Pesë ipeshkvij bashkohen me Kishën Katolike.

[toni77_toni]

Nuk mund ta kuptoj dot këtë thënje: "Kisha nuk mund të bazohet në opinione personale". Kisha ka ose duhet të ketë një drejtues, Krishtin. Krishti ka zgjedhur të bëhet i dukshëm përmes Kishës, Krishti ka zgjedhur të flasë përmes Kishës. Nëse Kisha qëndron në Krishtin, çdo lëvizje, çdo veprim, çdo shprehje e saj pasqyron Vetë Krishtin.

Nëse vendin e Krishtit e zë, akoma edhe "autoriteti i trashëguar nga apostujt për 2000 vjet"..... nuk e di se sa do doja të isha pjesë e kësaj kishe!

Kohen e fundit Kont edhe pse shkrimi yt është ne gjuhen shqipe, vertetë nuk po te arrij ta kuptoj se çka je ka don me thënë konkretisht ne to, jo pse nuk po kam forcë shpirtrore dhe njerezore të kuptoj por, nuk po arrij ta kuptoj per arsye se këto qe i thua vlejnë pikërisht per ata qe nuk e pranojnë Kishen ashtu siq e themeloj dhe e filloj Krishti duke filluar nga apostujt e zagjedhur me radhë dhe kjo filloj ne një emer të njohur per te gjithë boten, me emrin Pjeter - Pjetri ishte i pari qe u zgjodh nga Zoti dhe u emrua kujdestar i grigjes; “Kulloti delet e mia!” dhe qe ajo Kishë vazhdon edhe sot.

Pastaj, nuk mendoj se duhet apo kerkohet të bëhet duel në mes të Kishes dhe Krishtit ashtu siç ti pretendon, JO. Jo, per arsye se Kisha dhe Krishti është NJË. Nuk ka duele por Kisha është trupi i Krishtit dhe qe ky trup ka krye KRISHTIN ZOT, janë të pa ndarë.


Edhe pak kohë e bota nuk do të më shohë më, ndërsa ju do të më shihni, sepse unë jetoj edhe ju do të jetoni.

Atë ditë do ta kuptoni se unë jam në Atin tim, ju në mua e unë në ju (Gjn 14; 19-20).


DMTH, nuk bëhet fjalë per duelizem por Krishti është në Kishen e Tij, Kisha dhe Krishti janë të pa ndarë "ju në mua dhe unë në ju" dhe kerkoj qe ta kuptosh njëher e pergjithmonë se Kisha - trup dhe Krishti Krye nuk veprojnë të ndarë dhe me pushtetet te ndara - gjithsesi Trupi udhëheqet nga Kryet e sajë KRISHT.

Te fala në Krishtin i dashuri marcus dhe uroj paqen e Zotit tonë në ty dhe familjen tënde, je një mik i imi pavarsisht se shprehim opinionet tona të lirë dhe me dashuri te Krishtit.

[marcus1]

Kohen e fundit Kont edhe pse shkrimi yt është ne gjuhen shqipe, vertetë nuk po te arrij ta kuptoj se çka je ka don me thënë konkretisht ne to, jo pse nuk po kam forcë shpirtrore dhe njerezore të kuptoj por, nuk po arrij ta kuptoj per arsye se këto qe i thua vlejnë pikërisht per ata qe nuk e pranojnë Kishen ashtu siq e themeloj dhe e filloj Krishti duke filluar nga apostujt e zagjedhur me radhë dhe kjo filloj ne një emer të njohur per te gjithë boten, me emrin Pjeter - Pjetri ishte i pari qe u zgjodh nga Zoti dhe u emrua kujdestar i grigjes; “Kulloti delet e mia!” dhe qe ajo Kishë vazhdon edhe sot.

Pastaj, nuk mendoj se duhet apo kerkohet të bëhet duel në mes të Kishes dhe Krishtit ashtu siç ti pretendon, JO. Jo, per arsye se Kisha dhe Krishti është NJË. Nuk ka duele por Kisha është trupi i Krishtit dhe qe ky trup ka krye KRISHTIN ZOT, janë të pa ndarë.


