Filozofia dhe absurditeti...

[Sokoli]

Besoj se eshte mjaft e dukshme qe i vetmi qellim i imi eshte te mbush vec nje mendje, timen. Nese mbushet ajo, vec at'here do kem te drejten morale para vetes qe te filloj e te mbush te tjera. Librit me “vetvrasjen” e akrepit nuk ia mbaj mend titullin se kam qene rreth 10 vjec kur e kam lexuar, por mbaj mend qe kishte edhe dukuri te tjera si ajo e mangustes qe mundte kobren vec ne habitatin e tyre natyral ose ndodhia e Amales dhe Kamales, dy binjakeve te rritura prej ujkonjes…
Meqenese debatit mbi kafshet ti i ke kushtuar vec dy radhe te vetme ne postin tend te fundit e pastaj je shperndare per te mos mberritur askund (mbase me qellim) po e quaj se je terhequr nga debatimi. Nuk eshte e thene te pranohet a mohoet totalisht dhe eshte me mire te mbesesh me nje paradoks si ky ne ndergjegje se me nje akoma me te madh, besimin.
Meqe permende Diogjenin, m’u kujtua dhe mua nje histori (ka shume ai) . Kur Diogjeni se bashku me dike tjeter po hynin ne nje shtepi, ai qe ishte me te i tregoi se ajo shtepi i perkiste nje njeriu te respektuar e me influence prandaj ishte mire te mos pershtynte perdhe. Pas kesaj, Diogjeni peshtyu ne fytyren e atij qe i tha keto fjale.

Po le te mbesim te dija. Po e nis nga fundi, me fjaline tende te fundit. Per mendimin tim ne nje ambjent a shoqeri perfekte koncepti “ngadhenjimtar” dhe “i mundur” as qe duhet te egzistojne. Ne ate synojme, perfekten, pavarsisht se sa i afrohemi. Aq me teper kur behet fjale per nje debat nga i cili perfitojne te gjithe.
Pyetja qe me ke bere ne radhet e fundit eshte me me shume interes per rrjedhen e debatit se sa koken apo thelbin e tij ne fakt dhe tendencat duken qarte . Une bej sikur s'i pashe tamam:

Nje joskeptik duhet te thote se te verteta ka, bile ja dhe nje prej tyre: NJERIU KA NEVOJE PER DIJE. Nevoja per dije qendron ne themel te natyres njerzore (s’eshte e vetmja po eshte dhe ajo ama). Duke iu larguar me dashje idealisteve dhe empiristeve per te mos e shnderruar debatin ne nje debat alkimik, por dicka me solide, duhet thene se dija s’eshte asgje me teper se informacion. Informacion i transmetuar nga shqisat.
Nga e di une pershembull qe pavarsisht se nje steke bilardoje eshte prej druri ajo nuk vazhdon te rritet. Kete e di pasi kam eksperimentuar me te. E kam marre, e kam ngulur ne toke, e kam ujitur e ajo nuk eshte rritur. Pra eshte nje trup pa jete. Ky eshte qendrimi qe duhet te mbaje joskeptiku. Dhe kjo qe pesha pupel.

Per te bere nje raund te peshes gjel mund te them se hipoteza ben parashikime dhe jetgjatesia e hipotezes varet ne baze te parashikimeve te saj. Ajo testohet ne baze te ketij parashikimi dhe nese parashikimi del i sakte ajo i ka siguruar vertetesi vetes deri ne parashikimin e ardhshem te gabuar. Nese nje hipoteze jeton gjate dhe shoqerohet me hipoteza te te njejtes natyre duke mbeshtetur njera-tjetren ato marrin formen e teorise.
Kjo teori konsiderohet si e vertete dhe eshte e vertete perderisa nuk eshte rrezuar ende.
Ketu ka mbet bota.

