Evolimi i Ungjijeve...

[berat96]

Daniel,

Une nuk i njoh as McNeile dhe as Howard Clarke Kee. Te kerkova te japesh referenca te plota qe te kisha mundesi te shihja librat e tyre si dhe ndonje mendim a koment ne lidhje me keto libra.

Kohen e kam te kufizuar, keshtu qe po te pergjigjem shkurt per ato qe shkrove.
Kam disa verejtje per menyren sesi paraqet nje argument dhe pastaj arrin ne konkluzione.

Per citimin qe Klementi i ben Lukes 16/10. Sic te shkrova edhe me pare duhet te sjellesh citimin ashtu sic e ka bere Klementi ne menyre qe te shohim ndryshimet (nese ka). Se dyti, duhet te provosh se ky citim eshte pikerisht per Lluka 16/10. Se treti, duhet te provosh qe Klementi nuk eshte duke e parafrazuar vargun. Sepse, sic e ke vene re edhe ti, per nje arsye a tjeter, shume autore nuk i kontrollojne me aq imtesi citimet e vargjeve dhe ne shume raste bejne parafrazime. Keshtu mund te ndodhe qe per nje varg qe eshte ne librin X thone qe eshte ne librin Y (edhe ti e ke bere nje gje te tille nese te kujtohet.) Pra, me kaq sa ke shkruar konkluzioni yt nuk qendron, pasi ka shume mundesi te tjera shpjegimi.

====
"Ka edhe shume fragmente te tjera ne te cilat citohen pjese nga ungjijte por me diferenca te medha ne fjalet e tyre "

Kjo do te thote qe ungjijte e kohes se Klementit ishin te ndryshem nga ungjijte tone.Duke mos qene konsideruar akoma te shenjte asnje nuk preokupohej per ti ruajtur ato nga ndryshimet.
===
Ndryshimet ne citime, nese ekzistojne, mund te jene per shume arsye te ndryshme, dhe jo patjeter per shkak te ndryshimeve te mevonshme te ungjijve, sic pretendon ti. Fare mire keto ndryshime mund te vijne nga parafrazimi i vargjeve ose nga citimi i tyre nga kujtesa pa iu referuar burimeve te shkruara. Konkluzioni juaj eshte i nxituar.

===
Sepse nuk ka asnje vlere fakti nese ka apo jo bibla gabime kur libri per te cilin po flet ka qene i rrejshem per shekuj te tere eshte nencmuar,perdhosur,share dhe shkelur me kembe nga gjenerata me e mire kristiane sic ishte ajo e apostujve dhe e nxenesve te tyre.Dhe tani pas 2000 vjetsh ju vini dhe na e propaganndoni keto libra si te vertete,duke na hedhur hi ne sy ne lidhje me historine e tyre.
===
Tani po nxjerr konkluzione thjesht per te nxjerre konkluzione. As diskutohet qe jo te gjithe e pranuan fjalen e shkruar te Perendise sepse ne radhe te pare jo te gjithe e pranuan Krishtin. Persa i perket gjenerates se apostujve dhe nxenesve te tyre fol me argumenta e fakte, jo me fjale boshe.

===
" Per ta nencmuar e ulen ate (judenjte) tek vendi i gjykatesit dhe i thane ,behu gjykatesi i jone"

Ky version bie e kundershtim te plote me ungjillin e katert(19/13) ne te cilin tregohet qe eshte Pilati dhe jo Jezusi ai i cili ulet ne vendin e gjykatesit
===
Duke supozuar se Justin e ka shkruar nje gje te tille, perseri nuk eshte e nevojshme qe te kemi te bejme me nje kontradikte. Eshte e mundur qe edhe Jezusin ta kene ulur tek ai vend, dhe me pas a me para Pilati te jete ulur atje. Kontradikte do te kishte nese Justin thoshte se ne ungjillin e Gjonit ne filan varg thuhet se Jezusi u ul tek vendi i gjykatesit.

