Klubi i ateistëve

[Marduk]

Extremche@

Me kete po kuptojm qe ne Zotin ende se njohim, por Bibla dhe Kurani e thojne ndryshe pra ti po del kundra Bibles dhe Kuranit dhe s'po pajtohesh me ato qe i ka dhene udhezimet Fejet e ndryshme, apo jo? Per ate po e quan Mister ti, por nejse une e quaj ndryshe pa egzistim te Zotit, por me ligjet e Natyres:d...

Por me qen me fakt bindesh kish qen me mire qe kur krijohet bota te krijohet edhe Njeriu. Per Shembull kur Mbreti e krijon Mbreterin e krijon edhe Ushtrine e jo me e lan me vone qe ta krijoj sepse Mbreteria humbet pa Ushtrine, per kete po e them se Bota ka egzistuar shume me heret, dhe ne si shkak te kesaj njohje ju bindemi Astronomis dhe Evolucionit qe gjejn Fosile, e gjera te ndryshme qe po i tregon Shkenca. Kurse Feja po e thote ne menyra te ndryshme keto sa qe une s'muj ti besoj atyre gjerave...

Une kete menyre qe ti po e thu qe Zoti e ka kriju Universin dhe pastaj ndodh Evolucioni Fejet e ndryshme e thojne ndryshe pra ashtu si ka qen edhe ashtu ka mbet pra me fjalt qe i thojne Fet e ndryshme te Zotit dhe asgje nuk thote qe dicka ka ndodh me ndryshime, kur po them me ndryshime dihet qe me Evolucion, e Evolucioni eshte Zbulim i njeriut pra i Darwinit e ne qoftese mendon ti Zoti e ben Evolucionin atehere une mendoj se ligjet e Fizikes kan ndryshime prej Atyre te Fes qe thote: Eshte bere nga ZOTI edhe me kaq e mbyllim...thjesht nje gje te juajen s'po e kuptoj cfar Zoti ke? Ky Zoti i jot s'po perputhet me ata te Bibles ose te Kuranit mos do te thote kjo qe e ke nje ZOT Personal, apo cfare?

Shum mir e ka m pa kete Eksperiment qe jan duke e bere SHkenctart me te medhej te botes, dhe kjo eshte arritja e Shkences dhe jo e Fejes, po du me dit ku po don me dal me kete ide?

Haha, jo me e pa Live Zotin une ai mo nuk quhet ZOT, a e din pse? Sepse s'mbet mo me Besu Zotin, ose me pas Sprov prej tij, sepse ne e dim qe ka Zot dhe s'kemi nevoj me e besu por vetem e njohim si Egzistenc kurse me besim biem ne kundershtim...por jo prap s'jom i ketij mendimi se une s'pajtona me idet e Feve t'ndryshme per shpikjen e Zotit sepse po te Egzistonte ky Zot do te kishin Egzistuar edhe Zotet e lashte qe jan quajt: Fe Politeiste.

Me kete arritje t'shkences njeri gjithckah po del siq eshte me se miri ende s'po del fakt per Egzistencen e Zotit dhe cdo dit me shume po dalin fakte t'reja qe njerzit po Zbulojn, e me kete po humbet me shume Interesi ndaj Zotit e po rritet ndaj Shkences...

Me t'mira...

[marcus1]

E gjeta më në fund kohën të të përgjigjem chino.

Si eshte e mundur te thuash (ne rezultat) se eshte e vertete qe besimi nenkupton se nje gje ne te vertete ekziston vetem ne supozim, por te thuash se beson ne Zot?

Eshte pak me e thellë se sa e mendon ti, por, po, besimi është diçka që nuk mund të vërtetohet, ndryshe nuk do ishte besim, por e dhënë, fakt. Atëhere ti nuk do kishe të drejtën të mohoje Zotin. Është njësoj sikur të thoje: unë besoj në ekzistencën e prindërve të mi, por ti nuk ke të drejtën të mohosh prindërit e tu.

