nje debat i hapur per te gjithe besimtaret

[northernbard]

Pershendetje te gjitheve. Kam lexuar disa debate fetare por desha te hap nje diskutim ne nje aspekt me shume filozofik se sa ne lidhje me shkrimet e shenjta, kjo sepse nuk e shoh veten shume kompetent ne kete fushe sidoqe kam ca libra ku mund te mbeshtetem.

Se pari po jap mendimin tim per trinitetin (une jam musliman):

Te krishtere apo muslimane ne te gjithe e pranojme se ka nje krijues veper e te cilit eshte gjithçka perreth dhe te cilit ne i themi Zot, Allah apo Jehova por le te themi me mire Zot. Gjithashtu pranojme se ekzistenca e Zotit eshte absolute, e domosdoshme, nuk varet nga asgje dhe eshte shkak per ekzistencen e gjithçkaje tjeter. Si absolut, Zoti eshte eternal, madje ekziston jashte kohes dhe hapesires, pra Ai nuk ka as fillim as mbarim. Zoti eshte edhe zoteruesi i gjithe energjise. dijes dhe ekzistences, pra eshte gjithe-perfshires. Nga ana tjeter çka eshte krijuar nga Ai eshte aksidentale, e kufizuar ne kohe dhe hapesire, varur plotesisht nga Zoti. Per sa u perket ketyre cilesive krijesat nuk kane ndonje ndryshim midis tyre pra nuk ekziston ndonje ndryshim thelbesor midis te gjalles dhe te vdekures pershembull midis midis nje guri dhe nje maceje. Ndryshimi qendron ne menyren e organizimin te materies por jo ne thelbin e ekzistences. Per ta shprehur me thjesht:

Zoti krijesat

-vete-ekzistues -te krijuara
-i domosdoshem -aksidentale
-i vete-mjaftueshem -te varur
-eternal -te kufizura
-absolut -relative
-pa cilesi(ne kupti- -me cilesi te caktuara
min qe dija ose qe i kufizojne ata
fuqia e tij eshte
e pamatshme pra
Zoti nuk eshte i
ditur por dija vete)

Lista mund te gjatet por nuk eshte nevoja. Pra vijme ne perfundimin se ekziston Zoti dhe krijesat e tij. Mes ketyre nuk mund te kete asnje forme tjeter ekzistence sepse diçka nuk mund te jete edhe eternale edhe e kufizuar ose edhe e domosdohme edhe aksidentale ne te njejten kohe. Pra neqoftese Jezusi eshte nje krijese e Zotit (si bir i Zotit ashtu siç pretendojne te krishteret) ai nuk mund te jete esencialisht i ndryshem nga krijesat e tjera te tij. Ai mund te jete (dhe eshte) me i larte persa i perket virtytit ose shkalles se adhurimit te Zotit por jo i ndryshem gjithsesi. Pra njerezit nuk mund ta adhurojne Jezusin ose t'i luten atij per tu falur mekatet pasi edhe ai eshte nje krijese per vete dhe si çdo krijese eshte vete i varur nga Zoti dhe nevojtar per te dhe neqoftese Jezusi eshte bir i Zotit aq me teper nuk mund te thuhet qe ai eshte Zoti vete sepse atehere do te ishte edhe krijues edhe i krijuar njekohesisht.

Nga ana tjeter, duke pranuar qe Zoti eshte absolut atehere duhet te pranojme qe Ai eshte nje dhe i pandashem sepse nuk mund te kete disa eternalitete ose absolute sepse atehere keto do te ishin te krahasueshme dhe rrjedhimisht relative dhe te kufizuara si dhe nuk mund te ishin gjithe-perfshirese, por kjo eshte jashte logjikes sepse atehere do te thoshim qe Zoti si nje i vetem eshte absolut por si trini eshte relativ gje qe nuk eshte e mundur.

Atehere vijme ne perfundimin qe ekziston Zoti si nje i vetem dhe i pashembullt dhe krijesat e Tij qe ekzistojne si pasoje e vullnetit te Tij. Duke qene se Zoti eshte e vetmja qenie absolute dhe perfekte krijesat qe jane te kufizuara vetem Ate duhet
te adhurojne. Si qenie joperfekte krijesat vetem perfeksionin duhet te synojne dhe jo nje qenie joperfekte si ata vete.

