedhjetet dhe se nuk ishte per nje kohe te gjate. Disa te krishtere e ngaterrojne Apostullimin me Misionarizmin, duke menduar se te apostullosh do te thote thjesht te predikosh Ungjillin, dhe jo te ngresh nje Kishe dhe me pas te largohesh nga Ajo duke e lene ne duart e vellezerve dhe motrave aty, duke u kujdesur vetem nga larg.

--------------------------

Persa i perket temes, qe Apostujt jane te lidhur me "Faljen e Mekateve" ose "Mbajtjen e tyre". A nenkupton kjo thjesht shpalljen e shpetimit ne Krishtin, apo dicka tjeter?

A ju kalua kjo "aftesi" episkopeve apo pleqve apo jo?

[marcus1]

Çfarë duhet të bëjmë ne në mënyrë që të kuptojmë nëse dikush është apostull? Në fakt, është shumë e vështirë në ditët tona të shohin apostuj pasi sistemi fetar është i tillë që nuk nxjerr apostuj. Për mendimin tim, W. Nee ka qënë një apostull i shekullit të XX. Si e nxjerr unë këtë përfundim? Duke parë jetën dhe veprat e tij dhe duke i krahasuar me ato të apostujve të parë, mund të them se W. Nee ka qënë apostull.

Mendoj pra se duhet të shohim jetën dhe veprat e apostujve të parë, nëse duam të themi se njeri apo tjetri është apostull. Nese veprat e tyre perputhen me ato të apostujve të parë, atëhere edhe ata janë apostuj. Çfarë bënin apostujt e parë? Ata ishin endacakë, nuk kishin të ardhura, pra nuk kishin një rrogë të caktuar per shërbesën e tyre, njihnin shumë mirë jetën e kishës, dhe mbi të gjitha njihnin shumë mirë Kryqin. Kryqi për ta ishte bërë pjesë e pandarë e jetës së tyre. Nuk mund të thuash se je punëtor i Perëndisë dhe të mos kesh idenë se çfarë është kryqi në praktikë. Punëtori vuan dyfish, në krahasim me besimtarët e thjeshtë. Punëtori vuan për hir të tij si dhe për hir të Kishës.

Bakht Singh ka qënë gjithashtu një apostull, Prem Predhram gjithashtu dhe shumë e shumë të tjerë që mbase juve nuk i keni dëgjuar ndonjëherë. Këta persona kanë bërë nje jetë 100% besimi. Nëse dikush do lexojë autobiografinë e W. Nee do shohë se jeta e tij ka qënë e tillë. Për çështje që do duheshin para ai fillonte të bënte diçka pa pasur paratë më parë por duke patur besim se përderisa Zoti i tha që ta bënte, Ai do gjente edhe paratë. Dhe kështu në minutën e fundit vinin paratë që i nevojiteshin për punën e caktuar. Dhe kjo gjë nuk ka ndodhur një herë por gjatë gjithë jetës së tij.

Këta janë apostujt e vërtetë. Tani lind pyetja, që t'i kthehemi pak edhe temës, a janë priftërinjtë apostuj? Mjafon t'i hidhni një sy Dhjatës së Re (kësaj radhe me sy të pastër) dhe do shihni se një varg i vetëm sado i fuqishëm të jetë ai, nuk mund t'i japë autoritetin disave të quhen pasardhës të apostujve. Pra, a kishin pushtetin me të vërtetë të falnin dhe të mbanin mëkatet? Nëse po, u drejtohem atyre që besojnë një gjë të tillë, të më gjejnë apostuj të tillë që i ngjajnë apostujve të Dhjatës së Re, dhe më pas të thonë nëse e kanë këtë të drejtë apo jo.

Edhe diçka tjetër. Priftërinjtë bazohen në këtë varg për rrëfimin që besimtarët e thjeshtë u bëjnë atyre. Tashmë e dimë shumë mirë se të gjithë ata që kanë pranuar Krishtin në jetën e tyre janë priftërinj dhe të gjithë kanë të drejtën të rrëfejnë mëkatet e tyre njëri tjetrit.

[marcus1]

Duke pasur pikturen e Kishave Katolike-Ortodokse dhe Protestante ne mendje, sot shume te krishtere besojne se Apostullimi ishte dicka e lidhur vetem me te dymbedhjetet dhe se nuk ishte per nje kohe te gjate. Disa te krishtere e ngaterrojne Apostullimin me Misionarizmin, duke menduar se te apostullosh do te thote thjesht te predikosh Ungjillin, dhe jo te ngresh nje Kishe dhe me pas te largohesh nga Ajo duke e lene ne duart e vellezerve dhe motrave aty, duke u kujdesur vetem nga larg.

Matrix, ke shumë të drejtë, prandaj është shumë e vështirë për ta të pranojnë egzistencën e apostujve. Gjithashtu, një pjesë e tyre e kanë të vështirë të pranojnë edhe mrekullitë apo gjuhët e huaja. Nga ana tjetër dhe po e mbyll se po dal nga tema, ata që pranojnë mrekullitë dhe gjuhët e huaja, qëndërzohen kaq shumë në to saqë largohen nga qëllimi i vërtetë i kishës, qëndërzimi në Krisht. Kam dëgjuar nga dikush se W. Nee. fliste gjuhë të panjohura, dhe megjithatë në asnjë nga librat e tij nuk ka folur për rëndësinë e tyre, madje ka thënë se dhuntitë janë për foshnjet dhe jo për të rriturit.

Persa i perket temes, qe Apostujt jane te lidhur me "Faljen e Mekateve" ose "Mbajtjen e tyre". A nenkupton kjo thjesht shpalljen e shpetimit ne Krishtin, apo dicka tjeter?