====
Pra shikoni ne Bibel nese mundeni ti gjeni fjal te tilla...
====

Daniel, po pse duhet qe cdo gje qe kane shkruar keta te krishtere ta gjejme ne Bibel?
Probleme mund te lindin vetem atehere kur keta te krishtere thone se filan varg gjendet ne Bibel ne kete apo ate liber, dhe ne nuk e gjejme ne tekstet e sotme.
Keta te krishtere nuk po thone gje qe keto vargje gjenden ne Bibel.

===
Keto jane disa fjale te cilat eterit e Kishes ia atribuojne Jezusit dhe te cilat nuk ndodhen ne Ungjijte e sotshem.
===

Por kjo nuk do te thote aspak qe ungjijte jane ndryshuar. Sepse jo cdo gje qe tha Jezusi u shkrua ne Bibel apo ne ungjijte. Sepse, sic thote edhe dishepulli Gjon, nese do te shkruheshin te gjitha gjerat qe beri Jezusi, nuk do te mjaftonin te gjithe librat e botes (ky eshte parafrazim i nje vargu ne Ungjillin e shkruar nga Gjoni).

====
Pra ne zbulam se:
1-Eterit e Kishes perdornin Ungjij te tjere pervec kater te pranuarve.
2-Eterit e Kishes permendin versete te cilat nuk ndodhen sote ne kater Ungjijte e njohur.
3-Dhe se fundemi Eterit e Kishes jane te humbur sepse perdorin gjera qe nuk jane nga mesimet e Jezusit.
====
1. Eterit nuk kane perdorur ungjij te tjere pervec atyre 4 qe jane sot.
2. Eterit nuk thone qe keto vargje gjenden ne kete apo ate ungjill, keshtu je ti gabim qe presupozon nje gje te tille. Perderisa supozimi yt eshte i gabuar, rrjedhimisht, edhe konkluzioni eshte i gabuar.
3. Nuk je ti ne gjendje te gjykosh eterit e kishes te cilet ia kushtuan jeten e tyre Jezusit.

===
Ka shume mundesi qe eterite e kishes te jene te varur nga tekste te ndryshem nga ato te ungjijve te sotem,prova behet akoma me bindese kur citimet e ketyre autoreve jane ne perputhje me njeri tjetrin
===
Perseri, ketu nuk kemi te bejme me ndryshime te ungjijve qe kemi sot. Perpiqu ta kuptosh kete. Ndryshim ka vetem dhe vetem atehere kur eterit thone se filan varg, i cituar fjale per fjale (jo i parafrazuar), gjendet ne kete apo ate liber, dhe ne kopjet e sotme nje varg i tille nuk gjendet. Edhe ne kete rast duhet te sjellesh citime nga autore te ndryshem qe gezojne besueshmeri te larte per te njejtin varg.

===
Ose perndryshe duhet ta konsiderojme si te vertete deshmine e Celsios i cili ne vitin 178 te E.R ne librin e tij me titull ALETHES LOGOS kishte vene re qe kristianet e kohes se tij kishin arritur ta modifikonin "tre kater here edhe me shume versionin origjinal te ungjijve ", dhe e bene kete gje " me qellim qe te kishin argumente te mjaftueshme per te perballuar akuzat e armiqve"
===
Ti e di se kush eshte Celsius? Nese jo, lexo dicka per jeten e tij. Gjithashtu, ku e ke marre kete thenie te Celcius se nuk besoj se ke lexuar librin e Celsius (nese po, atehere me thuaj faqen e librit dhe sesi eshte shkruar ne orgjianl apo perkthimin qe ke lexuar). Gjithkush mund te akuzoje sipas midese qe ka, por ceshtja mbetet: sa te argumentuara jane akuzat?

Ne perfundim do te thosha qe te mos nxitohesh ne nxjerrjen e konkluzioneve. Shikoji argumentat qe sjell me shume kujdes dhe perpiqu sinqerisht qe t'u japesh pergjigje vete ne radhe te pare. Vecse kur nuk je ne gjendje qe t'iu pergjigjesh vete, silli ne forum.

