Çfare ndodhi ne keshillin e Nikese???

[Seminarist]

Lemeria vete je ne logjike..!

Dmth sipas logjikes tende, ligjet natyrore e filluan ekzistencen diten qe njerezit i "zbuluan"? Te kanonizosh dicka, i nderuar "DRITA" (?), nuk do te thote qe prej atij momenti e merr vleren, por se vuloset diskutueshmeria e tyre per nga heretiket, dhe kjo gje s'diskutohet me!

A nuk kam thene une se Eterit thane se heretiket, qe te justifikojne herezite e tyre bejne libra dhe i quajne te frymezuara dhe perfekte, prandaj edhe Kisha e pa te arsyeshme qe te bente dallimin zyrtarisht!

E kuptove tani "Drita"?

[berat96]

Drita,

Te fillojme me pergjigjet pa humbur kohe. Diskutimet e detajuara jane jashte mundesive te ketij forumi, keshtu qe do te pergjigjem shkurt. Nese ke deshire mund te te jape titujt e disa librave (ne anglisht) qe trajtojne ne detaje pyetjet e tua.

Pak histori...

Ungjilltaret kane jetuar ne shekullin e pare dhe librat e letrat e Dhjates se Re jane shkruar ne kete kohe. Keto libra e letra filluan te qarkullojne nga njera kishe ne tjetren. Per shkak te autoresise se tyre e frymezimit nga Fryma e Shenjte u moren jo si fjale te njerezve, por si Fjala e Perendise. Fillimisht, keto libra/letra nuk qarkullonin te gjitha se bashku, por vec e vec ose ne grupe te vogla. Kjo edhe per arsyen se jo te gjithe librat/letrat u shkruan ne te njejten kohe. Me pas, keto grupime u zgjeruan. Pervec librave/letrave qe ishin te frymezuara nga Fryma e Shenjte, qarkullonin dhe libra e letra te tjera. Keto libra/letra te tjera ne disa raste ishin te shkruar nga besimtare te devotshem, ashtu sic besimtaret e sotem shkruajne mjaft libra/letra. Qellimi i tyre ishte inkurajimi i besimtareve te tjere, shpjegimi i mesimeve te Krishtit, historia e Krishtit etj. Po te veme re, nje praktike e tille vazhdon edhe sot e kesaj dite. Keshtu, nese Kisha perdor kete apo ate liber, atehere patjeter ky liber duhet te jete pjese e Dhjates se Re.
Sic e thame edhe me siper librat e Dhjates se Re, sic e njohim ne tani, kishin disa karakteristika speciale nder te cilat vecojme:
1. Te frymezuara nga Fryma e Shenjte.
2. Te shkruara nga apostujt ose nen mbikqyrjen e tyre ose nga rrethi i ngushte i tyre.
3. Te perdorura ne shume kisha.
Si ne cdo kohe edhe atehere ka pasur nga ata qe mohuan Krishtin, apostujt e tij, nxenesit e tij. Per rrjedhoje edhe librat e letrat e frymezuar nga Fryma e Shenjte.
Ka pasur edhe nga ata qe per nje arsye apo tjeter qe i ngriten shume lart disa libra te shkruar nga besimtaret e devotshem. Por pjesa derrmuese e besimtareve ishin te qarte ne Fjalen e Perendise. Fundja fundit apostujt ishin gjalle per nje periudhe te mire kohore, dhe dishepujt e tyre ishin gjalle pas tyre, keshtu cdo problem apo keqkuptim merrte zgjidhje nga ata vete.

Kanonizimi i Dhjates se Re qe u be ne shekullin e 4t, nuk duhet kuptuar si fillimi dhe finalizimi i Dhjates se Re. Nje kuptim i tille eshte krejt i pabazuar. Ne kete proces u be finalizimi i cfare ishte pranuar shekuj me pare dhe u sqaruan perfundimisht keqkuptimet mbi ndonje liber te shkruar nga besimtaret e devotshem dhe librat e shkruar nga heretiket gnostike (nuk e di sa e njihni doktrinen gnostike, por dijeni se nuk ka te perbashkta me muslimanizmin). Kanonizimi eshte formalizimi i Dhjates se Re, nje dokument zyrtar i kishes qe tregon se cilet libra jane ne Dhjaten e Re. Po e perseris perseri: Kanonizimi i Dhjates se Re ne shekullin e 4t nuk ishte gje tjeter vecse finalizimi i librave/letrave qe ishin perdorur qe ne shekullin e pare si Fjala e Perendise.

Pergjigje per pyetjet qe i ke drejtuar Klodit...

(Klodi me fal qe po u pergjigjem pyetjeve qe te jane drejtuar ty, por jane pak a shume te njejta me pyetjet e meparshme qe u drejtoheshin te gjithe te krishtereve. Ne cdo rast, ji i lire te komentosh mbi pergjigjet qe kam thene e nese ka ndonje gabim te besh korrigjime.)