Edhe pak kohë e bota nuk do të më shohë më, ndërsa ju do të më shihni, sepse unë jetoj edhe ju do të jetoni.

Atë ditë do ta kuptoni se unë jam në Atin tim, ju në mua e unë në ju (Gjn 14; 19-20).


DMTH, nuk bëhet fjalë per duelizem por Krishti është në Kishen e Tij, Kisha dhe Krishti janë të pa ndarë "ju në mua dhe unë në ju" dhe kerkoj qe ta kuptosh njëher e pergjithmonë se Kisha - trup dhe Krishti Krye nuk veprojnë të ndarë dhe me pushtetet te ndara - gjithsesi Trupi udhëheqet nga Kryet e sajë KRISHT.

Te fala në Krishtin i dashuri marcus dhe uroj paqen e Zotit tonë në ty dhe familjen tënde, je një mik i imi pavarsisht se shprehim opinionet tona të lirë dhe me dashuri te Krishtit.

Vëlla Toni,

Megjithëse ne besojmë në të njëjtin Krisht, ka gjëra që i besojmë ndryshe. P.sh. ti beson se Kisha Katolike ka autoritetin e trashëguar nga apostujt dhe është e vetmja kishë që është themeluar nga Krishti. Po ta besoja edhe unë të njëjtën gjë do isha edhe unë pjesë e Kishës Katolike. Vetë fakti që unë nuk jam pjesë e kësaj kishe, tregon se unë nuk pranoj këtë dhe disa gjëra të tjera. Pra, ti nuk ke si çuditesh me mua.

Arsyeja për t'u çuditur do ishte nëse unë do hidhja vrer kundër kësaj kishe dhe do kisha një ton të ashpër dhe akuzues ndaj saj.

Tani, ajo që unë besoj është se Kishën e ka themeluar Krishti, por jo institucionet. Gjithashtu, asnjë kishë lokale nuk mund të pretendojë se ka të gjithë të vërtetën, por karakteri kryesor i një kishe lokale duhet të jetë qendërzimi në Krisht dhe jo në njerëz të ndryshëm, qofshin këta pastorë, pleq, apo priftërinj.

Kështu pra nga njëra anë besoj se disa praktika në Kishën katolike nuk janë trashëgim nga apostujt, por kjo nuk do të thotë se brenda kësaj kishe nuk ka njerëz të shenjtë dhe besimtarë të vërtetë.

Siç e sheh, unë nuk merrem fare me institucionet. Në zemrën time e kam parë se çfarë janë institucionet. Ajo që më intereson është të shoh Krishtin në ata njerëz që janë brenda këtyre institucioneve dhe t'i dua ata me dashurinë e Krishtit.

Kisha nuk është institucion! Kisha është një trup i gjallë! Kisha janë njerëzit! Dhe unë jam i thirrur që të dua njerëzit, pavarësisht dallimeve doktrinore që mund të kem me ta.

[Matrix]

Nuk mund ta kuptoj dot këtë thënje: "Kisha nuk mund të bazohet në opinione personale". Kisha ka ose duhet të ketë një drejtues, Krishtin. Krishti ka zgjedhur të bëhet i dukshëm përmes Kishës, Krishti ka zgjedhur të flasë përmes Kishës. Nëse Kisha qëndron në Krishtin, çdo lëvizje, çdo veprim, çdo shprehje e saj pasqyron Vetë Krishtin.

Nëse vendin e Krishtit e zë, akoma edhe "autoriteti i trashëguar nga apostujt për 2000 vjet"..... nuk e di se sa do doja të isha pjesë e kësaj kishe!

Jam dakord qe Krishti ka zgjedhur te jete i dukshem permes Kishes. Kete asnjeri nga ne nuk e kundershton. Ajo qe diskutohet eshte menyra se si Ai behet i dukshem permes Kishes?