[berat96]

Klodi,

Do te lutesha qe te me japesh mundesine per te sqaruar me mire qendrimin e shume besimtareve te krishtere protestante ne lidhje me Biblen dhe traditen. Ceshtja kerkon kohe te cilen nuk e kam ne dispozicion vecanerisht keto jave (pasi se shpejti do te vazhdoj studimet ne nje shkolle tjeter dhe me duhet te shperngulem ne nje shtet tjeter).
Nderkohe do te kerkoja qe te prisje per sqarimin e ketij qendrimi perpara se te shkruash vleresimet e tua ne lidhje me kete qendrimin. Shpresoj te me kuptoni drejt.

Me respekt,
Berat96.

[Seminarist]

Daniel...! Sa do te deshiroja qe ta leja kete pune ne dore te protestanteve..!

Ja keshtu e duan...le te japin pergjigje..pyetjeve te tua, dhe asaj te Nicese!


Por c'te bej...me duhet fillimisht ti pergjigjem disa gjerave kyc!
Sic fillova te them edhe dje, por nuk pata kohe ta mbaroj, ne Kishe jane perdorur gjeresisht dhe Tradita. Madje Dhiata e Re, sic e kemi sot as qe ka ekzistuar, por ka qene vetem ne formen e Tradites. Kete do ta shihni edhe po te lexohen vete letrat, ku duket menjehere spontaniteti i shkrimit te tyre, si nevoje konkrete e Kishave lokale. Tradita eshte me e gjere se DHR ne informacion, nga ku ne dime psh jeten e Maries femi, jetet e apostojve dhe shume mesime te tjera! Puna ka qene se midis letrave autoritare qe qarkullonin ne Kishe, jo te gjitha kane qene pranuar ekumenikisht (nga e gjithe Kisha) edhe pse mesimet e tyre ishin pjeserisht autoritare!

Psh ne kanonet e para te DHR, dihet qe disa letra qe i kemi sot nuk ishin atehere, si psh Zbulesa, Jakovi etj, por ishin disa letra te tjera qe sot jane apokrife (qe nuk do te thote se jane prej djallit, sic supozoni ju, por se mesimi dhe burimi i tyre eshte i dyshimte) si psh Bariu i Hermasit, Apokalipsi i Shen. Petros (MESIGURI QE DESHMUSI AS QE JA KA HABERIN NGA KETO LETRA E KETO PUNE, E AKUZOHEM UNE PER MOSNJOHURI BIBLIKE, DHE PERGOJOHET FIGURA E DHESPOTIT, SHUME E LEHTE PER TU BERE NGA SPURDHIAKET HERETIKE SHQIPTARE,MEQE ESHTE GREKE E S'KA KUSH TA MBROJE, POR GABOHEN--EDHE ME JETE PO TE JETE NEVOJA)
Pra Daniel ato shkrime jane pjese te Tradites, dhe ishin shprehje shume te bukura.
Por edhe, sic e kam thene me pare, deshmia e mesimi i Eterve, qe ti me te drejte i quan ortodokse, a nuk verteton se besa ne Krishtin Zot ka qene gjithnje ne Kishe?

STUDIUESIT MODERNE PROTESTANTE LIBERALISTE E BLASFEMOJNE PA BAZA BIBLEN DHE PATRISTIKEN!

[deshmuesi]