Kete ben ti ne tere artikullin, te cilit i replikoj aktualisht. Thua qenesorja e "besimt" eshte qe nuk dihet gje kokretisht (me fakte te perceptueshme dhe verufikueshme ne menyre logjike apo me shqisa) per instancen, ne te cilen besohet. Por - thua me tej - prap se prap beson ne Zotin. Ketu ka nje kontradikte. Sepse ne rezultat thua: Pranon se nuk ka asnje te dhene konkrete, te logjikshme, te perceptueshme me shqisa per mendimin se Zoti ekziston, por beson ne Zotin. Pra mohon verifikueshmerine dhe perceptueshmerine e Zotit, por prap se prap beson ne ekzistencen e tij. Andaj ti besimin e barazon me nje supozim, me nje produkt te fantazise, me nje rezultat, i cili ekziston vetem ne hapesiren ne mes te dy vesheve tu. Sipas teje une paskam te drejte te besoj edhe ne Borebardhen. Edhe kjo nuk eshte e verifikueshme, e perceptueshme - por kjo nuk eshte pengese per te besuar ne te. Sipas teje, jo. Keshtu qe nuk e di nga e merr forcen te definosh termin besim duke qortuar tjeret se kinse keta nuk e perdorkan ne menyre te sakte kete term. Menyre me te pasakte te perdorimit te ketij termi sesa tenden, nuk e di a mund te kete.

Fakti që unë nuk mund të të vërtetoj ekzistencën e Zotit nuk do të thotë se "nuk ka asgjë konkrete për të" ashtu si thua ti pak më poshtë. Ka shumë gjëra të jashtme që dëshmojnë ekzistencën e një fuqie të mbinatyrshme, ashtu siç ka edhe gjëra të brendshme që janë konkrete për atë të cilit i janë zbuluar këto gjëra. Pra, me pak fjalë, unë jam i bindur për ekzistencën e Zotit, jo i bazuar në produketet e fantazisë sime, megjithatë unë nuk mund të të vërtetoj ty ekzistencën e Tij.

Nëse ti mendon tani se kjo që unë besoj është kryekëput kontradiktore, atëhere duhet të pranosh se 99% e njerëzimit sot, në shekullin XXI, janë kaq të trashë dhe kaq të marrë sa të besojnë një gjë kaq kontradiktore. (e kam fjalën për ata njerëz që thjeshtë besojnë në ekzistencën e një fuqie mbinatyrore, jo për ata që praktikojnë besimet e tyre)

E pra, nuk mund te jesh i sigurt per gjejen qe "beson" se ekziston. Ku ka me kontradiktore sesa kete. Cfare kerkon ti? Te besojme ne ate per te cilen nuk ka asgje konkrete per te? Me cilen te drejte kerkon kete? Me cilen te drejte mendon se je sakte me mendimin tend per te besuar? Me cilin element dallon termin besim nga ai i supozimit, nga ai i produktit te fantazise?

Nëse kjo është kontradiktore, atëhere mund të them se ti jeton në një kontradiktë të përditshme. Ti beson se do shkosh te shoku yt që ke në Vlorë, kur i hyp makinës, por nuk je 100% i sigurtë se do të shkosh, pasi gjatë rrugës mund të ndodhë aksident, të cahet goma, të prishet makin etj, etj. Ti beson se shoku yt do mbajë premtimin që të ka dhënë, por nuk mund ta vërtetosh këtë gjë. Ti beson se shoqja jote të don, por deri ditën që ti ndahesh me të. Ti beson se miku yt do bëhet mirë me shëndet kur shkon ta vizitosh në spital, por nuk je i sigurtë. Këto pra janë disa shenja të vogla të përditshme të besimit, apo të "kontradiktës" siç do doje ta quaje ti.

Dakort me keto qe thua. Po ne cilen mase tregojne qe une jam gabim? Une nuk thash me shume, sesa qe termi besim perdoret edhe ne menyre tjeter, pos asaj religjioze, ne kuptimin se nuk eshte gje bindese, e verifikueshme.. Andaj nuk di se si ky shembulli yt te "rrezoje" kete mendim timin.

Ti je gabim në po atë masë që do thoje: "Unë besoj në ekzistencën e prindërve të mi.", pasi ti beson në "të verifikueshmen me llogjikë me ligje të shkencës". Përderisa beson në të verifikueshmen provoje dhe thuaju të tjerëve: "besoj se prindërit e mi ekzistojnë" dhe hajde pastaj dhe më trego reagimin e tyre.

Edhe nje here: "Besojme ne ate qe prekim e shohim" per mua eshte shprehje qe nenkupton "nuk besoj ne te paverifikueshmen me logjike, me ligje te shkences". Po deshe te shohesh nje kunderthenie ne fjaline e pare ne thonjeza, patjeter duhet te kuptosh termin besim ne kuptimin e tij religjioz. Por qe nuk kemi obligim te bejme kete gje, pra kemi lirine te kuptojme termin besim ne menyrat e tjera te perdorjes se tij, kjo eshte e vetkuptimte.