Ti thua qe asnje Kishe lokale nuk e ka gjithe te verteten. Dhe kjo eshte e sakte. Pra e verteta e plote gjendet ne Kishen Universale, pra ne Kishen Katolike (jo thjesht Romano-Katolike, por Katolike).

Atehere nqs une apo nje vella qe sapo ka besuar deshiron te dije dicka me shume per Krishtin, cfare duhet te beje?

Nje opsion eshte qe te shkoje dhe te pyese te gjithe anetaret e Kishes dhe te marre pergjigje. Por kujdes: Jo vetem anetaret e gjalle ne trup, por dhe ata qe kane jetuar para nesh dhe qe tani jane ne qiell, sepse dhe ata jane pjese e Kishes Katolike po aq sa ne.

A do mundet ta beje kete?


Sigurisht qe jo.
Atehere per kete qellim Krishti perdori Apostujt duke i dhene Pjetrit nje rol te vecante (Kefa=shkembi, perfaqesuesi i dukshem i Krishtit ne toke, rol ky qe nuk u vu ne diskutim per 1000 vjet). Pjetri, Apostujt dhe pasardhesit e tyre kane vetem 1 detyre: Te mbrojne te verteten e sjelle nga Krishti, mesimin e Tij, doktrinen e Tij, te verteten e Tij. Me nje fjale te ruajne grigjen e Krishtit nga mesuesit e rreme. Ketu fillon dhe ketu mbaron misioni i ketij "insitucioni". Dhe te mos harrojme te verteten e madhe se ky "institucion" e ruan te verteten vetem permes Premtimit te Krishtit dhe jo me mjete njerezore. Dhe kjo nuk eshte nje privilegj, por Pirje ne Kupen e Mundimit te Krishtit, nje Bashke-Kryqezim me Te!(A mundeni ju Gjon dhe Jakob ta pini te njejten Kupe qe do pi Une? A mundeni te pagezoheni me pagezimin qe Une do pagezohem?)

A duhej qe ta themelonte Krishti "institucionin e tmerrshem" te apostolatit? Perse te mos i linte te krishteret ta ndiqnin vete mesimin e Tij, pa kujdestari?

Ate e di Ai. Ndoshta per te njejten arsye qe ka bere dhe qe cdo femije te kete nevoje per perkujdesjen prinderore qe te rritet. A nuk eshte Zoti krijuesi i cdo femije? Perse atehere e sjell dhe perkujdeset permes prinderve? Pse nuk kujdeset Vete direkt?

Ndoshta sepse Atij nuk i pelqen qe ta beje asgje Vete, por ne hirin e Tij kerkon bashkepunimin e krijesave te Veta, duke i fuqizuar per Vepren e Tij.

[Seminarist]

Atehere per kete qellim Krishti perdori Apostujt duke i dhene Pjetrit nje rol te vecante (Kefa=shkembi, perfaqesuesi i dukshem i Krishtit ne toke, rol ky qe nuk u vu ne diskutim per 1000 vjet).

Pohim i forte ky!

Ne fakt, e verteta historike eshte se ai rol nuk eshte se nuk eshte vene ne diskutim per 1000 vjet (pozicioni ekstrem roman), sikurse nuk eshte se nuk ka qene kurre prezent ne Rome, si dhe ne lindje (pozicioni ekstrem grek).

Ka nje dialektike zhvillimi, ku roli i Pjetrit, prezent qysh heret ne Rome, evoluon brenda vete romaneve, nderkohe qe ben ekspansion si ide edhe ne lindje.