Mendoj se me ju bera gjithshka , te ftova qe te jesh me i permbajtur, dhe me konkret ne bisede , por me duhet te te them se, ju, ndiqni nje qellim jo te mire , pasi ne cdo rast kerkon te nxjeresh me faj dike. eshte vertet e pabesueshme me menyren se si ti argumenton dhe me fajson mua per Janullatosin. Vertet jam ne dyshim per intiligjencen tuaj. Lexoje me vemendje shkrimin tim dhe nuk do te gjesh "Fyerje ", eshte e dyta here qe e ben kete provokacion , ne fillim me don Filipon, dhe tani me Janullatosin.
Zoteri. Mundohuni te jeni me korekt dhe me i sinqerte , sepse menyrea juaj i ngajn ne shume raste sulmit musliman. te cilet perpiqen qe te ngatrojne Krishtin e vertete , birin e Perndise , me nje fare profeti musliman qe e quajne isa.
Po ta them hapur, ju jeni vecse nje medioker ne njohjen e Fjales se Perendise , pasi nuk e lexon biblen asnjehere. Dhe mendjeshkurtesia juaj qendron ne faktin se pikerisht ju , perpiqeni qe te mbroni biblene Perendise!!!! Ohhhhh
Shume jane te thirur por pak jane te Zgjedhur.
Nuk kam dale qe te mbroj vlerat e nje sekti apo te nje tjeri, por jam thirur qe te shpall Emrin e Krishtit , si i vetmi shpetimtar nepermejt te cilit ,kushfdo qe beson ne te , ka jete te perjeteshme.
. Ps. Sa per ty Mysliman, te jam pergjigjur me bibel ne dore . Te deshmosh per DRITEN, se pari duhet te vish ne DRITE. Nuk mund te deshmosh per Krishtin , nese me perpara nuk ke ardhur ne Krishtin. Me ju e kam mbylllur cdo kapitull , sepse ju na tregoni PMEN e Islamit si te BUTE, por frytat e saj jane te EGRA. Ke te besoj ate qe ju thoni , apo ete qe une shoh dhe provoj?
Krishti me meson se, cdo gje njihet nga FRUTI, Nga FERRAT nuk mblidhet RRUSH. MEndoj se e ke gjetur njeriun e duhur per diskutim , z, Klodi .
Sa per mua dhe Beratin , me te cilet nuk mund te diskutosh , duhet ta dish dhe arsyen se perse, sepse Krishti tha:LUk:21:14-15: " Ta vini pra ,ne zemren tuaj, qe te mos mendoni me pare se si do te pergjigjeni per tu mbrojtur, sepse une do tju jap nje goje dhe nje dituri te tille, te cilen te gjithe kundershtaret tuaj nuk do te jen ne gjendje ta kundershtojne ose ti rezistojne."
Klodi nuk e di se ke bibel blasfemojne portestantet, me fal por kjo i kalon te gjitha kufijte. Meso nje te vertete nese nuke di: Ne shqiperi te gjithe shqiptaret ken Bibel, ne saje te Evangjelisteve dhe protestanteve . a nuk eshte vertete?
E di sa ishte kostua e nje bible? Rreth 3o$ , dhe te gjithe Shqiptaret i moren Biblat falas. E pra, kjo miresi Perendie, erdhi ne saje te atyre qe ti i quan blasfemuesa dhe heretike, (Krishti te shperblefte simbas vepres qe ben). Ndersa duhet then se ,nga orthodhokset greke kemi Harten e Greqise se madhe, ku perfshihet gjysma e Shqiperise. Ky eshte Fruti dhe Krishti thote : Do ti njihni nga Frutat.
Gjithashtu kisha dhe nje pyetje: Perse nuk beni nje Bible te madhe ku te perfshihni te gjithe traditen orthodhokse si dhe librat e tjere orthodhokse, se bashku me fjalen e Perendise? Provoni te botoni nje BIBLE te tille , perse nuk e beni , kush ju pengon? Kur te kuptosh ate, se kush ju pengon , mendoj se je afer njohjes se Krishtit.
Deshmuesi i Krishtit.

[Seminarist]

Na falni ju te tjeret..., ja keshtu i ndodh ndonjehere, e kemi teten si pa qejf, edhe keput ndonje i shkreti...!

[Danieli]

Berati si fillim le te flasim se a kane perdorur Eterit Ungjij te tjere pervec atyre qe ne njohim sote.

Une sic e permenda edhe me pare Ignatiusi besonte ne libra te tjere te cilat sote quhen apokrif, Eusebius(H.E iii.36),Jeromi (de vir illustr.2)dhe Origjeni (De princ.,praef.8)tregojne qe Ignatiusi bazohet tek "Ungjilli i Hebrenjve" dhe tek "Doktrina e Pjetrit" per te njohur krishtin dhe religjionin qe la ai.