A ju kalua kjo "aftesi" episkopeve apo pleqve apo jo?

Nëse ky varg flet për një "aftësi" të veçantë, duhet më parë të gjejmë se cila është kjo aftësi. Pfa a ka ndonjë kishë të njohur që e perdor këtë "aftësi", dhe cila është kjo? Mos vallë rrëfimi? Nëse është rrëfimi, për mua është qesharake të bazohesh në një varg të tillë për të mbrojtur bindjet e tua, nëse është diçka tjetër, le të gjejmë më parë se ç'është kjo "aftësi".

[Peniel]

Pershendetje!

Ka me te vertete interes kjo teme. Perse mundoheni te krahasoni njerez te koherave te ndryshme te cilet kane qene besimtare dhe kane jetuar nje jete ashtu si Perendia do, me Apostujt? Nuk arrij ta kuptoj se perse i ngaterroni keto gjera. Dhe per me teper nuk jane mendime Matrix, qe ekzistojne ne mendjen e disa te krishtereve, por eshte nje studim lidhur me kete ceshtje.

Pa dashur te zgjatem sepse pres akoma mendime te tjera do te desha te kap nje pike. Po sikur te themi se kisha e Efesit u thirr qe te vinte ne prove ata qe thoshin se ishin apostuj, sepse duke ditur se kush ishte ne te vertete nje Apostull, pa se kur i vuri ne prove veprat e tyre, dolen te genjeshtert? Si mendoni?

Dhe persa i perket asaj qe thote Matrix, se Apostull do te thote 'i derguar'. Nuk do te desha te ngelemi tek emri 'Apostull' por tek ajo se cfare ishin ata ne te vertete.

Do te jap nje pergjigje te hollesishme lidhur me ate cfare une kam nxjerre si rezultat i nje studimi lidhur me kete ceshtje dhe ate cfare Perendia me ka treguar nepermjet ketij studimi. Do t'ju lutesha te thelloheshit pak me teper ne kete ceshtje sepse ka akoma per te zbuluar.

Zoti ju bekofte
ns

[marcus1]

Do te jap nje pergjigje te hollesishme lidhur me ate cfare une kam nxjerre si rezultat i nje studimi lidhur me kete ceshtje dhe ate cfare Perendia me ka treguar nepermjet ketij studimi. Do t'ju lutesha te thelloheshit pak me teper ne kete ceshtje sepse ka akoma per te zbuluar.
ns

E mirëpresim përgjigjen tënde i dashur vëlla. Kështu do kesh mundësi të na japësh edhe një anë tjetër të temës në mënyrë që të jemi në gjëndje ta shohim çështjen edhe nga këndvështrime të tjera. Të thuash thjeshtë se nuk jam dakort me një mendim, është e mangët nëse nuk hidhet edhe arsyja si dhe mendimi që mendon se është i drejtë. Prandaj edhe mezi presim të shohim edhe mendimin tënd pse ka përfunduar epoka e apostujve.

[Matrix]

Po sikur te themi se kisha e Efesit u thirr qe te vinte ne prove ata qe thoshin se ishin apostuj, sepse duke ditur se kush ishte ne te vertete nje Apostull, pa se kur i vuri ne prove veprat e tyre, dolen te genjeshtert? Si mendoni?

Une mendoj se ketu duket qarte se pervec te dymbedhjeteve ka pasur dhe te tjere apostuj. Ne rast se nuk do kishte , nuk do ishte e nevojshme qe ata te sprovoheshin per te pare nese ishin apo jo apostuj. Mjafton t'u thuhej:"Ju nuk i perkisni rrethit te te dymbedhjeteve!" dhe kaq do mjaftonte.

Sidoqofte do e mireprisja dhe cdo mendim tjeter, nqs do ishte i mbeshtetur ne Bibel.

[marcus1]

Pa dashur te zgjatem sepse pres akoma mendime te tjera do te desha te kap nje pike. Po sikur te themi se kisha e Efesit u thirr qe te vinte ne prove ata qe thoshin se ishin apostuj, sepse duke ditur se kush ishte ne te vertete nje Apostull, pa se kur i vuri ne prove veprat e tyre, dolen te genjeshtert? Si mendoni?

Une mendoj se ketu duket qarte se pervec te dymbedhjeteve ka pasur dhe te tjere apostuj. Ne rast se nuk do kishte , nuk do ishte e nevojshme qe ata te sprovoheshin per te pare nese ishin apo jo apostuj. Mjafton t'u thuhej:"Ju nuk i perkisni rrethit te te dymbedhjeteve!" dhe kaq do mjaftonte.

Kjo pikë është kaq e fortë sa që mendoj se nuk ka nevojë për ndihmën e pasazheve të tjera biblike për ta mbrojtur.

[Peniel]

Kjo pikë është kaq e fortë sa që mendoj se nuk ka nevojë për ndihmën e pasazheve të tjera biblike për ta mbrojtur.

Se per cilen pike e ke fjalen nuk e di por me duket se pak me lart jam bere i qarte. Pra me duket se e kam dhene kendveshtrimin qe ti kerkon Livein. Ndoshta jam bere teper i bezdisur me sjelljen time dhe ju kerkoj ndjese per kete, por eshte nje teme kaq e bukur dhe ia vlen besoj qe dikush ta studioje me kujdes. Ndoshta nje dite do te vihemi dhe ne ne poziten e besimtareve te Efesit dhe keshtu do te kemi mundesine te dallojme te verteten nga e genjeshterta.

Nuk do te desha te ngelemi tek emri 'Apostull' por tek ajo se cfare ishin ata ne te vertete.


Perendia ju bekofte
ns