Per verejtjen qe Klodi me ka bere mua, per te cilen i jap te drejte. Nuk besoj se e ke kuptuar se cfare ka dashur te thote Klodi. Po perpiqem te sqaroj. Ne diskutimet qe u bene ne Keshillin e Niceas, diskutantet u bazuan ne ungjijte dhe ne letrat e tjera te apostujve qe ne tani i gjejme ne nje vend te vetem Dhjata e Re. Gjithashtu ata u bazuan edhe ne shpjegimet qe u ishin bere ketyre librave dhe letrave nga besimtaret e meparshem. U bazuan edhe ne liturgjine kishtare. Pra, pergjigja e tyre ishte shume e plote, e marre nga cdo kendveshtrim.

====
Atëherë, ne e dimë shumë mirë, se Dhiata e Re, që ne kemi në duar, përbëhet nga Ungjijtë, disa letra të apostujve, si dhe nga letrat e Palit, apo nuk është kështu????
====
Shto edhe Veprat e Apostujve dhe Zbulesa qe zakonisht nuk karakterizohen si letra.

====
Por kur kanë jetuar, ungjilltarët dhe Pali?
Dihet shumë mirë se ata kanë jetuar në shekullin e parë, apo jo?
====
Nese e ke fjalen per apostujt, atehere pergjigja eshte ne shekullin e pare.

====
Mirpo ti na pohove se kur u bë Nicea, Dhiata e Re nuk ishte kanonizuar përfundimisht.
Por, kur u bë Nicea?
Përgjigja është në shekullin e katërt.
Pra, librat që janë bërë në shekullin e parë (Dhiata e Re), akoma të paktën, deri në shekullin e katërt nuk ishin kanonizuar ende.
Kjo do të thotë se të krishterët që paskan jetuar midis këtyre shekujve, nuk janë shërbyer me këto libra (sepse nuk konsideroheshin si libra të Zotit).
====
Konkluzioni yt i gabuar rrjedh nga keqkuptimi i kanonizimit. Sic eshte shpjeguar edhe me pare, kanonizimi ishte thjesht formalizimi i Dhjates se Re, librat e letrat e te ciles jane perdorur qe ne kohen e shkrimit te tyre dhe jane konsideruar Fjale e Perendise. Keshtu, te krishteret qe kane jetuar midis ketyre shekujve jane sherbyer me keto libra.

====
Por, kush janë të krishterët që kanë jetuar midis këtyre dy shekujve?????
Ata janë të krishterët më të mirë që kanë ekzistuar ndonjëherë, sepse kjo gjeneratë përbëhej nga dishepujt dhe nxënësit e tyre.
Pra të krishterët më të mirë nuk paskan besuar si libra të Zotit, disa libra (qoftë edhe një) të atyre që ti sot (dhe të gjithë kristianët e tjerë), i konsideroni dhe i besoni si libra të Zotit.
====
Vertete ashtu eshte. Te krishteret e asaj kohe dhane jeten e tyre per besimin ne Jezus Krishtin. Mbajne ne trupat e tyre deshmine e ringjalljes e jetes se perjetshme qe gjendet ne Krishtin. Keta te krishtere e besuan fjalen e Zotit si te shkruar dhe gojore. Eshte e qarte qe ne fillimet e qarkullimit te letrave/librave te Dhjates se Re, jo te gjithe te krishteret kishin kopje te tyre apo njohuri per ekzistencen e tyre. Ne ate kohe mungonte shtypi i printuar, radio, televizioni e interneti. Keshtu duhet nje fare kohe sa letrat/librat te qarkullojne nga njera kishe ne tjetren. Apostujt vete e me pas nxenesit e tyre bridhnin nga kisha ne kishe per te shpjeguar me mire fjalen e Perendise, letrat/librat qe kishin shkruar, per te sqaruar statusin e librave/letrave te ndryshme etj. Prandaj, edhe nese ka pasur te krishtere te asaj kohe qe per nje periudhe kohore kane vene ne dyshim librat/letrat e Dhjates se Re ose kane ngritur larte statusin e librave te tjere, kjo ka ardhur si rezultat i mosnjohjes.
Por kjo aspak nuk hedh poshte librin/letren si Fjale te Perendise. Thjesht i krishteri qe ka pasur kete mendim ka qene ne gabim.