Lindjes (K/poja), duke qene me e passhme si seli, edhe pse e kishte idene e rolit te Pjetrit, i mungoi evoluimi i tij paralel me ate te Romes dhe i bente nje pranim gjysmak, gje e natyrshme kjo ne nje kohe qe absolutizmi lindor mbeshtillej rreth perandorit, hera heres te plote, kur vete perandori por edhe kisha lindore kerkonin rolin vendimtar te Romes gjate grindjeve fetaro-poltike, sidomos gjate herezive qe pushtonin lindjen (psh ne 451 Kalkedon; me Justinianin shek.6; me Justinianin II shek.8, ikonoklazmen shek.9), por e refuzonte sa here qe kisha ne K/poje, e qete nga herezite, dhe ne harmoni me pushtetin perandorak, ndihej e fuqishme (shembull shek.9 pas ikonoklazmes me Fotin).

Jo me kot ajo qe njihet si Skizma perfundimtare ne 1054, megjithese nuk eshte tamam ashtu, u be pikerisht ne kulm te ketyre dy perplasjeve, kur te dyja palet ishin ne pozita te forta, dhe pse Roma sapo kishte filluar te forcohej, ndersa bizanti ishte ne fund te kesaj periudhe:

1. papati i reformuar dhe ne ngritje, pas krizes se shek.10.
2. bizanti ne piken e vete me te larte dhe te fundit, gjate shek.9-11, pas se ciles vjen fundosja e tij deri ne renien e plote ne 1453.

[Seminarist]

Marcus1 vazhdon ta shohe Kishen, qe eshte trup i Krishtit, ne driten e nje Krishti sic e besonte Pauli i Samosates.

Per marcus1, kisha nuk ka se si te jete institucion, sikurse per Paulin e Samosates, Perendia nuk mund ta mare forme (njerezore).

Ne te dy, marcus1 dhe paulin e samosates, qe marcus1 admiron, institucioni = trup = forme e jashteme.

Per te dy, ashtu sikurse per paulin e samosates, Logosi vetem banonte ne Trupin (formen e jashteme) te njeriut Krisht, ashtu dhe ne rastin e kishes, Krishti vetem banon ne kishen, por ne te dyja rastet, Logosi dhe njeriu Krisht nuk jane nje person, ashtu sikurse Krishti dhe Kisha si forme e jashteme nuk mund te jene NJE.


Kisha per marcus1 eshte sikurse Logosi per paulin e samosates.
Institucioni per marcus1 eshte dallon nga kisha, pa mundur te jene NJE, ashtu sikurse Logosi nuk identifikohet me njeriun Krisht si NJE person.

[Matrix]

Pohim i forte ky!

Ne fakt, e verteta historike eshte se ai rol nuk eshte se nuk eshte vene ne diskutim per 1000 vjet (pozicioni ekstrem roman), sikurse nuk eshte se nuk ka qene kurre prezent ne Rome, si dhe ne lindje (pozicioni ekstrem grek).

Ka nje dialektike zhvillimi, ku roli i Pjetrit, prezent qysh heret ne Rome, evoluon brenda vete romaneve, nderkohe qe ben ekspansion si ide edhe ne lindje.

Lindjes (K/poja), duke qene me e passhme si seli, edhe pse e kishte idene e rolit te Pjetrit, i mungoi evoluimi i tij paralel me ate te Romes dhe i bente nje pranim gjysmak, gje e natyrshme kjo ne nje kohe qe absolutizmi lindor mbeshtillej rreth perandorit, hera heres te plote, kur vete perandori por edhe kisha lindore kerkonin rolin vendimtar te Romes gjate grindjeve fetaro-poltike, sidomos gjate herezive qe pushtonin lindjen (psh ne 451 Kalkedon; me Justinianin shek.6; me Justinianin II shek.8, ikonoklazmen shek.9), por e refuzonte sa here qe kisha ne K/poje, e qete nga herezite, dhe ne harmoni me pushtetin perandorak, ndihej e fuqishme (shembull shek.9 pas ikonoklazmes me Fotin).