Ok chino, je më se i qartë, ti beson në ekzistencën e prindërve të tu, të miqve të tu, të të gjithë personave dhe gjërave që të rrethojnë. Unë për veten time nuk kam nevojë të ushtroj besim për personat dhe gërat që më rrethojnë.

Duhet pra të pranosh, nëse do të jesh i sinqertë, se thënja "Besojmë në ato që shohim dhe prekim" është një deklaratë kontradiktore dhe duhet ta korrigjosh duke thënë, "Pranojmë vetëm ato që shohim dhe prekim"

[hoteli]

Unë besoj në ekzistencën e prindërve të mi,e njohe edhe une nji djaloshe,qe besonte plote 30 vjet per prindet e vet,pastaj e mesoj te verteten,se prindit e tina nuke egzistojne,pore ashte i ADAPTUEM,eh,krejte LAMESH PUNA.KATUNDI i KA PUNET MIRE,ata QE LINDIn ME PLAKA ,si MAMIA,punet MIRE i KANE,kurse me MAMIA,ju humbe,VETEDIJA.

[drague]

Unë besoj në ekzistencën e prindërve të mi,e njohe edhe une nji djaloshe,qe besonte plote 30 vjet per prindet e vet,pastaj e mesoj te verteten,se prindit e tina nuke egzistojne,pore ashte i ADAPTUEM,eh,krejte LAMESH PUNA.KATUNDI i KA PUNET MIRE,ata QE LINDIn ME PLAKA ,si MAMIA,punet MIRE i KANE,kurse me MAMIA,ju humbe,VETEDIJA.

Me sa *yje* je mer daj ?se qeke shum i nolt.

[chino]

Marcus,

kam bindjen se nese ne cdo vend, ku kam perdorur termin "besoj", e zevendeson kete term me pershkrimin "e shoh si te verifikueshme nepermjet te ligjeve natyrore dhe logjike", apo "nuk kerkon anashkalimin e ligjeve natyrore dhe te logjikes" do te te arrinim me tej ne teme.

Ndersa ti kete term e perdor - e perseris - ne kuptimin e tij religjioz. Kur ti perdor kete term nenkupton besoj ne kuptimin spiritual, ne ate kuptim qe ti nepermjet te ndjenjave nje gje e sheh si te sakte, si te drejte, si ekzistente. Keshtu e kisha pershkruar kuptimin tend per kete term. Sipas meje ti shkurtimisht termin "besoj" e sheh si sinonim te termit "supozim".

Eshte pak me e thellë se sa e mendon ti, por, po, besimi është diçka që nuk mund të vërtetohet, ndryshe nuk do ishte besim, por e dhënë, fakt. Atëhere ti nuk do kishe të drejtën të mohoje Zotin. Është njësoj sikur të thoje: unë besoj në ekzistencën e prindërve të mi, por ti nuk ke të drejtën të mohosh prindërit e tu.

Nuk kerkoj patjeter deshmi per te perdorur termin besim. Por kerkoj perputhje me ligjet qe qeka me larte. Dua te them se ky term njeh variacionin/et e tij areligjioze. P.sh. ne shprehjen "I besoj deshmitarit XY" kur thote gjykatesi. Gjykatesi nuk mendon te thote i beson deshmitarit ne menyre spirituale, por patjeter mendon te thote se i beson per shkak se ai eshte jokontradiktor, ishte pjesemarres fizik ne ngjarjen mbi te cilen deshmon, dhe para se gjithash sepse besimi ne te nuk kerkon te pezullohen ligjet e logjikes apo natyres. Po t'i thonte deshmitari gjykatesit se "e pash qe A vrau B-ne me pistolete ne Diber, sepse isha ne gjume ne Vlore", gjykatesi nuk do te thote se i beson deshmitarit. Sepse ne kete rast besimi ndaj deshmitarit nenkupton anashkalimin e ligjeve te mendimit dhe te natyres. Ti me kuptimin tend te termit besim nuk do te mund te shpjegosh kete thenien e gjykatesit ("i besoj deshmitarit XY").

Prandaj them se perdor termin "besim" - pa perjashtim - ne kuptimin religjioz te tij.
Ndera une te them se per kete gje nuk te drejte. Ka edhe kuptim/variacion/definicion areligjioz te ketij termi.

Fakti që unë nuk mund të të vërtetoj ekzistencën e Zotit nuk do të thotë se "nuk ka asgjë konkrete për të" ashtu si thua ti pak më poshtë.