=====
I nderuar “Klodi” e kupton se sa kritike është gjendja????
E kupton i nderuar se ke dalë kundra traditës së shekujve të parë??????????
E kupton se sipas standarteve ortodokse për përcaktimin e herezisë (edhe pse e konsideron veten si ortodoks), i bie që të jesh një heretik??????
=====
Numri i pikepyetjeve nuk tregon vertetesine e pyetjeve retorike qe shtron.
Para se te nxirrje keto konkluzione do te ftoja qe te mesoje me shume per historine e krishtere. Nese burimet e tua jane vetem pamfletet e apologjetisteve muslimane qe me cdo kusht kerkojne te hedhin poshte Biblen, ke ende per te mesuar. Qe te nxjerresh Klodin si heretik duhet te njohesh me mire mesimet e krishtera. Do te sugjeroja qe te ishe me i kujdesshem ne konkluzionet qe nxjerr.

Tani per pyetjet qe me ke drejtuar mua...

===
Na thua se Jezusi është “homoousios” ndërkaq 4 libra që u shpallën pikërisht për këtë çështje, asnjëri prej këtyre librave nuk e përcaktoi si “homoousios”…
Çfarë i kushtonte Zotit, që të thoshte se “Jezusi është homoousios”???
Ose çfarë i kushtonte Jezusit që të thoshte: “Unë jam homoousios”???
===
E ke perdorur gabim fjalen "homoousios" ne fjalite qe ke sjelle. "Homoousios" vjen nga greqishtja ku "homo" do te thote "i njejte" dhe "ousios" do te thote "natyre, substance". Pra, "homoousios" do te thote "natyre e njejte, substance e njejte."
Keshtu, fjalite qe ke sjell si shembull jane te pakuptimta. Sic e kam thene edhe me pare, nuk eshte e nevojshme qe te perdoren fjale biblike per sqarimin e koncepteve te ndryshme. Ne Bibel shprehet qarte qe Biri eshte Zot dhe i te njejtes natyre me Atin. Pasazhet jane kaq te shumta sa se ke idene. Zoti nuk eshte i shqetesuar per termat qe perdoren per te pershkruar te vertetat e Fjales se Tij, per te ka rendesi qe njerezit te kuptojne te verteten e Fjales se Tij. Terminologjia qe u perdor ne Keshillin e Niceas per pershkrimin e te vertetes se Fjales se Perendise kishte si qellim qe te ishte sa me e shkurter dhe te linte sa me pak vend per keqkuptim. Homoousios dhe trini e arrijne kete qellim. Duhet kuptuar se homoousios dhe trini jane thjesht terminologji. Ne vend te tyre fare mire mund te perdoret terminologji tjeter. E verteta pas kesaj terminologjie gjendet ne Fjalen e Perendise. Pra, keto terma jane bosh te marra vecmas nga Fjala e Perendise.

====
Kur vetë Jezusi nuk i përcaktoi këtë pozitë vetes së tij, me ç’të drejtë të tjerët e bëjnë diçka të tilllë????
====
Perkundrazi, Jezusi e percaktoi qarte poziten e tij. Jezusi pranoi adhurimin e dishepujve te tij, dhe adhurimi i perket vetem dhe vetem Perendise. Jezusi perdori emrin "UNE JAM" per veten e tij, emer me te cilin Perendia iu shfaq Moisiut. Jezusi u fali mekatet njerezve, qe vetem Perendia mund ta beje. Jezusi tha se ishte nje me Atin dhe se nuk bente asgje jashte Atit. Keshtu, kush ka sy e veshe e kupton se kush Krishti eshte ne te vertete.

=====
Pastaj nëse u lejokan, gjëra të tilla (përcaktimi i pozitës së Jezusit, sipas termave jo biblikë), atëherë pse nuk u pranua teza e Ariusit, që tha se Jezusi është i “krijuar” dhe jo i njëjtë me Zotin.
=====
Nuk i paske kuptuar fare gjithe diskutimet qe jane bere. Teza e Ariusit nuk u hodh poshte per shkak te terminoligjise se perdorur prej tij, por per shkak se binte ndesh me Fjalen e Perendise, ishte ne kundershtim me te.

====
Bile evidencat, që Jezusi nuk është i njëjtë me Zotin, janë me dhjetra dhe janë tepër të qarta.
====
Jezusi gjate kohes ne toke, ka dy natyra: njerezoren dhe hyjnoren. Keshtu, kur Krishti eshte i uritur, kur thote se Ati eshte me i madh se ai, kur thote se nuk e di oren e fundit, kur i lutet Atit etj. eshte natyra njerezore e tij. Sepse Krishti erdhi qe te na tregoje ne, njerezve, sesi te jetojme. Nese Krishti nuk do te perjetonte cfare perjetojme ne njerezit, atehere vepra e tij ne kryq do te ishte hipokrizi. Keshtu, te krishteret nuk mohojne dynatyrshmerine e Jezusit.

====
Apo pse kur u mblodhën ata, ishin më të shumtë???
(Por, s’është e thënë kurrë, që shumica të ketë gjithmonë të drejtë)
====
S'ka dyshim qe jo gjithmone shumica ka te drejte. Por per kete ceshtje, provat per hyjnine e Krishtit jane aq te shumta sa s'ka ku te veje.

