BIBLA: Numrat & Apokalipsi

[Seminarist]

U perpoqa te gjeje dicka te mirefillte nga Eterit, por nuk mundem per momentin. kam gjete kryesisht artikuj katolike, qe jane te njejta...., por sidoqofte kam deshire te paraqis dicka me ortodokse. Pra edhe pak kohe

[Seminarist]

Apokalips, nga folja apokalypto-te zbulosh, eshte edhe emri dhene librit te fundit te Bibles. Edhe pse nje veper e Krishtere, Apokalipsi i perket asaj klase te literatures, qe merret me subjekte eskatologjike (qe kane te bejne me fundin e botes) dhe shume ne perdorim nder judenjte e shekullit para dhe pas Krishtit.

Autenciteti

Autori vetequhet Joan (Ap:1:4 dhe 1:9). Shikuesi nuk e specifikon me tej veten. Por nga Tradita e dime (*ka mundesi qe Deshmusi te mos e besoje me si liber kanonik pas kesaj qe do lexoje), qe shikuesi (vizionari) i Apokalipsit eshte Joan Apostolli, i bir i Zebedeut, nxenesi i dashur i Jesuit. Nga fundi i shek.2-te u pranua nga perfaqesuesit historiane te Kishave kryesore si veper e mirefillte e Apostollit Joan. Ne Azi, Melito, Episkop i Sardit, nje nga te shtatat Kisha te Apokalipsit, e njohu Zbulesen e Joanit dhe shkroi nje komentar mbi te (Eusebius, hist. kishtare.,IV, 26). In Gaul (Franca e sotme) Irineu beson fuqimisht ne autoritetin e tij hyjnor dhe apostolik (Kundra herezive V,30). Ne Afrike, Tertuliani i referohet vazhdimisht Zbuleses pa ndonje hezitim persa i perket autencitetit te tij (C. Marcion, III, 14, 25). Ne Itali, Episkop Hipoliti ia dedikon autoresine Apostoll Joanit, dhe fragmenti Muratorian(nje dokument nga fillimi i shekullit te trete) e numeron ndermjet shkrimeve te tjera kanonike, dike i shtuar ne te vertete edhe Apokalipsin e Shen Petros, por me parantezat quam qidam ex nostris in ecclisia legi nolunt. Vetus Itala, per me teper, versioni standart latin ne Itali dhe Afrike gjate shekullit te trete, permbante Apokalipsin. Ne Egjipt, Klementi dhe Origjeni besonin pa hezitim ne autoresine e Joanit. Te dy ishin shkollare dhe njerez te nje gjykimi kritik. Opinioni i tyre eshte edhe me i vlefshmi, pasi ata ishin mossimpatizante te mesimit mbi 1000-vjecarin e ketij libri. (*shenim-mesimi se Krishti do te mbreteroje per 1000-vjet, prandaj edhe Kisha ortodokse i quan shpesh Jehovistet me emrin hiliastet, 1000-vjecaret, nje herezi e shekullit te dyte). Ata i permbaheshin nje interpretimi alegorik te disa pasazheve te caktuara, por kur nuk e diskutuan autoritetin e tyre. Duke iu afruar pak me shume kohes se Apostojve, kemi edhe deshmine e Shen. Justinit Martirit andej nga mesi i shekullit te dyte. Nga Eusebius (Historia kishtare IV, xviii, 8), ashtu sikurse edhe nga dialogu i tij me Judeun Trifon (c. 81), mbajtur ne Efes, rezidenca e Apostollit, ne e dime qe ai e pranoi autencitetin e Apokalipsit. Nje deshmues tjeter i nje kohe te perafert eshte edhe Papias, Episkopi i Hiearapolisit, nje vend jo shume larg Efesit. Edhe nqs nuk ka qene vete degjues i Shen. Joanit, ai sigurisht qe njihte personalisht disa prej dishepujve te Joanit (Eusebios, Histori Kishtare III, 39). Por sidoqofte evidenca e tij eshte indirekte. Andreas, Episkop i Cesarese, ne prologun e komentarit te tij ndaj Apokalipsit, informon se Papia e pranonte karakterin e frymezuar te tij (Apokalipsit). Prej Apokalipsit padyshim, Papias nxorri edhe idete e tij per nje mije vjecarin, ne llogari te se ciles, Eusebiusi ja heq autoritetin, duke e deklaruar si nje njeri me njohuri te kufizuara (Papiasin)