Jo fakti qe ti nuk mund te vertetosh ekzistencen e Zotit, por fakti qe per te besuar ne Zot duhet te thyesh ligjet e logjikes dhe natyres, eshte arsye qe ti ke asgje konkrete.

Ka shumë gjëra të jashtme që dëshmojnë ekzistencën e një fuqie të mbinatyrshme,

Si tani? A mund te deshmosh/vertetosh ekzistencen e Zotit apo jo? Lexo me larte.

ashtu siç ka edhe gjëra të brendshme që janë konkrete për atë të cilit i janë zbuluar këto gjëra. Pra, me pak fjalë, unë jam i bindur për ekzistencën e Zotit, jo i bazuar në produketet e fantazisë sime, megjithatë unë nuk mund të të vërtetoj ty ekzistencën e Tij.

Te brendshme? Cilat? Cilat tjeter, pos ato, te cilat i pershkrova une me "fantazi tende" me "supozim te bazuar ne ndjenja individuale"! Edhe pse kete gje formalisht e refuzon, por ne rezultat, ne brendi, nuk eshte me shume se kaq.

Ti je i "bindur", por nuk je ne gjendje te japesh shpjegim logjik perse une - ne perdorje te hapave tu per bindjekrijim - nuk mund te jem i bindur se Borebardha ekziston?

Nëse ti mendon tani se kjo që unë besoj është kryekëput kontradiktore, atëhere duhet të pranosh se 99% e njerëzimit sot, në shekullin XXI, janë kaq të trashë dhe kaq të marrë sa të besojnë një gjë kaq kontradiktore. (e kam fjalën për ata njerëz që thjeshtë besojnë në ekzistencën e një fuqie mbinatyrore, jo për ata që praktikojnë besimet e tyre)

Pse te merrem me motivet e 99%-shit te njerezimit? Me trego thjesht ku kam gabim logjik per mendimin tim.

Pastaj qe ky argument "calon", te tregon kjo pyetje:

A eshte patjeter e thene se 9 prej 10 shokeve qe mendojne ndryshe se nreri nga te dhjetit, mendojne logjikisht, ndersa ky i vetmi mendon alogjikisht?

Jo pra.

Principi "shumica ka te drejte" eshte princip demokratik, jo shkencor.

Nëse kjo është kontradiktore, atëhere mund të them se ti jeton në një kontradiktë të përditshme. Ti beson se do shkosh te shoku yt që ke në Vlorë, kur i hyp makinës, por nuk je 100% i sigurtë se do të shkosh, pasi gjatë rrugës mund të ndodhë aksident, të cahet goma, të prishet makin etj, etj. Ti beson se shoku yt do mbajë premtimin që të ka dhënë, por nuk mund ta vërtetosh këtë gjë. Ti beson se shoqja jote të don, por deri ditën që ti ndahesh me të. Ti beson se miku yt do bëhet mirë me shëndet kur shkon ta vizitosh në spital, por nuk je i sigurtë. Këto pra janë disa shenja të vogla të përditshme të besimit, apo të "kontradiktës" siç do doje ta quaje ti.

Ke te drejte, ne keto raste besoj. Por nuk eshte e thene qe une besoj ne menyre religjioze, ne kuptimin qe nuk kam asnje te dhene konkrete per te bazuar besimin tim. Pyetja perse besoj ne keto raste kerkon shtjellim me te madh, por nje shpjegim spontan do ishte ky: Shokut i besoj sepse me ka dhene raste ne te kaluaren se eshte besnik. Raste te verifikueshme. Te cilat i kam perjetuar vete. Dhe dija ime mbi to nuk kerkon te thyhen ligje mendore e fizike. E njejta gje vlen per rrugen time ne Vlore. Arrij sepse kam pervoje te tille. Kam shkuar disa here (ne te vertete jo, por si shembull). Keto pervoja jane pjese e eksperiences time konkrete te bazuar ne perceptim shqisor e intelektual-logjik. Prandaj nisem nga ajo se prap funksionon, sidomos per shkak se shkuarja ime deri ne Vlore nuk eshte e lidhur me anashkalimin e ligjeve mendore apo fizike. Ne kete kuptim besoj. E qarte me duket. Kjo vlen per te gjitha rastet tua.

Ti je gabim në po atë masë që do thoje: "Unë besoj në ekzistencën e prindërve të mi.", pasi ti beson në "të verifikueshmen me llogjikë me ligje të shkencës". Përderisa beson në të verifikueshmen provoje dhe thuaju të tjerëve: "besoj se prindërit e mi ekzistojnë" dhe hajde pastaj dhe më trego reagimin e tyre.