Tani per tani mjafton me kaq. Me respekt northernbard.

[berat96]

Ne diskutimin tend jam dakord me disa gjera:
1. Asnje krijese nuk ka te gjitha karakteristikat e krijuesit, per shembull
gjithenjohurine, gjithepranine, gjithefuqine, si dhe aftesine per te krijuar. Si rrjedhoje, asnje krijese sado e larte ne qellim, nuk duhet adhuruar.
2. Se dicka eshte ose e krijuar ose krijuesi, pra nuk ka forme te ndermjetme.

Per disa te tjera nuk jam dakord. Me konkretisht.

Ne diskutimin tend, ne menyre indirekte dhe direkte, ke shprehur se Biri eshte krijese, ku me Birin i referohesh Jezus Krishtit. Ky nuk eshte nje mesim i krishtere. Ne menyren me kategorike te krishteret mohojne se Krishti eshte krijese. Krishti eshte Krijuesi. Titulli Bir i Perendise nuk presupozon se Biri eshte i krijuar. Eshte nje titull qe shpreh marredhenie. Per kuptimin e karakterit te Krishtit eshte i nevojshem dhe i domosdoshem leximi i Bibles - karakteri i tij, natyra e tij nuk mund te kuptohen apo shpjegohen nepermjet argumentave filozofike qe nuk jane te bazuar ne leximin e Bibles. Pra, dhe njehere: Krishti nuk eshte krijese.

Duke qene se Krishti nuk eshte krijese, por Krijuesi, atehere adhurimi i Krishtit eshte plotesisht i pranueshem, madje i keshillueshem.

===================
Nga ana tjeter, duke pranuar qe Zoti eshte absolut atehere duhet te pranojme qe Ai eshte nje dhe i pandashem sepse nuk mund te kete disa eternalitete ose absolute sepse atehere keto do te ishin te krahasueshme dhe rrjedhimisht relative dhe te kufizuara si dhe nuk mund te ishin gjithe-perfshirese, por kjo eshte jashte logjikes sepse atehere do te thoshim qe Zoti si nje i vetem eshte absolut por si trini eshte relativ gje qe nuk eshte e mundur.
===================

Ka nje problem me kete argument, dhe kjo lidhet me kuptimin e gabuar qe ke per trinine. Cfare ke shkruar me le te kuptoje, se trinia presupozon ndarjen e Perendise ne TRE pjese dhe nje gje e tille eshte jollogjike. Meqenese trinia NUK presupozon nje gje te tille, argumenti yt nuk qendron.

Me poshte do te shpjegoj me pak fjale trinine. Trinia nuk shpreh besimin ne TRE Perendi, por ne NJE Perendi te vetme. Nje permbledhje shkurt se cfare shpreh trinia (per me shume shko tek tema Mesime nga Bibla):
1. Perendia eshte NJE i vetem.
2. Ati, Biri dhe Fryma e Shenjte jane NJE.
3. Ati eshte Perendi. Biri eshte Perendi. Fryma e Shenjte eshte Perendi.
4. Ati nuk eshte Biri. Ati nuk eshte Fryma e Shenjte. Biri nuk eshte Fryma e Shenjte.

Absolute dhe e pandashme eshte natyra, esenca, qenia e Perendise. Ati, Biri dhe Fryma e Shenjte jane personat e kesaj qenie absolute dhe te pandashme. Fjala "person" mund te keqkuptohet, por kur perdoret ne kontekstin e trinise nuk nenkupton nje qenie te vecante. Eshte shume e rendesishme qe ta kemi kete gje te qarte. Per te kuptuar trinine duhet te dime mire ndryshimin midis "cfare" dhe "kush". "Cfare" ka te beje me natyren, esencen, qenien e Perendise. Ndersa "kush" ka te beje me personat e Perendise. Ndoshta nuk eshte krahasim i mire, por per shembull, H2O eshte "qenia" e ujit dhe forma e lengut, forma e ngurte, dhe forma e gazte jane "personat" e ujit.

