nje debat i hapur per te gjithe besimtaret

[baobabi]

Northernbard

Ti nuk do beje asnje pyetje po te kishe te qarte se cfare pranon per te vertete.

Qe te perdoresh logjiken duhet ne rradhe te pare te pranosh per te vertete nje numer pohimesh elementare

Mbi bazen e ketyre pohimeve te pranuara pa medyshje ngrihet edhe arsyetimi.

Kur bihet ne paradoks e vetmja gje qe te ngelet eshte te rishikosh bazen e nisjes.

Po pergjigjem shkurtimisht per paqartesite qe ke.

1. Cfare mund te bente Jezusi me shume.
Ndryshimi i pare eshte ne permbajtjen e mesazhit. Mesazhet nuk kane qene te njejte ne permbajtje.
Ne kohe te ndryshme Zoti ka dhene mesazhe te ndryshme.
Ndryshimi i dyte eshte ne forme. Kete here Zoti nuk perdori njerez si mesazhere sepse plani permbante sakrifikimin, si domosdoshmeri per ringjalljen e cila do te provonte materialisht lartesine e Zotit.
Kete plan e zbulon vete Jezusi me pohimet dhe veprat e tij.

2 C'eshte substanca me te cilen u krijua Jezusi
Perdora fjalen substance por mund te kisha perdorur ndonje fjale me te pergjithshme, si psh fuqi e Zotit apo shpirt i shenjte. Jezusi nuk spjegoi se nga se eshte i perbere Zoti por vetem se cfare udhezonte Zoti per njerezit.
Dukej qe Zoti nuk u jep spjegime njerezve se si i ben ai punet por vetem udhezon se cfare duhet te bejne njerezit me njeri tjetrin dhe cfare raporti duhet te kene ata me Zotin.

3.Nuk e kuptoj se si sakrifikimi perben prove etjjj
Sakrifikimi i Jezusit ishte domosdoshmeri per ringjalljen e tij tre dite mbas vdekjes.
Kete ua shpalli Jezusi dishepujve te vet para arrestimit.
Ringjallja e Jezusit do te vuloste perfundimisht besimin tek dishepujt se ai ishte vertet Bir i Zotit.
Kjo ishte prova e fundit materiale qe Jezusi u dha dishepujve dhe njerezve qe e jetuan ate kohe dhe e pane me syte e tyre gjithcka
Dhe ashtu ndodhi vertet. Ne diten e trete pas vdekjes se tij Jezusi shkoi tek dishepujt dhe u tregoi se cfare duhet te benin me tej.
Pas kesaj Zoti e mori trup e shpirt ne gjirin e vet
Kete prove Zoti nuk e ka dhene sepse i nevojitej per ndonje gje.
Zoti nuk ka nevoje per ndonje gje qe i mungon, se i ka te gjitha.
Ato qe i ka bere i ka bere sepse ka dashur, keshtu na thuhet nga Jezusi.

Kam mendimin se paqartesia juaj vjen nga paqartesia e pohimeve fillestare te teorise se fese.

Duket qe Muhameti nuk e ka vrare shume mendjen per kontradiksionet qe do kishte teoria e vet. Aso kohe kishte shpaten ai dhe ishte i Zoti ta zgjidhte problemin ndryshe.
Me duket pak e veshtire qe arabet t'a vene boten nen shale me force.
Dhe me zhvillim ekonomik me duket po aq e veshtire.
Keshtu qe nuk gjej dot ndonje lloj force madhore qe t'a beje boten te rende pas miresise dhe drejtesise islame.

Kur shoh qe keto vende me kete fe kaq te mire sipas jush jane ne ate prapambetje, dhe kur feja ka edhe pushtetin atje, nxjerr konkluzionin se kjo fe ska se si te jete progresive.

Ti do thuash "kush tha se bota islame eshte me e prapambetur"
Me e prapambetur eshte Evropa dhe Amerika.

Ja si thua ti cfare e pengon evropianin apo amerikanin qe te mos braktise kristianizmin dhe perqafoje islamin.

Mos do thuash se e pengon diktatura ushtarake se do me besh te qesh.

Edhe kjo teknologji qe po perdor ti per te bere te zezen te bardhe
eshte bere ne Amerike.

Se edhe Hoxha Enveri keshtu thoshte. Ato qe shikoni jane thjesht fasade.

Per bletin...
Mendoj se shprehja se une nuk e kam kuptuar, te ka shkare dhe nuk e ke bere me qellim qe te tregosh se une nuk kuptoj dhe ti kupton.
Ajo qe mendoj eshte se ti ke dashur te thuash nuk e pranon.