======
Ose pse nuk pranohet teza e dëshmitarëve të Jehovait, në lidhje me statusin e Jezusit.
Edhe ata të sjellin me dhjetra vargje biblike tepër të qarta , që e bëjnë Jezusin jo Zot.
=======
Teza e Deshmitareve te Jehovahit ne lidhje me natyren e Jezusit eshte e njejte me ate te Ariusit. Shume muslimane mendojne se mesimet e Ariusit jane te aferta me mesimet e muslimaneve, por ne te vertete mesimet e tij jane te aferta me ato te Deshmitareve te Jehovahit. Per ta Krishti eshte Perendi, por jo aq Perendi sa Ati. Pra, per ta, Krishti eshte nje Perendi me i vogel sesa Ati. Per nga natyra e bejne Krishtin kryeengjell. Arsyeja sepse teza e tyre hidhet poshte eshte sepse mesimet e tyre bien ndesh me Fjalen e Perendise. Vargjet qe ata sjellin flasin per natyren njerezore te Krishtit, nje studim i kujdesshem i pretendimeve te tyre te ben te shohesh gabimet e tyre. Ndaj tyre, mund te perdoren te njejtat argumente si ne Keshillin e Niceas.

=====
I kemi parë edhe ato vargje, mos u mërzit, së shpejti do të merremi me analizimin e tyre një nga një (inshallah).
=====
Une s'merzitem gje. Vecse pas dates 31 Korrik nuk do te jem ne gjendje te merrem me me diskutimet.

=====
Por, a nuk the vetë se çdo varg që sillej, për “hyjninë” e Jezusit, Ariusi e shpjegonte atë ndryshe nga të tjerët dhe dilte tek ideja e vetë, që ai varg nuk vërtetonte se Jezusi është Zot.
Në ditët e sotme në vend të Ariusit këtë gjë e bëjnë shumë mirë Dëshmitarët e Jehovait.
=====
Me duket se e ke ndryshuar nje cike cfare kam thene. Shih fjalet e mia:
"Athanasius shpresh se peshkopet qe morren pjesen deshironin me te vertete qe te pershkruanin besimin e tyre duke perdorur terma biblike dhe se u perpoqen qe te benin nje gje te tille. Por sa here qe zgjidhnin nje term, Ariani dhe ndjekesit e tij e interpretonim termin ne menyre te tille qe te perputhej me idete e tyre."

Pra, kam folur per termat dhe jo vargjet e Bibles. E kupton ndryshimin?

======
Kurse sa i përket imponimit, ti vetë the, se u mallkuan ata që nuk besonin në besoren e Nikes, dhe Ariusi u dëbua.
Mallkimet, dëbimet, që sigurisht janë shoqëruar edhe me tortura, ndryshe quhen imponim i nderuar “Berat”!
Dhe unë me të drejtë pyes, si vallë ata, që morrën kopetencën për të përcaktuar pozitën e Jezusit, ligjërokan mallkimet për njerëzit e tjerë, që me të drejtë nuk besojnë në terma jashtë biblike, siç është ai “homoousios”???????
======
Ne Bibel shprehet qarte se kush nuk pranon Krishtin si Zotin dhe Shpetimtarin e tij eshte i humbur, i mallkuar. Gjithashtu, si mund ta linin Ariusin te drejtonte kishen kur Ariusi ishte duke mesuar gjera gabim? Ariusi nuk u torturua fare, madje ne vitet me vone ishin ata qe mbeshteten Keshillin e Niceas qe u persekutuan. Athanasius per t'i shpetuar persekutimit u detyrua te jetoje ne fshehtesi per vite e vite me radhe.

====
Ti duhet të besosh dhe të predikosh ato gjëra, që Zoti u dha më shumë rëndësi atyre, dhe jo gjëra që Zoti fare nuk i përmendi në Bibël (siç është e famshmja “homoousios”)…
=====
Une besoj dhe predikoj Fjalen e Perendise dhe asaj i jap rendesi. Po e perseris edhe njehere, homoousios eshte nje term dhe vetem nje term. Mesimi per natyren hyjnore te Krishtit nuk vjen nga termi homoousios por nga Fjala e Perendise.

====
Sinqerisht, pa dashur që të bëjë sarkazëm, ajo që duhet të besosh dhe të predikosh ti, si të sigurtë është se Jezusi ka hypur në gomar, ose sipas dishepullit Mate, ka hypur mbi dy gomerë njëkohësisht.
====
Po lexoji dhe njehere me mire ato qe thua. Edhe hipja e gomarit qe ti e ironizon kaq shume, ka edhe ajo kuptimin e saj dhe tregon per natyren e Krishtit. Nese ke deshire ta shpjegoje me mire punen e gomarit.