Pra ne kemi deshmiu nga vete Eterit se Ignatusi bazohej ne Ungjije Apokrif, pra si ai i Hebrejeve etj.

Rast tjeter kemi Polokarpin.

Polikarpi ka jetuar rreth viteve 155/156 dhe ka mbajtur detyren e peshkopit te Smirnes:

"me gjithe rendesine e vendit qe ze Polikarpi ne historine e tradites kristiane, ai nuk ka dhene asnje evidence te qarte mbi kanonicitetin e 4 ungjijve " (Introduction to the New Testament, Mc Neile , botim i Oksfordit ,viti 1953,f323)


Sipas Ireneusit Polikarpi ishte nxenes i apostullit Gjon. Duke pasur parasysh kete fakt habitesh kur merr vesh qe Polikarpi nuk e ka pase besuar ungjillin e Gjonit si te vertete ???!!!!!!!!!!!

Si eshte e mundur qe nxenesi i apostullit te mos besoje ne librin e mesuesit te tij?
Si eshte e mundur qe ai ta kete pare shpirtin e Shenjte duke e frymezuar mesuesin e tij dhe te mos ta kete besuar kete liber si fjala e Perendise?
A nuk eshte ky nje nga faktet me te medha qe apostulli Gjon nuk e ka shkruar ungjillin sipas Gjonit?


Midis ungjijve te shumte dhe letrave te shumta te cilat qarkullonin ndermjet kristianeve te pare ,me te njohurat dhe me te autoritativet kane qene "Ungjilli sipas hebrenjve ","Ungjilli i nazareasve","Ungjilli i Pjetrit","Protoungjilli i Jakobit" ky ungjill ka qene i njohur dhe i pranuar nga Origjeni dhe Justin Martiri Dhe shume ungjij te tjere. Haward Clark Kee ne librin e tij thote:

"Te gjithe keto libra kane qarkulluar ne shume komunitete kristiane ,dhe kane qene perdorur ne kishe per adhurime,dhe per me teper keto libra kane gezuar nje autoritet dhe nje status te larte" (Howard Clarke Kee, Introducion to the New Testament,botim i Boston University ,Faqe374)

Po ashtu une permenda disa thenje te ketyre, qe ne fakte meqe ti pyet se a jane citime te sakta, une do te thoja se siaps teologeve kristian, ata keto thenje i besonin si te SHENJTA, pastaj jo vetem qe ato nuk ndodhen ne Ungijte e sotem, porse ato kane ngjashmeri me shume Ungjije Apokrif.

Une me pare permenda nje citim te Justinit i cili kur pershkruan ditet e fundit te Jezusit thote:

"Per ta nencmuar e ulen ate (judenjte) tek vendi i gjykatesit dhe i thane ,behu gjykatesi i jone"

. Kjo fraze eshte ne perputhje te plote me vepren apokrife e cila titullohet Ungjilli sipas Pjetrit(3,7) dhe ne te cilin thuhet:

"...e ulen tek vendi i gjykatesit dhe i thane jyko tashti o mbret i Izraelit".

Duke lexuar Luken 2/7,12(i cili per te pershkruar vendin ku ka lindur Jezusi ka perdorur fjalen PHATNEqe do te thote "stalle" ose "menzë")dhe as duke konsultuar ungjjijte e tjere kanonike nuk mund te arrijme ne te njejtin konkluzionin ne te cilin ka ardhur autori iProtoungjillit te Jakobit
Megjithate Justini(Dial.me Trif.78,5)dhe Origjeni(Contra Celsum 1,51)kur permendin lindjen Jezusit i referohen shpelles si vendlindje te tij,duke u vendosur ne kete menyre ne harmoni te plote me ungjillin apokrif dhe duke kundershtuar haptazi ungjijte kanonike(shih J.Migne,Patrologiae Greacae Cursus Completus,VI.657-660)