Prandaj edhe une dikur hapa nje teme mbi te vertetn dhe askush nuk mori pjese.

Po nuk e pate te qarte se cfare pranon biseduesi per te vertete eshte e pamundur qe te nxjerresh ndonje perfundim.

Everything is possible but going through a revolving door.

[northernbard]

Une e kam teper te qarte ate qe besoj dhe ne po diskutojme per parimet e besimit Kristian prandaj s'e kuptoj nga doli kjo puna e kontradiktave ne Islam, po te duash mund te me besh çfaredo pyetje ne lidhje me Islamin dhe e diskutojme.

Mesazhet qe Zoti ua ka percjellur njerezve kane qene te ndryshem edhe midis profeteve te tjere para Jezusit. Nese ta zeme mesazhi qe percolli Davidi ishte i ndryshem nga ai i Moisiut kjo nuk e ben Davidin nje qenie me te larte se Moisiu. Jezusi gjate jetes se tij me ndihmen e Zotit beri aq mrekullira sa qe ata qe nuk e besuan pas ketyre mrekullive zor se do ta besonin edhe pas rringjalljes. Edhe per dishepujt nese akoma kishin dyshime ne lidhje me te, ringjallja nuk do kishte ndonje kuptim. Pastaj pse Jezusi duhet te ishte nje qenie mbinjerezore per t'u "sakrifikuar"? Dhe si do qe te ishte krijuar Jezusi ai prapa do ishte nje krijese po aq e varur dhe e pafuqishme si gjithe krijesat e tjera. Argumentet e mia per kete i kam dhene shume qarte qe ne postimin tim te pare ne kete teme.

Dhe ato qe ke shkruar ne fund s'kane aspak lidhje me temen megjithate une po te jap pergjigje. Bota islame eshte e prapambetur por jo nga Islami sepse Islami nuk jetohet as ne Arabi dhe askund. Ata qe e kane pushtetin ne vendet muslimane jane pasardhesit e baskepunetoreve te kolonialisteve evropiane, njerez te degjeneruar dhe injorante. Po te tregoj nje shembull. Gjyshi im kur vajti per haxhillek pas 90-es u ftua ne nje darke te shtruar nga pasaniket e atjeshem dhe gjate ngrenies pa se te gjithe po e hanin mishin me dore dhe i pyeti pse nuk perdornin thike e pirun. Ata i thane qe mundoheshin te jetonin e vepronin si profeti. Im gjysh u pergjigj se ne kohen e profetit nuk kishte thika e pirune por nese ata donin te jetonin si profeti atehere t'i linin pallatet e pasurite e t'i kalonin ditet ne nje dhome te erret me mure qerpiçi e ne varferi. E te tille jane ata qe pretendojne sot se perfaqesojne Islamin. Edhe xhaxhai im qe ka punuar ne ambasaden shqiptare ne Riad thoshte qe ata njerez qe jashte dukeshin si strikt ndaj parimeve islame ne shtepite e tyre organizonin lloj lloj orgjirash e pislleqesh. Po te ishin muslimane arabet nuk i linin palestinezet ne meshiren e izraeliteve por ata e kane mendjen tek barku i tyre. As nje ne njeqind nuk gjen ne vendet muslimane qe ta jetoje Islamin tamam duke perfshire dhe veten ketu se mos duket sikur po e mbaj veten per burre te mire. Edhe historikisht po ta shohesh bota islame mbeti prapa kur u nda nga parimet islame. Per shembull Perandoria Osmane filloi te binte menjehere pas Kanuni Sulltan Sulejmanit. Kanuni do te thote ligjvenes (nga kanun) dhe u quajt keshtu sepse mbi ligjet islame mbi te cilat ngrihej deri atehere Perandoria Osmane vuri ligje njerezore te cilat e dhane shume shpejt efektin dhe e futen shtetin ne nje rruge pa kthim qe e çoi ate ne gremine. Deri ne zbulimet gjeografike bota islame ishte shume me e perparuar se perendimi ndersa perendimi filloi te perparonte kur kisha e humbi influencen e vet. Kohet me te erreta per perendimin ishin kohet kur kisha kishte influencen me te madhe. Dhe sot asgje nuk e pengon perendimin per te perqafuar Islamin. Franca ka nder ritmet me te ulta te islamizimit ne Evrope megjithate, sipas revistes "Le Monde" rreth 30000 franceze ne vit (flitet per francezet dhe jo per emigrantet) konvertohen ne Islam ndersa ne gjithe Evropen kjo shifer arrin ne qindra mije.

[baobabi]

Mos do te thuash se ne vendet islamike nuk e kane pushtetin politik kleriket (perfaqesuesit e ligjshem te fese islame).