Keshtu, Ati eshte Perendi, Biri eshte Perendi, Fryma e Shenjte eshte Perendi per shkak te natyres, esences, qenies se tyre. Jane te ndryshem sepse jane TRE persona te ndryshem, por jo TRE persona me natyre, esence, qenie te ndryshme.
Jane NJE sepse natyra, esenca, qenia e tyre eshte e njejta.

Pra, trinia nuk permban ne vetvete kontradikta apo absurditete. Kontradiktat dhe absurditet rrjedhin nga nje keqinterpretim i saj.

[northernbard]

Mire qe me sqarove drejt ne lidhje me ate çka besoni per Jezuin pasi keshtu njeri aspekt i debatit bie qe ne fillim. Une nuk isha shume i qarte per shkak te propagandes qe bejne me dhjetra sekte te ndryshme ne Shqiperi e qe thone se Zoti e krijoi Jezusin.

Tani le te vime te trinia. Ti thekson ndryshimin midis "çfare" dhe "kush". Por persa i perket Zotit, "çfare" dhe "kush" nuk mund te mendohen te ndara sepse Zoti eshte gjithperfshires. Zoti nuk permban karakteristika te veçanta por çdo cilesi apo ide eshte ne njefare menyre Ai vete. Ne kur flasim per Zotin shprehemi duke e karakterizuar Ate sepse jemi te paafte ta perceptojme Zotin. Per shembull ne themi se Zoti eshte i domosdoshem por Ai eshte domosdoshmeria vete, ose themi qe Ai ekziston por Ai eshte vete ekzistenca. Vetem krijesat mund te kene karakteristika dalluese dhe si rrjedhim ekzistenca e tyre mund te mendohet e ndare nga cilesite e tyre. Ndersa tek Zoti gjithshka permblidhet ne nje. Nuk mund te mendohen Zoti vete dhe ekzistenca e Tij si gjera te ndryshme ndersa kur ti shpjegon trinine i ndan keto. P sh. ti thua se absolute dhe e pandashme eshte natyra, esenca dhe qenia e Perendise por jo Prendia vete qe eshte e ndare ne tre "persona", por kjo nuk eshte e mundur per sa argumentova me larte.

Gjithashtu nese ati, biri dhe shpirti i shenjte jane Perendi atehere ata nuk mund te jene te kufizuar por detyrimisht duhet te jene absolute. Por nese jane absolute nuk duhet te kene as karakteristika dalluese ose siç e thua ti kane te njejten esence dhe qenie atehere ku qendron ndryshimi mes tyre? Ose çfare i ben ata "persona" te ndryshem?

[berat96]

Northernbard,

Nuk e keni kuptuar si duhet shpjegimin qe kam bere. Keqkuptimi lidhet me koceptin qe keni per "person". Qe te shpjegoj me tej, ju lutem sqarohuni pakez me shume se c'nenkuptoni me fjalen "person" (sic eshte ne kontekstin e trinise dhe sic e keni perdoru ne diskutimin tuaj te fundit). Duke ditur mendimin qe ju keni do te jem ne gjendje te jap nje shpjegim me te mire.

[northernbard]

Ne fakt fjalen person e perdora sepse s'gjeta fjale me te mire prandaj dhe e shkruajta ne thojza se e di qe nuk eshte fjala e duhur. Me te thjesht nenkuptoj atin birin dhe frymen e shenjte si te ndryshem. Shpresoj te me kuptosh drejt.

[berat96]

========
Por nese jane absolute nuk duhet te kene as karakteristika dalluese ose siç e thua ti kane te njejten esence dhe qenie atehere ku qendron ndryshimi mes tyre? Ose çfare i ben ata "persona" te ndryshem?
========

Pergjigja e kesaj pyetje duhet patjeter te mbeshtetet ne Bibel, sepse atje tregohet karakteri i Perendise. Duhet te dish se une nuk jam ne gjendje te jam nje pergjigje te plote, pasi nuk e njoh karakterin e Perendise plotesisht.