Jo me kot ajo qe njihet si Skizma perfundimtare ne 1054, megjithese nuk eshte tamam ashtu, u be pikerisht ne kulm te ketyre dy perplasjeve, kur te dyja palet ishin ne pozita te forta, dhe pse Roma sapo kishte filluar te forcohej, ndersa bizanti ishte ne fund te kesaj periudhe:

1. papati i reformuar dhe ne ngritje, pas krizes se shek.10.
2. bizanti ne piken e vete me te larte dhe te fundit, gjate shek.9-11, pas se ciles vjen fundosja e tij deri ne renien e plote ne 1453.

Une e kam trajtuar me teper nga pikepamja doktrinore se sa historike. Pra Peshkopi Roman aka Pjetri ka pasur nje rol te vecante, per te thene fjalen e fundit ne cdo debat doktrinor.
Madje dhe ne kohen e Shen Fotit, ky rol u vu ne pikepyetje, por nuk u mohua krejt ne Lindje, sic ndodhi me Kerularin ne 1054 e me tej. Ne fakt ajo qe u vu ne pikepyetje nuk ishte roli i papes ne vetvete, por "Inovacionet" qe mendohej se ky kishte futur ne Kishen Romane.
Ngelet i famshem pohimi i Patriarkut Nikolla III i Konstandinopojës (1084-1111) : “Le ta pohoj Papa besimin orthodhoks dhe ai do të jetë i pari,”. Pra Kisha Ortodokse ka pasur problem me "inovacionet" dhe jo me Papen dhe rolin e tij ne vetvete. Te pakten kjo eshte ajo qe eshte thene.

Dhe dicka tjeter: Jam dakord me ate qe thua qe skizma erdhi pikerisht ne momentin kur te dyja keto qendra ishin te forta.
Une do shtoja: Nqs forcimi i dikurshem i te dyjave solli ndarjen, le te shpresojme qe dobesimi i sotem i te dyjave (ne aspektin e pozites te tyre ne bote) te sjelle ribashkimin

[Seminarist]

Me duket se po ngaterrohet puna.

Kur thua se 'atehere per kete qellim Krishti perdori Apostujt duke i dhene Pjetrit nje rol te vecante (Kefa=shkembi, perfaqesuesi i dukshem i Krishtit ne toke, rol ky qe nuk u vu ne diskutim per 1000 vjet)', nuk je duke thene qe papa ka qene thjeshte i pari, gje qe s'eshte vene ne dyshim nga ortodokset, as qe 'Pra Peshkopi Roman aka Pjetri ka pasur nje rol te vecante, per te thene fjalen e fundit ne cdo debat doktrinor'.

Citimi i pare me germa italike nuk mund te barazohet me citimin e dyte me germa italike.

ne citimin e pare, ku papa eshte perfaqesuesi i dukshem i Krishtit ne toke, kemi te bejme me pozicionin roman, ne formen me maksimale.

Ne citimin e dyte, me pozicionin grek, eshte minimalizim i te parit.

POR, kur pjeses se pare i SHTON fjalet se 'rol ky qe nuk u vu ne diskutim per 1000 vjet' - per kete pohim te FORTE e kem fjalen - je duke thene se ne 1000 vjetet e para, kisha e gjitha ka qene me pozicionin maksimal roman, dhe me pas ky pozicion eshte refuzuar nga lindja, nderkohe qe vazhdon te mbahet ne perendim.

[Seminarist]

Madje dhe ne kohen e Shen Fotit, ky rol u vu ne pikepyetje, por nuk u mohua krejt ne Lindje, sic ndodhi me Kerularin ne 1054 e me tej. Ne fakt ajo qe u vu ne pikepyetje nuk ishte roli i papes ne vetvete, por "Inovacionet" qe mendohej se ky kishte futur ne Kishen Romane.
Ngelet i famshem pohimi i Patriarkut Nikolla III i Konstandinopojës (1084-1111) : “Le ta pohoj Papa besimin orthodhoks dhe ai do të jetë i pari,”. Pra Kisha Ortodokse ka pasur problem me "inovacionet" dhe jo me Papen dhe rolin e tij ne vetvete. Te pakten kjo eshte ajo qe eshte thene.