Nuk te duket cik si absurde kjo qe po thua

Nje nga ato kontradiksionet elementare e ke tek tema e Derrit.
Gomarlleqe te tilla ke me tonelata ne Kuran.
Nuk do bej liste ketu se ska vlere. Ju e keni shpallur te shenjte 100%, dmth te mos i levizet presja. Po them se me ate punen e Derrit, Muhameti ia ka vene vulen komplet vepres.

Suksese

[Danieli]

Pershendetje!

Te me falni qe nuk kame shkruar me pare porse kohen e kame pasur shume te kufizuar, doja vetem te ju theme dicka.

Meqense ju permendet prapambetjen e muslimaneve dhe perparimin e shteteve perendimore per shkak te krishterimit, une dija te thosha vetem nje gje:

Muslimanet mbetem mbrapa ngaqe ata e lane Kuranin pas shpine, filluan te meren me gjera te kota, po te shohim ne tre brezat e pare te Islamit do te shohim se sa te perparuar ishin ata, e cdo fushe, ne mjeksi, astronomi, matematik etj.
Ne kohen kur ne envrop ishin ne erresir, ne vendet muslimane ishin ne gjendje te benin operacione te tilla si psh te hiqenin guret ne veshka etj.

Kurse cfar ndodhi me perendimin, pikerishte kur Kisha u nda nga shteti, athere ata perparuan, ky eshte fakt.

Dhe muslimanet nuk do te perparojne deri sa ata ti kethehen prape Kuranit, e ne qofte se nuk i kthehen, do te jene ashtu sic jane sote...

[northernbard]

Sa per ate fjalen gomarlleqe ben mire qe here tjeter kur flet per Kur'anin t'i masesh me mire fjalet sepse e beson apo jo ai per shume njerez eshte i shenjte dhe je i detyruar te mos i kalosh kufijte e respektit ashtu siç jam i detyruar une te flas per gjera qe nuk i besoj por qe ju i konsideroni te shenjta. Per fjalet e mia ose te dikujt tjeter mund ta thuash kete por jo per diçka qe eshte e shenjte per te tjeret dhe, respektin e pres prej teje duke pasur parasysh se edhe ti je besimtar.

E para e punes vetem ne pak shtete muslimane pushtetin e kane kleriket (Arabi Saudite, Iran) e ndoshta edhe ndonje vend tjeter qe nuk e di. E dyta ta shpjegove qarte se sa e perfaqesojne fene islame keto njerez.

Dhe mos flit me enigma se une s'mund te hedh fall per te kuptuar se per ç'e ke fjalen. Ma trego kete punen e temes se derrit dhe une do mundohem te te jap pergjigje.

[northernbard]

Per ta gjalleruar pak temen po bej nje pyetje. Ju te krishteret thoni se besimi arrihet vetem nepermjet besimit tek Jezusi, si Zot apo si biri i Zotit ketu pak rendesi ka. Pra besimi tek Jezusi si pjese e trinise eshte esencial dhe i domosdoshem. Po ata qe kane jetuar para Jezusit si kane besuar, si do u falen mekatet perderisa nuk kane pasur asnje dijeni per sakrifikimin dhe rringjalljen e tij? Ju i luteni Jezusit po ata kujt i jane lutur? A ka qene predikuar doktrina e trinise nga profetet para Jezusit?

[baobabi]

Problemi eshte me ata qe mesojne per Jezusin dhe jo per ata qe nuk jetuan ne kohe te tij.

Per gjeneratat e meparshme Zoti ka komunikuar me profete te zgjedhur prej tij dhe keta te fundit u kane percjelle njerezve mesazhin e Zotit.

Ajo ka qene deri ne ate kohe rruga per tek Zoti. Zoti nuk u jepet njerezve drejtperdrjete. Pra komunikimi Zot - Njeri nuk realizohet pa ndermjetesine e profeteve.

Me Jezu Krishtin komunikimi arrin kulminacionin dhe ky ka qene plan dhe veper e Zotit e cila iu shpall hapur njerezve nga vete Jezu Krishti.

Deklarimi i Jezu Krishtit se nuk priteshin me profete te tjere ne te ardhmen i mbyll perfundimisht rrugen mashtruesve.

Prandaj eshte i pa mundur ndertimi i nje doktrine tjeter fetare e cila do ti krasiste Jezu Krishtit pozicionin qe ka sot per gjithe besimtaret kristiane.

Ata qe besojne se Jezu Krishti ishte Bir i Perendise jane te bindur se ai ishte vertete i tille.