Megjithate, nje karakteristike dalluese eshte roli qe Ati, Biri dhe Fryma e Shenjte kane.

Keshtu, roli i Atit ishte te dergonte Birin per shpetimin e njerezimit.
Roli i Jezusit ishte qe te krijonte rrugen per shpetimin e njerezimit.
Roli i Frymes se Shenjte eshte qe te udhezoje besimtaret sesi te vazhdojne te ecin ne rrugen e Krishtit dhe t'i japi lavdi Krishtit nepermjet besimtareve.

Shpresoj qe kjo pergjigje te te ndihmoj. Nese vertete je i interesuar per te kuptuar me shume natyren e Perendise, dhe jo thjesht "per te kapur mat te krishteret", mund te te jape disa faqe ne interent qe diskutojne me shume ne lidhje me kete pyetje dhe pyetje te ngjashme.

[Danieli]

Berati, ceshte kjo fajele "askush nuk i ka te gjitha karakteristiaket e Krijuesit" ?

Pse cilat jane ato karakteristiak te ngjasheme?

Eshte e vertet se shume Cilsi te Zotit ne pamje te pare na duken si te njeriut, psh Zoti ka Meshire, porse edhe njeriu ka Meshire, porse aman Meshira e Zotit nuk ngjane aspak me ate te njeriut, vecse fjlen kan ete perbeshket...
Po ashtu Zoti ka Dore, porse edhe njeriu ka Dore, porse Dora e krijuesit nuk perngjesone me ate te krijesave, e keshtu me radhe...

Asgje nuk ka Krijuesi te njejt me krijesat, Krijuesi eshte i Plote, kurse krijesat te mangeta...

[berat96]

Daniel,

Jam shume dakord me ty. Askush nuk i ka karakteristikat e Zotit ne te njejten shkalle sic i ka Zoti. E pranoj qe duhet ta kisha sqaruar me mire. Faleminderit per nderhyrjen.

Me ate fjali desha te thosha se Zoti u ka dhene krijesave te tij disa cilesi, si per shembull vullneti i lire. Nuk kisha si qellim qe te barazoja cilesit e krijesave me ato te Krijuesit.

[Shpresmiri]

Përse Zoti s'paska cilësi si ato tona, çfarë cilësish paska atëherë?! Unë nuk e di në këtë botë a do t'i kuptojmë ndonjëherë cilësitë e Zotit. Nëse nuk i përjetojmë si do t'i njohim atëherë?
Vëllezër, po ne jemi njerëz dhe vetëm si njerëz kuptojmë, flasim, mendojmë... Zoti i krishtërimit foli me gojën e njeriut sepse ishte për njeriun! Ndoshta preferoni që të flasim me gjuhën e Zotit apo Zoti me gjuhën e Gjithpushtetshme që s'mund ta njohim kurrë! Nuk di.
Jam thellë i bindur se mirësia që e hasim në njeriun është "shkëndijë" e asaj mirësie që është vetë Zoti. Megjithatë pra paskemi lidhje me Zotin.

Për fat të keq, ende ekziston mendimi dualist në paramendimin e Zotit: Zoti në botën e vet ndërsa ne në tonën.

(Pak po ju provokoj!)

Me nderime!

[berat96]

Shpresmir,

Besoj se e ke kuptuar shume mire cfare kam shkruar. Megjithate, per hir te atyre qe lexojne keto mesazhe po e shpjegoj edhe njehere.

Po ndalem vetem ne nje cilesi te Zotit, drejtesine e tij. Krahasimi me cilesite e tjera eshte i ngjashem.

Drejtesia e Zotit eshte nje cilesi perberese e tij. Zoti gjithmone ka qene, eshte dhe do te jete i drejte.

Ne Bibel edhe besimtaret quhen te drejte. Por ne dallim nga drejtesia e Perendise, drejtesia e besimtareve nuk eshte nje cilesi qe besimtaret e kane pasur gjate gjithe kohes. Per me teper, drejtesia e nje besimtari nuk ka si burim te kesaj drejtesie vete besimtarin, por Zotin.

Shpresoj qe te jete e kuptueshme per te gjithe.