Mendoj se problemi qendron ne faktin se Joskeptiket nuk hipin dot ne ring ne peshat e renda e siper. Edhe ne hipshin nuk mund te rezistojne me shume se nje raund.Se psh. une si skeptik te jap nje date ty. Psh ne vitin 2010 stekat e bilardos mund te fillojne te rriten... e c'do besh ti si joskeptik.
Nejse kjo eshte vertet dicka per peshat e renda e do humbim rruges fare


Te gjitha keto i thashe per hir te temes qe trajtojme pasi ti nuk je pozicionuar fare ne postin tend te fundit, dhe mospozicionimi yt i tanishem mund te perkthehet dhe si lekundje nga pozicionimi i meparshem, ose taktike per pozicionim me te mire ne te ardhmen.
Tani une s’po marr vesh ne do te zhvillojme ndonje raund bashke apo do te rrafim ndonjerin (si puna e ksaj teme).

Sidoqofte, keto qe themi, s'me duken me shume se sofizma.

[Sokoli]

Ti mund te boksoje kshu:
Vetvrasja eshte akt i individt qe con drejt vdekjes se sigurt me ndergjegje te plote duke pasur si qellim primar humbjen e jetes. Ne te kundert, te gjithe heronjte e deshmoret qe egzistojne sot neper libra historie, mitologji, kenge e legjenda s'kane asnje ndryshim nga personat qe kryejne vetvrasje. Po pse ata qe kryejne vetvrasje nuk perfundojne ne qitapet e heronjve? Sepse heronjte kane pasur qellime te tjera primare qe cuan deri ne sakrifikimin e jetes se tyre, ndersa ata qe vrasin veten sepse duan te humbin jeten kane pasur humbjen e jetes si qellim primar. Pra heronjte e deshmoret humbasin jeten me vetdije por nuk u quhet vetvrasje pasi kand dash me shpernda trakte e c'tu thosh partia lol. Me kete lloj arsyetimi ti me rrezon lehte "vetvrasjen e kafsheve" e une vertet s'kam c'te te them mbi kete. Pra kafshet qe shkojne drejt vdekjes se sigurt per te mbrojtur te vegjlit e tyre apo ushqimin nuk mund te konsiderohet se bejne vetvrasje pasi nuk e kane patur humbjen e jetes si qellim primar por sakrificen (mos u cudit, edhe kafshet kane heronjte e tyre ).
Pra ne rastin e deshmoreve, heronjve dhe kafsheve (sa cudi qe renditen bashke) sakrifica ka qene qellimi kryesor dhe humbja e jetes eshte pasoje apo rrjedhoje ndersa ne rastin e vetvrasjes humbja e jetes eshte qellimi kryesor e mund te spekulojme pak per te thene qe sakrifica ka qene rrjedhoje.

p.s.
Po te haja nje grusht si ky do prisja gongun lol

[Puhiza]

Interesante kjo e vetevrasjes.

[Sokoli]

Prandaj ia keputa dhe me rastin e akrepit se kisha frike mos arsyetonte njeri keshtu.

Tani hidhemi ke tema me titull absurditetin.

Nga e dime qe kafshet nuk jane ne gjendje te konceptojne absurden?

[armandovranari]

Sokol, meqe po bokson i vetem ne ring, po hipi dhe une, duke pretenduar se ajo me pare ishte nxehmje.
Se.... burri qe eshte burre nuk leviz nga ketegoria kurre.
Keshtu qe une jam akoma ne pozitat e meparshme, qe nuk e di si ti quajme, jo-skeptike apo idealiste. Mund ta sqarojme ne rruge e siper.
Dhe meqenese edhe ti NUK JE POZICIONUAR atehere them ti lejojme vetes te nderrojme kornet gjate boksimit.

Sqarimi qe i bere akteve te "genjeshtra" te vetevrasjes nga ana e kafsheve ishte shume interesant dhe i vlefshem. Po. Pikerisht sepse gjithnje qellimi kryesor mbetet Mbrojtja e Jetes, prandaj dhe sakrificat e kafsheve nuk mund ti quajme vetevrasje.

Pyetja jote me lart eshte "Nga e dime ne qe kafshet nuk jane ne gjendje ta konceptojne absurdin?"
Nje rregullim: jo ta Konceptojne, por ta Perjetojne.