====
T’i them këto fjalë, sepse pikërisht këto fjalë i përmendin të katër ungjillorët pa përjashtim, ndërsa atë që ti sot beson dhe predikon (“homoousios”) askush prej dishepujve nuk e ka përmendur, dhe mendoj se edhe ti nuk ke aspak të drejtë që ta bësh diçka të tillë (kuptohet nëse dëshiron që të ecësh sipas rrugës së dishepujve)…
====
Une e di arsyen per cfare i thua keto fjale. Por ti nuk po arrin te kuptosh gjera teper elementare. Dishepujt e Krishtit, kater ungjilloret, etj. besonin ne natyren hyjnore te Krishtit, besonin se Krishti eshte Zot, i njejte me Atin. Homoousios eshte term, ngule kete ne mend, dhe asgje me teper.

====
O “Berat” unë (si dhe muslimanët të tjerë) shpesh të kam sjellë, citime nga teologë të famshëm kristian, që japin mësime në fakultetet e krishtera, që shumë prej tyre janë marrë me botimin e biblave që ti sot përdor, ndërsa ti pa pikë përgjegjësie më thua, se nuk të interesokan fare thëniet e tyre, sepse jo të gjithë qenkan kristianë !!!???
=====
Te kam thene qe te kuptosh se jo cdo studim nen etiken e nje te krishteri eshte vertete i krishtere. Ti ne shume raste i shtremberon fjalet e mia e u jep kuptime sipas interesave te tua.

=====
Së pari, nëse ke pak zgjuarsi (dhe mendoj se do të kesh, derisa je student për informatikë), ti nuk duhet të të interesojë fare se nëse janë kristianë apo jo, ata që unë po të citojë.
Ajo që duhet të të interesojë ty, është nëse janë të vërteta ato që këta thonë, dhe nëse janë të vërteta unë mendoj se ka ardhur koha që të rishikosh edhe njëherë qëndrimin tënd në lidhje me Krishterimin.
Kurse nëse nuk janë të vërteta, atëherë duhet të na tregosh neve, se pse këto gjëra nuk janë të vërteta.
=====
Pikerisht, kjo ka qene edhe qellimi im kur te kam thene se jo cdokush nen etiketen e krishtere eshte vertete i krishtere. Pra, kur sillni citime nuk eshte e nevojshme qe te thoni nese studiuesi eshte i krishtere ose jo, pasi nuk ka shume relevance per citimin. Une jam perpjekur qe me aq njohuri sa kam te sqaroje sa me shume te jete e mundur. Por diskutimet ne kete forum jane te atilla qe nuk mund te zgjaten shume. Per me teper, te referoj ne libra te tjere.

=======
Së dyti, edhe nëse ato autorë që unë kam cituar, të mos jenë kristianë, kjo është mëse normale, bile do të ishte anormale, që ata mbas gjithë atyre të vërtetave të hidhura që zbuluan, të vazhdonin të besonin akoma në Bibël si një libër të Zotit.
Sepse nuk ka sesi, që kur një person të zbulojë gjithë ato skandale me librin e pretenduar se është prej Zotit, dhe të rri akoma duke besuar se ai libër është i denjë për të besuar në të dhe për të harxhuar tërë jetën për të!!!!
=======
O Drita, nese jane apo jo te krishtere nuk ka shume rendesi. Ata jane studiues dhe kjo ka rendesi. Keshtu, kur sjell citime s'eshte e nevojshme te permendesh besimin e autorit. Ti informacionet i ke nga pamfletet muslimane ose e shumta dy-tre libra qe mund te kesh lexuar. Me i matur ne perfundime.

=====
Edhe nëse dikush rri, unë jam plotësisht i sigurtë, se ai aspak nuk rri se e beson atë libër, por sepse ka fitime të majme, dhe nuk dëshiron që t’i ikin prej dore (tek e fundit e konsideron si një lloj pune)…
Thënë ndryshe është hipokrit.
=====
Tani po ia fut kot. Nga i gjeten fitimet besimtaret e thjeshte, o Drita.
Sigurisht qe ka plot sharlatane e te korruptuar qe per hir te lekeve, epsheve cfare nuk bejne. Keta jane maskarenj e nuk perfaqesojne besimin e Krishtere. Gjithashtu, do te ishte teper absurde qe per disa muslimane hajdute, vrases, imorale etj. te arrinim ne perfundimin se ka qene Kurani, ose me sakte, humbja e besimit ne librin skandal te Kuranit qe i coi keta muslimane ne keto akte. Te jemi te sinqerte e te mos hedhim akuza kot se koti. Ka plot midis te krishtereve e muslimanve qe nuk jane te krishtere e muslimane.

====
Ç’është ky dokumenti “Q”, që ti na e përmende???
====

Ku kam permendur dokumentin "Q" se s'me kujtohet.