* Shenim nga Klodi- Sic e shikoni, po te keni ndjekur shkrimet e mia, prandaj edhe une u qepem ungjilloreve ne logjike dhe histori konkrete, praktike te Dhiates se Re. Se me logjiken e tyre s'do mund te besonim edhe frymezimin e autencitetin e Shkrimit, e jo me te arrijme ne doktrina te sakta.
Kisha eshte pra ajo qe i dha autoritet, dhe shkrimi kuptohet vetem brenda saj.
Dhe te gjithe shenjtoret qe permenden jane themeluesit e besimit Ortodoks.

Vazhdim...

KOHA EDHE VENDI

Vizionari deshmon, se vizionet per te cilat na tregon, jane pare prej tij, gjate qendrimit te tij ne Patmos (Ap1:9). Patmosi eshte nje nga grup ishujt e vegjel, prane bregut te Azise se vogel, rreth 12-milje nga Efesi. Tradita, sikurse edhe Eusebiusi na e tregon, na transmeton, se Joani ishte internuar ne Patmos, gjate mbreterimit te Domitianit, per shkak te deshmise se tij te fjales se Perendise (Histori Kishtare., III, 18). Ai i referohet dukshem pasazhit "per shkak te fjales se Perendise dhe deshmine e Jesuit" (1:9). Kjo tradite e dhene nga Eusebiusi konfirmohet edhe nga fjalet e vete vizionarit kur thote per vete "si vella dhe pjesemarres ne mundime" (1:9). Irineu e jep Eksilin e tij ne Patmos, gjate fundit te mbreterimit te Domitianit (Kunder herezive., V. 4). Perandori Domitian mbreteroi gjate 81-96 A.D. Ne te gjitha ceshtjet e tradites Joanite, Irineut i takon nje besueshmeri e vecante. Koha e jetes se tij kufizohet me ate te kohes apostolike dhe mesuesit te tij, Shen. Polikarpit, i cili ka qene nder nxenesit e Shen. Joanit

(*ketu po e le pershkrimin ne detaje te metejshme.....)


PERMBAJTJA

(1) TE SHTATE KISHAT

1:1-3. Titulli dhe pershkrimi i librit. . Zbulesa e bere prej Jesuit Mesias ndaj Joanit.

1:4-9.Pershendetja.. Pershendetja parahyrese te shtate Kishave, duke iu uruar Hir dhe paqe nga Zoti dhe Jesui.

1:9-20. Vizioni i Jesuit, si Bir i njeriut.. Portreti eshte marre nga Danieli 10 dhe Henohu 46 ne frazat " nje sikurse bir njeriu" (Ap1:13, Danieli 10:16 dhe 7:13); "i veshur me ar" (Ap1;13; Danieli 10:5); "syte sikurse flaka e zjarrit" (Ap1:14; danieli 10:6); "rashe pa ndjenja" (Ap1:17; Danieli10:9); ""dhe ai me preku" (Ap1;17; Danieli 10:18) "floket e bardha ...." (Ap1:14; Danieli 7:9; Henohu 46:1)

[berat96]

Klodi,
Ben mire qe ne vend qe tu qepesh ungjilloreve, te heqesh paragjykimet qe ke. Mos i gjyko njerezit ne tufe, dhe per gjera qe nuk i di mos fol me kompetence. I trajton ungjilloret sikur nuk i perkasin Krishtit. Mos fol per ata qe i kane dhene jeten Krishtit me perbuzje dhe krenari. Nese sheh mesime te gabuara, korrigjo me hir dhe dashuri, por asnjehere me krenari.