"Besoj" sepse "nuk kerkon anashkalimin e ligjeve natyrore dhe te logjikes"..

Te kujtohet?

Ok chino, je më se i qartë, ti beson në ekzistencën e prindërve të tu, të miqve të tu, të të gjithë personave dhe gjërave që të rrethojnë. Unë për veten time nuk kam nevojë të ushtroj besim për personat dhe gërat që më rrethojnë.

Duhet pra të pranosh, nëse do të jesh i sinqertë, se thënja "Besojmë në ato që shohim dhe prekim" është një deklaratë kontradiktore dhe duhet ta korrigjosh duke thënë, "Pranojmë vetëm ato që shohim dhe prekim"

Te pranoj pas gjithe ketyre shkarravitjeve? Ncuk. Tash eshte shume vone.
Jo bej shaka, vertet nuk eshte ne pyetje kokefortesia. Por kam argumente depertuese. Prandaj shpresoj qe .. jo ne fakt besoj qe u binde tani.




*

[marcus1]

O jo mer ti, se na nevojitesh per te treguar sa sakte qe jemi me mendimet tona. Ardis-i tek ti ben nje perjashtim..


*

Në rregull atëhere, po vazhdoj të qëndroj në sofrën tuaj, por ta dini se nëse silleni kështu ndaj miqve, në radhë të parë korisni (turpëroni) veten tuaj dhe sofrën ku mblidheni. Na e qit pra kutinë e dahonit ta dredhim i her.

Nuk kerkoj patjeter deshmi per te perdorur termin besim. Por kerkoj perputhje me ligjet qe qeka me larte. Dua te them se ky term njeh variacionin/et e tij areligjioze. P.sh. ne shprehjen "I besoj deshmitarit XY" kur thote gjykatesi. Gjykatesi nuk mendon te thote i beson deshmitarit ne menyre spirituale, por patjeter mendon te thote se i beson per shkak se ai eshte jokontradiktor, ishte pjesemarres fizik ne ngjarjen mbi te cilen deshmon, dhe para se gjithash sepse besimi ne te nuk kerkon te pezullohen ligjet e logjikes apo natyres. Po t'i thonte deshmitari gjykatesit se "e pash qe A vrau B-ne me pistolete ne Diber, sepse isha ne gjume ne Vlore", gjykatesi nuk do te thote se i beson deshmitarit. Sepse ne kete rast besimi ndaj deshmitarit nenkupton anashkalimin e ligjeve te mendimit dhe te natyres. Ti me kuptimin tend te termit besim nuk do te mund te shpjegosh kete thenien e gjykatesit ("i besoj deshmitarit XY").

Prandaj them se perdor termin "besim" - pa perjashtim - ne kuptimin religjioz te tij.
Ndera une te them se per kete gje nuk te drejte. Ka edhe kuptim/variacion/definicion areligjioz te ketij termi.

Eh mer chino, e kuptoj atë që do të thuash por nuk është ashtu. Ai besimi im pak a shumë është si besimi i gjykatësit. Ai besim vjen si rrjedhojë e "shpjegimeve logjike në fushën frymore", por unë nuk jam këtu që të filloj dhe të shtjelloj këto gjëra. Unë nuk jam këtu që të bëj propogandë fetare dhe as që t'ju bind juve për vërtetësinë e besimit tim. Për këto gjëra janë katet më lart dhe mund ta bëj shumë mirë atje, nëse dua. Gjithashtu jeni mbushur me fetarë që mundohen të fitojnë simpatizantë të besimit të tyre, kështu që nuk do merrem me këto gjëra.

Thjeshtë doja të të thoja se gjërat nuk janë aq të thjeshta dhe të dukshme sa mendon ti. Është çështje e të hapurit të syve (frymor). Është njësoj sikur të duash t'i shpjegosh një të verbëri ngjyrat e ylberit. Kjo gjë nuk mund të ndodhë nëse atij nuk i hapen sytë më parë.

Jo fakti qe ti nuk mund te vertetosh ekzistencen e Zotit, por fakti qe per te besuar ne Zot duhet te thyesh ligjet e logjikes dhe natyres, eshte arsye qe ti ke asgje konkrete.

Jo, jo, që të besoj në Zoti nuk duhet që të thyej ligjet e logjikës dhe të natyrës aspak. E ke gabim nëse mendon kështu. Sa për dijeni, a e di ti se shumë shkencëtarë, madje matematicienë dhe fizikantë, ashtu si edhe mjekë, jo vetëm besojnë në ekzistencën e Zotit, por edhe kanë një besim praktik. Ti mendon se ata janë detyruar të thyejnë ligjet e logjikës dhe të natyrës? Aspak!