Kjo ishte persa i perkete se a kane perdorur Eterit Ungjij apokrif.
Persa i perkete ceshtjes qe une te sjelle citimet e sakta dhe vendin qe eterit pretendojn se eshte, une mund te thme se dicka e tille behet me Luken 16/10 dhe citimi nuk ngjane me ate qe ne kemi sote, pra Klementi citon ne (viii.5) Luken, dhe sipas Mc Neile, kjo ka diferenca te medha me versetin e sotem, pra Mc Neile e pranon se ketu ka dicka qe nuk shkone, nuk mund te themi se ndodhta ai e ka citur kete verste me sa mbante mente, prandaj nuk eshte mire qe ne te bejme supozime te kota, as une e as ti nuk e kemi lexuar vepren e Klementit, prandaj ja leme ate ketyre Studjueseve, te cilet meren me keto gjera, meqe ti kerkove te flisja dicka mbi Mc Neile dhe autoret e tjre, se shpejti inshalla do te flase...

Gjitashtu nuk mund te themi se eshte ngatrrim verseti, ceshtja eshte se jo vetem qe bjen ne kundershtim me Ungjijt e sotem, por ne shume raste nuk ndodhen fare, dhe mu ketu qendrone problemi...

[berat96]

Daniel,

Temen e ke titulluar "Evolimi i Ungjijve." Pra, diskutimi ka te beje nese ungjijte e Mateut, Markut, Llukes dhe Gjonit kane qene ne nje forme tjeter me perpara. Per arsye kohore dhe qartesi te diskutimit le t'i permbahemi kesaj teme. Nese deshiron te diskutosh per ungjijte apokrife dhe perdorimin e tyre ne shekujt e pare, hap nje teme te re. Keto dy ceshtje nuk jane varura nga njera-tjetra dhe trajtimi i tyre ne nje teme te vetme krijon paqartesira te panevojshme.

Keshtu, une po i pergjigjem vetem asaj pjese te shkrimit qe ka te beje me ungjijte e sotem. (Per pjesen tjeter te shkrimit do te pergjigjem ne temen e re, nese e hap.)

Per Polikarpin... Konkluzionin se Polikarpi, nxenes i dishepullit Gjon, nuk ka besuar se Gjoni ka shkruar ungjillin e Gjonit e mbeshtet ne nje citim te McNeile. Lexoje edhe njehere citimin qe ke marre nga McNeile. Ai thote se Polikarpi nuk ka dhene asnje evidence te qarte mbi kanonicitetin e 4 ungjijve. Kjo eshte krejt ndryshe nga konkluzioni qe t'i nxjerr. Per me teper, jo cdo dokument i asaj kohe gjendet edhe ne ditet e sotme. Keshtu, nuk mund te perjashtojme mundesine qe Polikarpi te jete shprehur pozitivisht per kanonicitetin e 4 ungjijve. Ti mund te perdoresh te njejtin argument e te thuash qe nuk mund te perjashtojme mundesine qe Polikarpi te jete shprehur negativisht. Si rrjedhoje, arrijme ne perfundimin e McNeile se Polikarpi nuk ka dhene evidence te qarte. Por sic e thashe edhe me pare, kjo nuk do te thote se Polikarpi mohon autencitetin e ungjillit te Gjonit. Nese mendon se ky eshte nje nder faktet me te medha per te vene ne dyshim autencitetin e ungjillit te Gjonit, argumenti eshte teper i dobet.

Per grazhdin/stallen dhe shpellen...Kemi te bejme me kontradikte kur shpjegimet e mundshme jane te papajtueshme. Ne rastin konkret nje gje e tille nuk ndodh. Kontradikta qe ti pretendon shpjegohet fare lehte. Grazhdet dhe stallat e asaj kohe nuk kane qene te njejta me ato te diteve te sotme. A ke pare ndonjehere ndonje dokumentar televiziv sesi jetonin hebrenjte ne shekullin e pare? Shtepite e tyre ishin neper male a kodra dhe ne shume e shume raste si shpella. Po keshtu edhe grazhdet/stallat, madje ne shume raste ishin brenda te njejtes shtepi. Keshtu qe ka shume mundesi qe grazhdi/stalla qe Lluka i referohet te jete ne shpelle. Prandaj, te thuash qe Jezusi lindi ne grazhd eshte e vertete. Po keshtu edhe po te thuash se Jezusi lindi ne shpelle.