Absurdi nuk konceptohet, ai perjetohet, ne fakt ketu lind nevoja te saktesojme Absurdin si term. Eshte pikerisht mugesa e konceptimit ajo qe ben absurdin te jete ai qe eshte. Eshte cdo shkarje nga rregulli i arte i logjikes, cdo devijim, cdo paradoks qe i shpeton logjikes. Absurdi ka te beje me pamundesine tone per te konceptuar dicka me ane te aparatit tone konceptual qe perbehet kryesisht nga Logjika; them kryesisht pasi nje pjese tjeter, qe une kam perzemer kohet e fundit eshte Besimi.
Psh fare mire ideja e Zotit eshte absurditet. Disa verjetje qe mund ti bejme jane:
1. Pse Zoti lejon te keqen ne bote?
2. Si mund te jemi ne te lire, si mund te ndodh gjykimi mbi aktet tone, kur Zoti krijon gjithcka, edhe neve, dhe drejton gjithcka, edhe aktet tona? Atehere Zoti gjykon veten!!!!!

Sipas Logjikes keto pika e bejne idene e Zotit absurde, po hajde mbushi mendjen ti pjese dermuese te njerezve ose dhe vetes qe Zoti nuk ekziston sepse ai nuk mund te ekzistoje sipas Logjikes.
Ne e dime qe ai ekziston dhe pike. Sic thoshte dhe Shen Agostini Zoti eshte pika me larte e absurdit.
Eshte njeriu si qenie me fakultete te vecanta, ndryshe nga kafshet qe eshte ne gjendje te perjetoje absurdin dhe ne pergjithesi ti shmanget determinizit te hekurt te kesaj bote materiale. Ka njerez qe e pranojne ate dhe ka nga ata qe nuk e pranojne. Pikerisht ketu eshte fokusuar A.Kamy tek "MIti i Sizifit" qe Ornamenti e kishte me shume qejf ne nje teme tjeter.

Meqe ti me lart permende Amalen dhe Kamalen dhe te dy e dime historine, ti mund te boksoje keshtu nga kornja jote:
Te dy keta femije ishin rritur ne strofken e nje ujkonje dhe kur u gjeten u morren dhe u trajtuan ne ne menyre te vecante nen veshgimin e psikologeve dhe mjekeve. Ato vdiqen shume shpejt, pas disa vjetesh me duken dhe nuk bene shume perparime ne jeten sociale, mezi mesuan nje grumbull shume te varfer fjalesh si Buke, Uje, Lodra, etj, me zor mesuan te perdornin lugen dhe te kriheshin etj. Pra perfundimi ishte qe nuk arriten te socializoheshin, pra te beheshin NJerez. Dmth. ata mbeten me shume Kafshe sesa njerez.
Si rrjedhim na del se qenka pra Shoqeria njerezore ajo qe ben te mundur ndarjen e njeriut nga kafsha, pra njeriu i pare vetem si pjese e shoqerise eshte ai afte te krijojne gjuhe, komunikim dhe te abstragoje. Ketu gjejne kuptim deklarata te tilla si psh. "Njeriu eshte nje kafshe sociale"
A mos do te thote kjo edhe tek kafshet kjo eshte pune kohe? Edhe ato mund te krijojne nje shoqeri te tille?
Pra Shoqeria si produkt i njeriut dhe si mbartes i tij eshte ajo qe na dallon nga kafsha.
Nga kornja ime une do thosha qe gjithsesi kjo mbetet merite e njeriut, perderisa ai e realizoi nje gje te tille.

[Sokoli]

Nje sekonde. Kjo s'eshte shume korrekte. Ngri njehere peshqirin pastaj hyr ne ring.

Temave fetare eshte mire t'u rrime larg.

Shembullin e binjakeve ti si e rrezon psh? Nese shoqeria eshte ajo qe i meson njeriut absurden, absurditeti nuk ka ku te mbahet si pjese e natyres njerzore.Nese kjo eshte e vertete at'here njeriu nuk ka pse krenohet me gjenezen e tij por ate c'ka arritur te ndertoje shoqeria njerzore.