Shkalla e besimit tek njerez te ndryshem eshte e ndryshme.

Ka plot besimtare kristiane qe nuk besojne ne cdo gje.

Une e them se nuk eshte e lehte qe te besosh se Jezu Krishti eshte bir i perendise.

Une vete nuk gjej dot ndonje aresye se pse nuk duhet qe t'a besoj.

Edhe gjithe ata besimtare qe besojne dhe u tregojne edhe femijeve te tyre pak te ngjare ka qe te heqin dore vullnetarisht nga te besuarit.

Ai qe beson se Jezu Krishti eshte bir i Zotit nuk mund t'a uli pazarin dhe te besoje tek Muhameti qe "ska lidhje gjaku" me Zotin, dhe aq me teper qe ka lidhje me shpaten.

[northernbard]

"Problemi eshte me ata qe mesojne per Jezusin dhe jo per ata qe nuk jetuan ne kohe te tij."

Kjo eshte e kuptueshme po ta pranojme Jezusin si profet pasi si i tille ai nuk eshte rruga e vetme drejt besimit te vertete. Por sipas doktrines se trinise Jezusi nuk eshte thjesht nje njeri dhe profet por eshte e para dhe me e larta krijese e Zotit (sipas besimit tend) ose krijues (sipas beratit) por qe gjithsesi eshte "person" i trinise ne te dyja rastet. Pra besimi ne Jezusin eshte thelbesor, primar, diçka qe ka te beje me njohjen e Zotit dhe besimin e vertete mbi te. Fakti qe ju i luteni Jezusit per faljen e mekateve dhe e adhuroni ate tregon qe sipas jush besimi tek Zoti nuk mund te mendohet pa Jezusin. Ne Islam uniteti i Zotit eshte koncepti me i rendesishem dhe i theksuar me se shumti po keshtu duhet te jete edhe trinia ne Kristianizem sepse thelbi i fese eshte besimi dhe menyra se si duhet besuar ne Zot, te tjerat vijne me pas. Duke qene keshtu a nuk duhet te jete trinia mesimi me i rendesishem dhe i perbashket i te gjithe profeteve?

"Ai qe beson se Jezu Krishti eshte bir i Zotit nuk mund t'a uli pazarin dhe te besoje tek Muhameti qe "ska lidhje gjaku" me Zotin, dhe aq me teper qe ka lidhje me shpaten."

Une nuk besoj se Jezusi eshte bir i Zotit por profet dhe eshte fare e natyrshme qe nuk mund te besosh edhe tek Jezusi si bir i Zotit edhe ne profetesine e Muhammedit njekohesisht. Dhe mos e kompliko debatin jo me lidhje me shpaten e ku di une. Edhe une kam shume e shume tema per te diskutuar por gjerat vijne me rradhe ose biseda behet lesh arapi dhe nuk dilet dot me. Une jam i gatshem per te diskutuar mbi çfaredolloj teme dhe njehere t'u pergjigja per diçka qe s'kishte lidhje me debatin por s'kam ndermend ta komplikoj dhe me.

Shendet

[baobabi]

Rruga per tek Zoti eshte nje dhe vetem nje, dhe kjo rruge kalon nepermjet Jezu Krishtit.

Rruge te tjera qe nuk kalojne nepermjet Jezu Krishtit ska.

Besimi kristian u zhvillua sepse te gjithe ata besojne se kjo eshte rruga e vetme per tek Zoti.

Dmth ti thua qe 2 miliard besimtare kristiane besojne nje genjeshter qe e kane krijuar vete.

Dhe tash 2000 vjet jane po aq budallenj sa te mos e kuptojne se kjo eshte nje genjeshter kaq e vockel sa c'eshte e madhe injoranca dhe budallalleku i tyre.

[northernbard]

O baobab, ne te gjithe para Zotit jemi injorante, sado te na duket se i afrohemi persosmerise ne prape mbetemi shume larg saj. Une nuk thashe se 2 miliarde te krishtere jane budallenj por une mendoj se ata besojne ne diçka te gabuar ashtu siç mendon ti per muslimanet dhe jo te krishteret e tjere. Ne bote ekzistojne me mijre fe, ideologji e mendime te ndryshme qe synojne drejt se vertetes por e verteta eshte vetem nje. Fakti qe shume njerez besojne ne nje fe nuk perben prove per vertetesine e saj, po te ishte ashtu as qe do te diskutonim fare ketu. Une nisur nga pohimi yt qe rruga per tek Zoti kalon vetem nepermjet Jezusit e qe eshte pohimi i perbashket i krishtereve e bera pyetjen time dhe mbi kete desha te diskutoj.