Per citimet e sakta...Po, insistoj qe te sjellesh citimet e sakta. Sepse diskutimi e kerkon nje gje te tille. Nese thua qe vargu eshte ndryshe, duhet qe ta shohim sesi eshte ky varg. McNeile nuk e shpjegon sesi ka arritur ne ate perfundim, keshtu qe mundesite qe une ngrita ne nje shkrim te meparshem qendrojne. Shkrimet e Klementit nuk jane pjese e Shkrimit te shenjte, keshtu qe mundesia per gabime ekziston. Po sikur te sillja une citime te gabuara te Kuranit nga muslimane, a do te arrije ne perfundimin se Kurani eshte ndryshuar?

Per ato citime qe nuk ndodhen fare... Te shkrova dhe me pare, por me sa shoh eshte e nevojshme te perseritet. Probleme mund te kete vetem dhe vetem kur autoret thone se ky varg gjendet ne ungjillin X dhe ne ungjillin X qe kemi sot nje varg i tille nuk gjendet. Ne raste te tjera nuk kemi asnje problem.

[Seminarist]

Ore Daniel...nuk e di ne e ben me qellim apo..?

Po Irineu ka qene nder te paret qe ka dhene deshmine me te forte per kater ungjijte, duke perdorur trashegimine e Polikarpit....
Ai i krahason ungjijte me kater ererat e horizontit, duke lene te kuptoje se jane universale..!

Nga i merrni infot...pash nerin! Nigjo keto jane debate shkollaresh e jo keshtu..., mos te te vije keq!

Me respekt!

[Danieli]

Berati, une fola ne fillime se a kane besur Eterit ne Ungjij ete tjere, pra ne ato kanonik, shkaku eshte se ju thate se Eterit e Kishes nuk besonin ne Ungjij te tjere vec ketyre Kater, pra i gjithe shkaku ishte ketu...

Ceshtja e Polikarpit este se sipas Mc Neile, ai nuk ka dhene evdidenca mbi keta Ungjij, ceshtja eshte si ka mundesi qe jo? Ky perderisa ishte nje prej nxenesve te Gjonit, padyshim qe do te fliste per ate Ungjill, tani ne nuk mund te bejme supozimet qe ti bene, ne informacionet i marim nga Studjuesit, dhe nxjerrim perfundimet qe keta studjues kane nxjerre, une e kame perseritur njehre e i gjithe shkrimi eshte i mbeshtetur ne KONKLUZIONET qe kane nxjerre studjuesit kristian...

Ceshtja tek vendi ku ka lindur Jezusi qendrone ketu, eshte e vertet ashtu sic thoni ju, se stallat, shtepite, menzat, ishin ne nje vendte te vetem, qellimi ime nuk ishte te nxirja kontradikte, porse menyra se si Eterit e pershkruajne ate eshte si menyra e Ungjijeve apokrif, dhe jo si e kater Ungjijeve qe ne kemi sote, ne e dime mjfte mire se keta jeten e tyre e kishin lidhur me Jezusin, me fjalet e tij, mundoheshin ti perngjanin sameshume, atehere ata edhe pershkrimin do ta benin sipas Ungjijeve qe ata pranonin, sipas atyre librave qe ata i lexonin perdite, jo vetem qe nuk e bejne kete, porse pershkrimi i tyre ka perngjsim te plote me ate te Ungjijeve apokrif.
Shume kristian duan te nxjerrin si dicka te gabuar thenjen e Kuranit se Jeusi ka lindur nen hijen e nje hurme, ne qoft se do ta argumentoheshim sic thua ti, atehere do te thoshim se kjo hurma ka qene brenda ne nje stalle, dhe keshtu nuk dalin problme, porse a do te ishte e drejt qe nje komentator i Kuranit kur te fliste mbi lindjen e Jezusit te thoshte se ai ka lindur ne nje shpelle? sigurishte qe jo, sepse ai ketu e pershkruan sipas Ungjillit dhe jo Kuranit, edhe pse ndoshta fjalet e tij mund te jene te verteta, nje thenje e till do te na conte ne ate konkluzion, se ai i referohet pershkrimit, fjala bje te Mateut...