Gjithsesi une ne postim e meparshem shtrova nje pyetje te cilen ti e perforcove pa u munduar ti pergjigjesh. Nese une nuk do arrija te debatoja dot me ty, at'here mund te vije ndonje tulle nga ana tjeter e debatit per hir te debatit.

Abstrakte nuk jane vec ndjenjat te cilat perjetohen. Abstraktja konceptohet. E bile ndjenjat jane koceptuar njekohesisht ne momentin e perjetimit te tyre per here te pare, teorikisht eshte e mundur edhe para perjetimit bile. Koncepti i tyre ndryshon me perjetimet, perjetimet perseriten, shtohen e koncepti ndryshon forme.
Supozojme teorikisht se nje person nuk e ka perjetuar kurre dhimbjen, por ai e njeh si koncept. Fakti qe ai nuk e ka perjetuar nuk e pengon fare ate person ta konceptoje dhimbjen. Konceptin e dhimbjes ai mund t'a kete marre te gatshem nga dikush tjeter. Por abstraktja fare mire mund te konceptohet pa qene nevoja te perjetohet. Une psh. porsa konceptova nje figure gjeometrike 2 kendeshe. A mund te ma thuash si perjetohet kjo figure?
Ose nje shembull me te lehte per t'a hasur ne boten qe na rrethon. Nje femer nuk e ka perjetuar kurre orgazmen, por kjo nuk e pengon ate qe te jete e afte ta konceptoje apo abstragoje mbi te.

[korçar]

O Armando aman te keqen bej sevap e na i shpjego edhe njehere se si mund te perjetohet absurdja.

Marr vesh se kur ke shprehur kete gje i je referuar kryesisht hipotezes se Perendise. Po vij verdalle per te kuptuar se si mund te perjetohet nje ide absurde po sikur spo jep rezultat.
Vertet idete absurde jane vetem te besueshme por kjo eshte vetem nje besueshmeri e perkohshme, qe fiket fill pas konceptimit sepse llogjika e rrezon perdhe shume shpejt. Une do ta quaja nje kompromis te llojit conceptueshmeri-besueshmeri-perkohore (wow).

Cdo ide absurde rrezohet pra nuk mund te qendroje ne kembe ne ballafaqim me llogjiken, dhe kjo pak kohe me vone pasi konceptohet, me perjashtim te njeres (e cila nuk duhet futur ne kete kategori, pra te ideve absurde) por qe nuk eshte me e tille :Perendia. Absurditeti i kesaj ideje vjen ngaqe njeri beson dhe tjetri jo, pra nuk eshte llogjika ajo qe e rrezon poshte por beteja midis besimit te njerit dhe llogjikes te tjetrit, atehere kur te gjitha idete absurde te ndryshme nga kjo e fundit bien poshte nga vete llogjika e nje personi te vecante. Pra Perendia eshte ide absurde vetem per ata qe nuk besojne, kurse ata qe besojne ne vazhdimesi, per arsye qe nuk dihen, per me shume besimi nuk ka nevoje per arsye, e kane kaluar stadin ku Perendia cilesohet si ide absurde. Per keta te fundit nuk eshte me ide absurde sepse pikerisht po te ishte e tille ata nuk do te besonin. Kjo per te thene se besimi duhet te jete bindje absolute, megjithese pa arsye.

Llogjika eshte ajo qe hedh poshte edhe Perendine por vecantia e saj eshte se llogjika ecen krah per krah me dijen, me njohurine dhe per sa kohe njohuria s'eshte e plote besimit i ngelet nje vend per tu ulur (per tu bythur i themi neve). Duke ditur se njohuria avancon, ecen perpara, atehere eshte llogjike te thuhet se besimi fshihet ne nje "hapsire" gjithnje e me te vogel. Progresi i njeres eshte fikje e tjetres duke ditur se kalohet qe nga njohuria ne besimi dhe jo anasjelltas. Pyetja ne kete rast i bie te jete : a mund te dime gjithcka ne menyre qe te rrezojme besimin? KJo eshte pyetje filozofike.