====
Si mendon ti, Ariusi ishte një person që donte të prishte Krishterimin, apo ai besonte se ishte në të vërtetën, ndërsa të tjerët ishin në të gabuarën???
=====
Une mendoj se Ariusi besonte se ai ishte ne te verteten dhe te tjeret gabim. Por kjo nuk do te thote gje, eshte thjesht mendimi i tij. Provat Biblike flasin se Krishti nuk eshte kryengjelli, por s'e Krishti nuk u krijua.

[drita]

Pershendetje "Klodi" dhe "Berati"!
Se pari ju falenderoj qe jeni te gatshem (dhe te shpejte) per te kthyer pergjigje.
Ndoshta eshte e vertete qe ne keqkuptohemi, sepse per te njetin term te perdorur, une kuptoj diçka tjeter, ndersa ju e keni perdorur duke kuptuar diç tjeter, rast me konkret ishte termi "kanonizim".
Kjo eshte njesoj sikur une te flas nje gjuhe dhe ju nje gjuhe tjeter.
Dhe siç ndodh gjithmone ne raste te tilla, kur dy veta qe flasin gjuhe te ndryshme, nese duan qe te merren vesh me njeri-tjetrin, atehere duhet qe ata te mesojne gjuhen e njeri-tjetrit.
Prandaj edhe une e shoh te arsyeshme, qe prape te vazhdoje me disa pyetje te tjera, me qellim qe te minimizohen ne maksimum keqkuptimet e kesaj natyre (thene ndryshe te mesoj "gjuhen" tuaj).

Atehere pyetjet jane si me poshte:

Çfare vlere ka kanonizimi i nje libri??
Kush ka te drejte te beje kanonizimin e nje libri?
Ata qe kanonizojne librat, mund te kene bere ndonje gabim?
Ka mundesi te kete ndodhur qe nje liber qe duhej te kanonizohej, ata nuk e kane kanonizuar, dhe nje liber qe nuk duhej te kanonizohej ata e kane kanonizuar???
Nese nje liber eshte i kanonizuar, dhe me vone nje grup besimtaresh, e hedhin poshte kete liber, a konsiderohen heretike keto besimtare??
Po nese nje liber qe nuk duhej te kanonizohej, dhe ai eshte kanonizuar, a konsiderohen heretike ata qe e kanonizuan, po ata qe e besojne??
Ne Bibel (Zbulesa 22:18-19) thuhet:
"...nese dikush do t'i shtoj ketyre gjerave, Perendia do te dergoje mbi te plaget e pershkruara ne kete liber.
Dhe nese dikush heq nga fjalet e librit te kesaj profetesie, Perendia do t'i heqe pjesen e tij, nga libri i jetes..."

Tani ti "Klodi" e di shume mire, se protestantet ne pergjithesi, dhe Martin Luteri ne veçanti, nuk besojne mbi 6 libra te kanonizuara, pra protestantet pretendojne se jane shtuar mbi 6 libra, ne Biblen qe ju besoni, dhe denimi per ate qe shton fjale ne Bibel, siç shihet nga vargu biblik eshte teper i madh, cili eshte komenti juaj?

E njejta pyetje me ti "Berat", Ortodokset dhe katoliket, ju akuzojne juve se keni hequr nga fjala e Zotit 6 libra te tere, dhe per ate qe heq ndonje fjale nga fjala e Zotit, siç shihet nga vargu biblik, denimi eshte teper i madh, cili eshte komenti juaj??
(Une nuk dua qe ju te "ziheni" ketu, thjesht vetem jepni nga nje pergjigje te shkurter).
Tani nje pyetje per ju te dy:
Po dishepujt a i kane besuar keto libra, po eterit e kishes??

Vazhdojme me tej me pyetjet e tjera...
Ku tregohet se ungjilltaret per te shkruar ungjijte e vet, ishin te frymezuar nga Fryma e Shenjte??
Si frymezoheshin ata nga Fryma e Shenjte??
Pse letrat e tjera qe ata kane shkruar, nuk u pranuan si te frymezuara nga fryma e shenjte?
Ku dalloheshin letrat e frymezuara dhe te pafrymezuara, kur keta letra ishin nga i njejti person??
Çdo kristian i sotshem pretendon, se eshte i frymezuar nga Fryma e Shenjte (ekzemplar fare ishte "i krishteri"), atehere nese kristianet e sotem na qenkan frymezuar nga Fryma e Shenjte, akoma me te frymezuar i bie qe te kene qene kristianet e shekullit te pare.
Tani kur ata kane qene te frymezuar nga Fryma e Shenjte, pse letrat e tyre, nuk jane pranuar si te shenjta??
Po librat, qe bejne sot kristianet pse nuk konsiderohen si te shenjta??