Ti kerkone citime te sakta, te jeme i sinqerte une nuk kame me teper se cfar te thashe, une nuk jame se i kame studjuar vete edhe te te sjelle ate cfar kerkone, une vetem te sjell konkluzionet qe kane nxjerre keta studjues, kur ta thone se eshte keshtu, edhe une theme se eshte ashtu, je ti ai qe bene supozime te kota, duke nxjerre shakqe, ndoshta eshte keshtu, ndoshta ashtu une te pakten po te bje evidenca nfa studjuesit e ketyre, ti nuk me ke jelle ndonje evidence qe keta studjuese genjejne, pra deri tani endrone ajo cfar na thone ata, kur ti te sjellesh ndonje evidenc te qarte qe nuk eshte ashtu,a tehere dakort, une me nuk kame cfar te theme, te gjitha ato cfar kisha per te thene i thashe, tni me mbetet vetem te theme se clet jane keta studjues dhe a mund tu besojme atyre,per kete se shpejti inshalla do te shkruaj.

------

Klodi per ate qe thua eshte evrete e Ireneu eshte i pari qe jeme deshmi mbikater Ungjijte, porse ceshtja eshte se ai i besonte keta, dhe a i shprehte versetet e keyre, sic jane ne ditet tona?
Sa per ate qe perdorte thenjet e Polokarpti mund te bjeshe ndonje argumnt, sepse sipas Mc Neile nuk eshte ashtu.

[Seminarist]

Daniel ...citimet kane rendesi! je ti qe ke hape temen dhe ti duhet te jesh me serioz ne citime dhe jo konkluzione te atyre qe ti i quan te krishtere!

Une per momentin nuk mund te referohem saktesish se ku, se ndryshe i bie te isha ndonje gjeni, qe te mbaja mend volumet e Eterve, por jam i sigurte, se Shen Irineu shprehimisht thote ne biografine e tij, se kur ishte i vogel, ai kish lindur ne Azine e vogel, kidhte degjuar me veshet e tij fjalet e Polikarpit te madh mbi Jesuin, si edhe te dhenat mbi Joan Ungjillorin, dhe thoshte se garantonte se mesimi i tij vjen drejt per drejt nga autoriteti apostolik! Kjo ishte arsyeja qe e beri Shen Irineun te vazhdoje kete rruge ne europen perendimore, ne Lion te Frances, deri sa u be edhe Episkopi i ketij qyteti!

Bota esotme moderne e "krishtere" eshte e madhe dhe tejet e lire, madje edhe ne kuptimine keq te kesaj fjale. Cdokush mund te shkruaje c'te doje...! Ne nuk e njohim!

Shkurtimisht te gjitha sa ke thene jane pjese te tradites dhe asgje me teper!

Prtoestantet kurre nuk mund ti japin pergjigje ketyre gjerave, derisa te mos veshin, qofte edhe per momentin, emrin ortodoksi!

Une u thashe edhe atyre edhe juve: Shen.Pavli permend traditen dhe "apokrifat" ne DHR.
Joani 8 ne mos gaboj, historia e gruas qe do denohej per imoralitet, nuk ka qene e njohur ne te gjithe krishterimin deri ne shek.IV, me vone fitoi njohje nga e gjithe Kisha si histori!

Te gjitha keto tregojne per ate procesin kohor, qe ti e quan "evolim" te ungjijve, qe shpreh autoritetin Kishtar.