Sa per eterit e kishes... Mesimet e tyre jane te respektuara ndermjet ungjillorve, sic i quan ti. Por jo te gjithe kane njohuri te mjaftueshme nga historia, pasi njeriu nuk ka mundesi te mesoje gjithcka. Por edhe eterit e kishes ishin njerez, e si te tille te hapur ndaj mekatit dhe mesimeve te gabuara. Per shembull, ne nje liber qe jam duke lexuar per historine e teologjise se krishtere, thuhet se Origjeni luajti rol shume te rendesishem ne themelimin e teologjise ortodokse, por u mallkua nga Keshilli i 5 Ekumenikal i Konstantinopojes i mbajtur ne vitin 553.

[Seminarist]

Shume bukur....po e vertete eshte...Kjo tregon edhe njehere se ne kishe nuk ka njeanshmeri, por te vertete...

Po kur ata qe dinkan historine nder ungjilloret, perse mos ta pranojne mesimin sic eshte?

Kush paragjykon te verteten ne kete rast?

Ketu nuk behet fjale per respekt, por per ose mospranim te se Vertetes.

Djali pasanik edhe pse ishte simpatizant, i dha keqardhje Krishtit, sepse nuk iu pergjigj sic duhet thrrjes.

Ne mos gaboj, ti gjithashtu je shprehur per Sola Scriptura, gje qe vetem artikullin e mesiperm te shohesh e hedh poshte...

Tradita nuk pranohet per mode, ose per antikitet, nuk simpatizohet, por merret si mesim autoritar!

[deshmuesi]

Eni te pyeti qe ti japesh nje zbulese mbi apokalipsi, ndersa ti i dhe vetem se cfare thote njeri apo tjketri, dhe asnje fjale mbi Apkalipsi. sa per ato qe thua se une nuk pranoj kete apo ate, gabon se nuk e kam shprehur ne anjse shkrim.
Megjithate ti do te ecesh simbas asaj qe beson , dhe per kete do te mbash pergjegjesi.
Deshmeusi i Krishti.

[Seminarist]

Po mire, mos valle nuk kam shkruar ne fund, se artikulli vijon...?

Neser, po pata mundesi, do te kaloj ne brendesi te tij...

Po hyrja duhej, qe te mos lajthise njerezia me veteinterpretime, me zbulesa personale jashte zbuleses se vertete.

Nuk ju pelqen gjuha ime...???

I ashper jam dhe do te jem, se e kam mesuar nga pagezori Joan, edhe nga Krishti

Ata nuk thane te dashur farisenj apo Herod, por i quajten neperka ata qe falsifikuan te verteten.

Dhe une jam i ashper, por po tregoj te verteten, ndersa ti me etiketat e tua guxove te fyesh Deshmuesin e vertete padre Pion!

Ti ke per te dhene ate llogari, qe permend !

[berat96]

Klodi,

Sic e thashe edhe me siper, jo te gjithe teologet ortodokse jane te te njejtit mendim se cfare futet ne tradite dhe cfare nuk futet ne tradite. Shume prej tyre jane te ndare edhe nga ajo cfare quhet "one source theory" (teoria e nje burimi) dhe "two source theory" (teoria e dy burimeve), madje dhe brenda atyre te te njejtes teori ka perseri ndryshime. Para se te diskutosh me tej per traditen duhet te shkruash cfare futet dhe cfare nuk futet ne tradite. Ne disa pergjigje ke thene se futen vendimet e 7 Keshillave te pare ekumenikale. Po tjeter? A ka hierarki ne tradite? Per me teper, pervec tradites apostolike a ka elemente te shtuar me vone?