[armandovranari]

Sokol, abstraktja perceptohet dhe konceptohet, ne po flasim per Absurdin, ai nuk konceptohet dhe une me qarte nga c'u shpreha me lart nuk mund te shprehem me. (me duket se ka ngaterruar abstrakten me absurdin)
Ndersa per punen Amales dhe Kamales dhe faktin qe na doli se eshte shoqeria ajo qe ben te mundur dallimin, une kam thene tek fjalia e fundit, vetem njerezit ishin te afte te krijonin Shoqeri dhe te socializohen. Njeriu eshte nje qenie sociale, ai pushon se funksionuari si i tille pa Shoqerine. Pra eshte vetem merite dhe aftesi e njeriut te jete i tille, social. Te tjerat vijne me te.

O Korcaro, po nuk i le ironite ti bre??? Po ku ke nevoje ti per sevape te tilla.
Absurdi PERJETOHET. Nese vete natyra e tij eshte qe i shpeton LLogjikes atehere ai nuk mund te konceptohet. Tani, gjerat duan pak Bon sens qe te merremi vesh se une me qarte nga kaq nuk kam ku te shprehem.
Ti thua qe nese njohurite zgjerohen atehere perhere e me pak vend i ngelet Besimit. Por cuditerisht tek une psh. ndodh e kunderta, sa me shume fitoj njohuri per gjera te ndryshme, dhe sa me qarte i rendis gjerat e kesaj bote brenda meje, aq me shume zgjerohet Besimi. Eshte si ajo puna qe sa me shume njohuri fiton aq me shume kupton se sa te panjohura te reja ka. Ka dhe nje ilustrim gjeometrik shume interesant lidhur me kete: rrethi qe perfaqeson njohurite tona mbi boten dhe siperfaqja e kontaktit me boten sipas perimetrit te tij, sa me shume zgjerohet njohja, zgjerohet siperfaqja e qarkut, rritet perimetri pra rritet kontakti me te panjohuren.
Pra, une te pakten, sa me shume e shoh qe nuk di aq me shume me rritet besimi, besimi tek nje Qenie qe eshte burimi i gjithckaje, qe eshte vullnet i paster, krijues edhe i ketyre rregullave logjike pas te cilave perpelitemi ne.
Pyetja jote shpreh nje qellishmeri ne menyren sesi e ke formuluar, " qe te rrezojme besimin" . Kush tha qe qellimi i avancimit te njohjes eshte rrezimi i besimit? Pyetja e sakte duhej te shtrohej keshtu: Nese ne mund te njohim gjithcka, a i ngelet vend besimit?
Une them se ne nuk mund te njohim gjithcka, njohja njerezore nuk fund.

[Sokoli]

Ky eshte nje moskeqkuptim. Kam ngaterruar vertet abstrakten me absurden. Tema qe diskutonim ishte dallimi ndermjet kafsheve dhe njerezve. Ti hodhe vetvrasjen si argument mbrojtes ndersa une abstrakten e fjala "absurde" as qe di si me eshte ngul ne tru. Mbase nga qe mendoja titullin e temes vazhdimisht per t'e dale sa me pak jashte saj.

E riformuloj pyetjen.
Nga e dime qe kafshet nuk jane ne gjendje te abstragojne?

Rilexoje postin tim te parafundit dhe ne vend te absurdes ver abstrakten. Shkon qe c'ke me te.
Gafa duket qysh kur krahas absurden e kam shnderruar ne foljen "abstragoj"

Jam shume pergjumesh te shkruaj gjate sot e me mire po e le se mos kepus ndonje pergjumje tjeter

[armandovranari]

E beme lemsh kete muhabet.

Une them me mire te votojme
Mund te abstragojne kafshet apo jo?

Korcar, nuk lejohen abstragimet, me fal... abstenimet.