Ti "Berati" e di shume mire, se shumica e konsiderueshme e teologeve te krishtere, pohojne nje fakt te hidhur, qe autoret e ungjijve nuk jane as Mateu dishepull e as Gjoni dishepull, por Mateu dhe Luka kane kopjuar nga Marku.
Nese kjo gje do te ishte e vertete, ç'fare do te ndikonte tek ti ky fakt??
Pse u dashka, qe nje ungjill qe te pranohet si i shenjte, ai patjeter duhet te jete lexuar ne shume kisha??
Edhe ti vete e pohove, qe shumica apo pakica nuk ka te beje ne percaktimin e se vertetes apo te genjeshtres.
A ka pasur kisha, qe kane refuzuar disa libra te cilat shumica e kishave te tjera i ka pranuar si te verteta??
Ku dallohet se kisha qe i ka refuzuar nuk ka pasur te drejte??
Nese nje liber, nga disa kisha eshte pranuar dhe nga disa nuk eshte pranuar, atehere kush e vendos perfundimisht se ky liber eshte prej Zotit, apo jo?


A ishin te frymezuar, nga Fryma e Shenjte ata qe u mblodhen ne Nike???
A ndikoi Fryma e Shenjte ne vendimet qe u vendosen ne Nike??
Jane bere shume sinode (keshille), a kane qene te frymezuar nga Fryma e Shenjte pjesemarresit e ketyre sinodeve???
A ka ndikuar Fryma e shenjte ne vendimet qe jane marre ne keto sinode??
Nese dikush nuk pranon, vendimet e marra ne sinode, a konsiderohet heretik?

Nese ka pasur shume ungjij (me dhjetra) çfare kriteresh kryesore u perdoren per te zgjedhur vetem keto kater??
Kush i beri keto dhjetra ungjij?
Siç e di, shume prej tyre, pretendonin (ashtu si edhe keta kater) se kane autorsine e ndonje dishepulli, apo ndonje nxenesi te dishepullit, atehere çfare kriteresh u perdoren per te vertetuar se nuk kishin autorsine e pretenduar?
Ne shekullin e katert, si dallohej ne te vertete se ungjijte ishin prej dishepujve, ne nje kohe kur me dhjetra ungjij pretendonin se ishin prej dishepujve??

Tani edhe disa pyetje mbi Ariusin:

Ariusi ç'fare pretendonte mbi besimin e dishepujve?
A mendonte se edhe ata besonin sikur edhe ai?
Nese ai e dinte se ata besonin jo si ai, si e shpejgonte besimin e tyre?
Kur une te pyeta, se a ka pasur para Ariusit, te tjere qe mohonin hyjnine e Krishtit, nuk te pyeta, per ata qe s'besojne fare ne Jezusin (as si profet, as si kryeengjell, as si Zot), por per ata qe pretendojne se ndjekin Jezusin.
Pra a ka pasur te tille qe kane mohuar, hyjnine e Krishtit, apo kjo gje e pati zanafillen ne kohen e Ariusit??

Meqe ke qef, te shpejgosh punen e gomarit, atehere po ta japim kete kenaqesi, duke t'u lutur qe te na shpjegosh tekstin e Mateut (qe sipas teje eshte dishepulli) ku na tregon se Jezusi hypi mbi dy gomerre njekohesisht...
O "Berat" s'e kisha fjalen per besimtaret e thjeshte, por per ata pedofila qe rrine duke predikuar neper kisha tere diten e dites, dhe sa u bie ne dore ndonje femije, e di vete se çfare i bejne...

Kurse sa i perket dokumentit "Q" e ke permendur ne faqen e pare, shko lexoje...

Ju lutem me ktheni pergjigje per çdo pyetje, qofte shkurt, apo qofte edhe me vone...

[berat96]

Drite,

Po na more frymen more djale. Une, Klodi dhe te tjere nuk jetojme me pergjigjet qe japim ne kete forum. Une kam shkolle, Klodi ka pune. Keshtu qe mos bej nga 30-40 pyetje per cdo shkrim se ne njerez jemi dhe nuk do bejme botime librash ne forum. Pergjigjet e plota kerkojne shume shpjegime, nese pergjigjemi me dy-tre rreshta (qe prape duke pasur parasysh numrin e pyetjeve eshte shume) jam i sigurte se do te besh akoma edhe me shume pyetje.

Une per vete dhe pak dite jam ketu e do te shperngulem ne nje shtet tjeter te USA. Keshtu qe edhe nese i filloj keto diskutime nuk do te kem kohe t'i vazhdoj me tej. Ndaj, nese gjej pak kohe keto dite do t'ju pergjigjem shkurtimisht disa prej pyetjeve qe ndoshta nuk kane marre pergjigje. Per te tjerat do te jap referenca librash.