Dhe pyetja qe asnjehere nuk ka marre pergjigje te drejteperdrejte: "Nese tradita meson dicka qe bie ne kundershtim me Biblen, cfare duhet bere?" Sic e permenda dhe me siper, Origjeni u mallkua nga Keshilli i 5te, por Origjeni luajti rol te rendesishem ne themelimin e doktrines ortodokse.

Gjithashtu, eterit e kishes per shume ceshtje te ndryshme nuk kane qene te nje mendimi, madje kane qene edhe kundra njeri-tjetrit. Kjo jo vetem midis atyre te lindjes dhe perendimit, por edhe midis njeri-tjetrit.

Persa i perket Sola Scriptura. Une e kam shprehur se Bibla eshte shkopi mates. Kjo do te thote se cdo mesim, cdo shpallje, cdo gje shihet nese eshte ne perputhje me Biblen. Nese nje mesim bie ne kundershtim me Biblen, kushdo qofte autori i tij, hidhet poshte. Ti nuk je dakord me nje gje te tille?

Per diskutime me efikase, duhet sqaruar njehere se c'eshte Sola Scriptura, cfare do te thote, dhe cfare nuk do te thote. Eterit e Kishes jane shprehur me fjalet me te larta per Biblen. Ne ditet ne vazhdim do te perkthej disa citate te tyre ne lidhje me kete ceshtje.

[Seminarist]

Berat.....

Disa here ke deklaruar, se nuk ke njohuri, madje edhe per gjera elementare te Tradites, sic ishte tema per vellezerit e Jesuit, dhe je shprehur se se fundmi morre nje liber mbi Eterit.

Po te them nje gje: shikoje mire veten, motivin me te cilen lexon dicka, se nuk te shkon ty ne kete faze te leximit mbi kete teme, te tregohesh kaq kompetent me thenie te te tjereve, aq me teper thenie gabim...

Origjeni dhe kushdo qofte, mund te kene luajtur nje rol te madh dhe kjo nuk do te thote aspak, se ne vetvete kane gaganci pagabueshmerie, sikunder edhe Solomoni i madh, profet dhe mbret i Zotit, nuk e pati kete garanci te mosgabueshmerise dhe te mbajtjes te se vertetes te plote...,apo jo?

Ajo qe Kisha meson, nuk eshte uniformiteti i Eterve, te qenurit paperjashtueshmerisht te nje mendje. Po te mendohet keshtu, kjo tregon nje papjekuri te madhe, dhe nje keqdashje kur lexohen Eterit. Ashti sikunder Apostojt ata nuk ishin uniforme me njeri tjetrin por ishin ne harmoni, dhe titulli At nuk i jep te drejten askujt te percaktoje perfundimisht doktrina..., por eshte Kisha ne rolin e administratores se Beses, qe seleksionon, dhe kjo nuk behet ne baze te ndonje logjike ( racionalizmi, kaq te dashur per mentalitetet heretike perendimore), ashtu sikurse veprimi i Frymes nuk ka nje planimetri, logjike-dmth "nuk e sheh se nga vje edhe ku shkon", por vetem shikon efektin e saj.

Varet se cfare kupton me "elemente te shtuar" (mos ishte valle i tille elementi i Trinitetit??? Se me nje logjike antikishtare dhe dashakeqese mund te shihet si e tille..!!!). Sic e kam thene me pare shtjellimi doktrinor ndodh brenda konceptit kohe, dhe kjo nuk do te thote se kur shtjellohet, i shtohet asaj qe eshte besuar deri me ate kohe, por se behet konkrete ajo qe eshte besuar (sikurse psh ligjet shkencore ai i gravitetit psh. Nuk ka zbulim te tij, por njohje te shtjelluar terminologjikisht e shkencerisht te asaj qe ka qene..). Qe te te flase une ty per nje shtjellim logjik te Eterve, me aq sa di, me duket shume heret per ty, qe sapo ke hedhur, ose po perpiqesh te hedhesh hapat e para ne kete drejtim. Logjika eshte e thjeshte! Te gjithe artikujt tregojne, se Kisha eshte matesja dhe burimi doktrinor, dhe kjo jo thjesht nga vetevetja, por nga te qenurit Trupi i Krishtit, nga komunioni me Te, i cili komunion eshte premtuar se nuk do te nderpritet asnjehere, dhe as dyert e ferrit se mundin dot! Kisha Ortodokse si e tille s'ka asnje elemente te shtuar...! Kete mundesi konkrete te shtimit e kane vetem ato qe e humbasin ortodoksine, trashegimine apostolike, sic ndodhi me Kishen peremdomore latine e sektet e dala prej saj!