Edhe kjo ceshtja e inovacioneve ka qene me shume pretekst dhe justifikim.

Sot ne e dime fare mire qe krishterimi ne perendim dhe lindje, ai roman-latin dhe ai grek-bizantin, kane qene te ndryshem qe ne zanafille si ne menyren e te kuptuarit te doktrines formalisht te perbashket EDHE ne disipline. E megjithate kisha ka qene 'Nje'.

Qe para Skizms 1054 ndryshe e ka kuptuar Lindja unitetin ne besim, ndryshe perendimi.

Keshtu qe nuk mund te behet fjale per inovacione ne 1054.

[Matrix]

Kur thua se 'atehere per kete qellim Krishti perdori Apostujt duke i dhene Pjetrit nje rol te vecante (Kefa=shkembi, perfaqesuesi i dukshem i Krishtit ne toke, rol ky qe nuk u vu ne diskutim per 1000 vjet)', nuk je duke thene qe papa ka qene thjeshte i pari, gje qe s'eshte vene ne dyshim nga ortodokset, as qe 'Pra Peshkopi Roman aka Pjetri ka pasur nje rol te vecante, per te thene fjalen e fundit ne cdo debat doktrinor'.

Ne fakt, fjalet qe Krishti ja tha Pjetrit, ishin fjale te mistershme, qe as vete Pjetri nuk i ka kutpuar ne ate moment. Ndoshta dhe ka marre "persiper" qe te instruktoje Krishtin duke perdorur pikerisht kete autoritet qe sapo ju dha. Keshilla imediate e Pjetrit per Krishtin ishte: Zoti mos e dhente qe ti te kryqezohesh!(duke dashur ndoshta ta shpetoje Krishtin nga "dyert e ferrit" qe ne mendjen e tij per momentin mund te ishte kryqezimi. ). Me pas vijoi qortimi i Krishtit.
(Si dhe me pas duke perdorur shpaten per ta mbrojtur nga arrestuesit.)

Pra roli i Pjetrit si "Shkemb" u zbulua gradualisht ne jeten e Kishes, nen veprimin e Shpirtit te Shenjte. Dyert e Ferrit nuk ishin Kryqet nga te cilat Pjetri largohej, por Herezite dhe Skizmat e Kishes.

Krishti e konfirmon kete rol tek Ungjill i Gjonit: "Kujdesu per delet e mia!"

[Seminarist]

Ne fakt, fjalet qe Krishti ja tha Pjetrit, ishin fjale te mistershme, qe as vete Pjetri nuk i ka kutpuar ne ate moment.

Po mar shkas nga kjo kuote per te thene se, nqs edhe per vete Pjetrin, keto fjale, qe, sipas besimit roman, e konstituan ne te berit KREU i krishterimit dhe qe perbejne BAZEN e besimit katolik-roman, u kuptuan me veshtiresi dhe nen nje proces kohor, atehere sa me shume do i duhej nje katoliku te cfaredoshem te ndaloje e ti nenshtrohet nje procesi kohor kuptimi se cfare domethene me qene katolik!!!!!!!

Nje katolik, kur Vete Pjetri, per te kuptuar se nuk eshte thjeshte nje besimtar i lumtur i Jezusit, te cilin e ndan si me poste, larte e poshte, me cdokend, POR eshte KREU i krishterimit - cka eshte themeli i te qenit katolik - iu nenshtrua nje procesi kohor te kuptuari, duhet dhe ai vete te pasqyroje kete themel.


Ajo cka e ndan unikalisht nje katolik me te tjeret, sikurse nje ortodoks me te tjeret eshte:

Nje katolik nuk mund te jete i tille, edhe sikur ta ndaje dite e nate Krishtin, pa papen, sikurse nje ortodoks e ka te pamundur te qenit i tille pa kulturen bizantine greke.



Me pak fjale, them se oreoreluleborizmi (qe shihet shpesh here nder katolike) + sakrament, NUK ESHTE = katolicizem!