[berat96]

DOKUMENTI "Q"
==============
Me sa duket nuk i ke lexuar referencat qe kam dhene ne fillim. Po e kopjoj ketu referencat ne lidhje me dokumentin "Q". Keto artikuj jane kundra hipotezes se dokumentit "Q":
http://www.tektonics.org/tekton_02_02_04.html
Q Tips, On Literary Dependence Among the Gospels, J. P. Holding

http://www.christian-thinktank.com/stil22.html
James Still's "Critique of New Testament Reliability and 'Bias' in NT Development"--my initial response. My Comment 22, Glenn Miller


ARIUSI
===========
Kemi shkruajtur shume mbi te dhe mesimet e tij. Mesimet e tij nuk jane aspak ne perputhje me mesimet e muslimaneve.

TE TJERE QE KANE MOHUAR HYJNINE E KRISHTIT
==========================================
Kane qene disa grupe gnostikesh [jo te krishtere, por qe pretendojne te jene ndjekes te Krishtit] qe jo se e kane mohuar hyjnine e Krishtit por e shpjegojne ate ne menyra shume te cuditshme. Per keta lexo pergjigjen time te fundit tek tema Muslimanet dhe Kryqezimi i Krishtit (http://www.forumishqiptar.com/showth...&threadid=3352). Edhe mesimet e ketyre grupeve nuk ishin aspak muslimane.

Mund te kete edhe ndonje grup tjeter, por tani per tani nuk me kujtohet. Nese di ndonje grup shkruaj emrin e te shohim doktrinen e tyre dhe arsyet se pse.


PYETJET E TJERA
=================

Kerkojne referenca.

[Seminarist]

Drita..sic te tha edhe Berati, pytjet e tua kerkojne pak kohe, sidomos kur nga tema e Ariusit ato kalojne ne tema te tjera te lidhura me te por qe kerkojne sqarime dhe trajtime temash te tjera!

Sidoqofte une mund te them per momentin se te pretendosh se Eterit s'paskan besuar ne ungjijte eshte po aq qesharake dhe dashakeqese sa edhe perpjekja per te pare ne Ungjill dhe Bibel teori kundra te krishtera!

Ariusi, po te lexosh librat e tij si tryeza, gjithe pretendimet e tij i ben bazuar ne DHr qe kemi sot, nje fakt tjeter qe kundershton pretendimet tuaja! Po ashtu Shen Athanasi e kundershton me Bibel, me ate qe kemi sot!
Doktrina e atyre Eterve, qe per ndonje arsye edhe pse nuk i jane referuar disa librave si kanonike eshte konform doktrines dhe teologjise Biblike te ketyre librave!
Ju thoni psh qe ishin sahibet qe garantuan mos ndryshimin e Kuronit, sepse ata e memorizuan ate (gje qe le per shume diskutime),ne menyre me ter plote ne besojme se doktrina u dha, u ruajt edhe u shpjegua nga Fryma e Shenjte dhene Kishes ne Pentikost. Kjo eshte e pagabueshme!
Pra kanonizimi nuk do te thote te krijojme nje liber qe me ane te librit te krijojme nje doktrine, por se librat e kanonizuara shprehin besen qe ekzistonte qe nga fillimi dhe zyrtarizimi i tyre behet vetem per shkaqe te mosngaterrimit te te tjereve, qe thojne se u eshte shpallur dicka tjeter duke perdorur shkrime te tyre si Shkrime te shenjta!

[drita]

Pershendetje!
Me duket se me keni keqkuptuar.
Ju ngelet duke theksuar me te madhe se Ariusi nuk ka qene musliman.
Une kurre nuk kam pretenduar se Ariusi ka qene musliman, prandaj kot qe lodheni duke me mbushur mendjen nese paska qene Ariusi nje musliman apo jo.
Kush pretendon shko e mbushjani mendjen atij, e jo mua.
E di qe jane pyetje te shumta dhe e kuptoj se do goxha kohe, por mendoj se ia vlen, qe te diskutohen.
Une thashe kur te keni kohe me ktheni pergjigje, vec ju lutem mos me jepni adresa faqesh interneti ku te "marr" pergjigjet.
Merrini me rradhe pergjigjet ju lutem.
Ju pershendes.

[drita]

o "Klodi" o "Berat", ju lutem kur te keni kohe ktheni pak pergjigje tek kjo tema...

[berat96]

Drita,

Me vjen keq por une mund te jap vetem referenca. Pergjigjet sic i kerkon ti jane shume te gjata dhe nuk kam kohe. Ne te vertete sot eshte dita e fundit qe shkruaj ne forum.

Pavaresisht nga mosperputhja e besimve dhe "ashpersia" e diskutimeve ne disa raste, te uroj gjithe te mirat.

Shendet,

Berat96.

[drita]

Do ju lutesha te krishtereve te tjere, se mqe "Berati" iku (i prifte e mbara) atehere te mwe kthejne perghjigje ata per pyetjet qe kam shkruar.