[deshmuesi]

Nuk ma mer mendja Zoteri , se si ju mund te akuzoni deri ne ginjeshter. Me tregoni se ku une kam share padre Pion, un jam i KRishtere , dhe nuk kam te drejt qe te fyej e te shaj dike.
Te pakten mos u trego i pacipe dhe te shpifes , ne menyre qe te denigrosh ungjilloret. Meso nje gje: nese sot Ungjilli po perhapet neper bote , bile edhe ne vendet ku te vrasin , jane Evangjelistet.
Nese ju nuk permbaheni dot , pra nuk kini vetkontroll, nje nga nente Frytat e Frymes, eshte me mire qe te heshtesh , dhe te mos fyesh te tjeret duke i krahasuar, me FARISENJ, me veshjen e LEKURES SE QINGJIT. Valle ti je ai qe me perzgjodhe mua dhe te tjeret. Meso nga fajla e Krishtit "Mos gjykoni qe te mos gjykoheni..."Mat:7:1:
Kush je ti qe me thua mua dhe Ungjilloreve farisej?
Kush je ti qe me thua mua dhe Ungjilloreve, vishni lekuren e qingjit?
E di ti kuptimine kesaj fajle, apo e ke te digjuar dhe e perdor? Me kete fjale ti i ben vetes tende gjyqin, Sepse te drejten e gjykimit per ne ferr e ka vetem Zoti Krishti. I krishteri nuk ka te drejte ti thote askujt: Ti do te shkosh ne Ferr, por panxenesia jote ne diturine e Perendise, te con ne mesimin e te ligut.
Lekuren e Qingjit e veshin vetem ujqerit, dhe ujku eshte satani. Kupton dhe mendon ti , se cfare flet???????????
Kush je ti qe gjykon sherbetorin e tjetrit?
Nuk e di zoteri, por ju e thoni kete , une kam frike per "guximin" tuaj.
Une te kam falur ne emer te KRishtit, ne menyre qe hiri i Krishtit te gjeje vend tek ju, per falje. Por duhet qe ti te pendohesh dhe te kerkosh falje ne prani te Krishtit , ndaj atyre personave , dhe faktikisht mua, qe me ke gjykuar. Falja e Perendise vjen ne nje zemer te penduar dhe te thyer , dhe jo krenare.
Nuk kam asnje qellim qe te ndeshem me ju dhe me kedo qofte. Deri me sot ne kete faqe te krishtere, kam sjelle zbulesat e Perendise, ate Dhunti (tallante) qe Zoti ma kadhene per te shpjeguar dhe perhapur Fjalen e tij, te cilen e ve ne perdorim , jo per interesin tim , jo per protestantet, jo per Ungjilloret , por per Krishtin.
P.S Me trego konkretisht , sharjen qe i kam bere padre pios, te cilin, te them te dretjten, nuk e njoh.prandaj dhe skam se perse ta fyej dhe ta shaj. Jam ne pritje, ne mnyre qe cdo akuze te jete e ballafaquar.
Deshmuesi i Krishtit.

[deshmuesi]

Eshte hera e pare qe digjoj nje mesim te tille. Ju thoni:
" ...se Kisha eshte " Matesja" dhe "Burimi doktrinor".
Eshte e pabesueshme nje gje e tille. NE cvend te bibles ju e mbeshteni kete llogjike fondamentale?
Zoteri, beni kujdes ne gjerat qe deshmonise kini nje pergjegjesi shume te madhe mbi veten tuaj, ju nuk mund te deshmoni te kunderten e Bibles.
" Matesi"per cdo te krishtere, per cdo doktrine te krishtere, per cdo kishe te krishtere, eshte fjala e Perendise nen mesimin dhe udheheqjen e Frymes se Shenjte.
Me lejoni qe tja u argumentoj, ne menyren me te thjeshte:
Mbi ke themel eshte ndertuar kisha ?
Bibla na tregon se Kisha dhe cdo i krishtere, eshte ndertuar mbi Themelin, emri i te cilit eshte JEzus Krisht, dhe Jezus Krishti eshte Fjala, dhe mendimi dhe vullneti i Fjales eshte i shkrojtur ne Bibel.
Si mund te jete kisha burimi i doktrines. Fjala "burim", ne kutpimin e saj definitiv, do te thote: " Vendi baze prej ku lind dhe fillon dicka ". Nese ju kini patur parasysh kete kutpim per kishen , me lejoni qe tju pyes: Cfare eshte Krishti dhe fjala e Perendise?
Ju ngatroni konceptet. Kisha eshte zbatuesja dhe perhapesja e doktrines ose mesimit te Perendise, kisha eshte nen mesimin e Frymes dhe nen pushtetine Krishtit, dhe doktrina e veteme qe ajo Beson , pranon dhe zbaton eshte doktrina , BURIMI i seciles eshte Perendia.
Nese pranojme llogjiken tuaj se , "Kisha eshte Matesja", atehere perse themi se DESHMIMTARET e JEHOVES nuk jane KIsHA e KRISHTIT? Cili eshte "mjeti mates" qe na con ne kete perfundim? Mos valle e pranojme kete fakt sepse na e thote kisha orthodhokse? Pra 'MJETI" per te matur te VERTETen eshte kisha orthodhokse ? Nese eshte keshtu , duhet te mos pranojme asnje pjese tjeter te trupit te Krisht, pervec asaj katolike dhe orthodhokse, sepse kishat e tjere , si ato protestante , evangjeliste babtiste e tjera, jane te reme. Ky eshte mendimi juaj? por edhe nese eshte ky mendimi i juaj , cili eshte mendimi i Krishtit?
Po te sjell vetem nje varg nga bibla , qe te kuptosh ti dhe gjith te tjeret se "Mjeti mates" , per cdo te krishtere eshte Bibla.2Tomot:3:16:
" I gjithe Shkrimi eshte i frymezuar nga Perendia dhe i dobishem per mesim, bindje , ndreqje dhe edukim me drejtetsi, qe njeriu i Perendise (i krshteri), te jete i perkryer teresisht i paisur per cdo veper te mire."
Persa i perket se, "burimi i doktrines " eshte kisha, do te te ftonja qe te lexonje 1Korinthasit , kap:2.
apostulli Pal , na tregon se Mesimi dhe predikimi i tij , nuk vijne prej mendjes dhe llogjikes njerezore, por prej Perendise , nepermejt Frymes se Shenjte. Pra Burimi i vetem i doktrines dhe mesimit te te vertete eshte Perendia.
Nese me kundershton , sill dhe vargun ne te cilin mbeshtetesh.
Mosnjohja juaj e plote midis raportit te Kishes me Krishtin, sjell mesazh te gabuar. Thelbesosre eshte: Kisha eshte nen autoritet dhe pushtet te Jezius krshtit, Kishen e drejton dhe e mbron vetem Krishti , dhe jo anasjelltas. Cdo bari qe drejton tufen e Perendise, e drejton duke u udhehequr nga Krishti.Pra ksha nuk mund te vetudhehiqet nga vetvetja e vet. Nje kishe e tille nuk ka azgje te perbashket me Krishtin.