Si tani? A mund te deshmosh/vertetosh ekzistencen e Zotit apo jo? Lexo me larte.

Unë thashë se ka shumë gjëra të jashtme që dëshmojnë për ekzistencën e Zotit, apo të një fuqie mbinatyrore. Nuk thashë se ato vërtetojnë ekzistencën e Zotit. Ka një ndryshim të madh midis njërës dhe tjetrës. Shumë mund të dëshmojnë për një ngarje të vërtetë, por jo të gjithë do ta besojnë atë ngjarje, apo jo?

Te brendshme? Cilat? Cilat tjeter, pos ato, te cilat i pershkrova une me "fantazi tende" me "supozim te bazuar ne ndjenja individuale"! Edhe pse kete gje formalisht e refuzon, por ne rezultat, ne brendi, nuk eshte me shume se kaq.

Ti je i "bindur", por nuk je ne gjendje te japesh shpjegim logjik perse une - ne perdorje te hapave tu per bindjekrijim - nuk mund te jem i bindur se Borebardha ekziston?

Për sa i përket pjesës së parë, lexo më lart. Kjo bisedë nuk bëhet për të bindur njëri-tjetrin për vërtetësinë e bindjeve tona, por për (mos) kontradiktën e thënjes tënde.

Pse te merrem me motivet e 99%-shit te njerezimit? Me trego thjesht ku kam gabim logjik per mendimin tim.

Pastaj qe ky argument "calon", te tregon kjo pyetje:

A eshte patjeter e thene se 9 prej 10 shokeve qe mendojne ndryshe se nreri nga te dhjetit, mendojne logjikisht, ndersa ky i vetmi mendon alogjikisht?

Jo pra.

Principi "shumica ka te drejte" eshte princip demokratik, jo shkencor.

Një minut, një minut, një minut, mos u nxito kaq shumë. E para punës - le ta filloj nga fundi - ashtu si unë nuk mund të të vërtetoj ekzistencën e Zotit, ashtu edhe ti nuk mund të më vërtetosh mosekzistencën e Tij. Pra, ti nuk ke fakte shkencore për mosekzistencën e Zotit.

S dyti, po, nëse 9 prej shokëve të tu do thonin se 2+2=4, atëhere sigurisht që të gjithë ata do ishin gabim ndërsa ti do kishe të drejtë. Me të vërtetë, të ka qëlluar ndonjëherë të kesh shokë të tillë?

Dhe së fundi, mund të them se sigurisht që jo gjithmonë shumica ka të drejtë, por jo se nuk duhet marrë parasysh kjo gjë, sidomos në këtë çështje dhe në këto kohë që ne po jetojmë. Në mesjetë ishte e lehtë të justifikonim gabueshmërinë e ekzistencës së Zotit duke thën se njerëzit ishin injorantë dhe të prapambetur. Por sot nuk mund ta themi këtë gjë. Të gjithë kategoritë, të varfër e të pasur, të vegjël e të mëdhenj, të zgjuar dhe injorantë, besojnë në ekzistencën e një fuqie të mbinatyrshme, dhe kjo, surprise, surprise, pa qenë nevoja të thyjnë ligjet e natyrës.

Ke te drejte, ne keto raste besoj. Por nuk eshte e thene qe une besoj ne menyre religjioze, ne kuptimin qe nuk kam asnje te dhene konkrete per te bazuar besimin tim. Pyetja perse besoj ne keto raste kerkon shtjellim me te madh, por nje shpjegim spontan do ishte ky: Shokut i besoj sepse me ka dhene raste ne te kaluaren se eshte besnik. Raste te verifikueshme. Te cilat i kam perjetuar vete. Dhe dija ime mbi to nuk kerkon te thyhen ligje mendore e fizike. E njejta gje vlen per rrugen time ne Vlore. Arrij sepse kam pervoje te tille. Kam shkuar disa here (ne te vertete jo, por si shembull). Keto pervoja jane pjese e eksperiences time konkrete te bazuar ne perceptim shqisor e intelektual-logjik. Prandaj nisem nga ajo se prap funksionon, sidomos per shkak se shkuarja ime deri ne Vlore nuk eshte e lidhur me anashkalimin e ligjeve mendore apo fizike. Ne kete kuptim besoj. E qarte me duket. Kjo vlen per te gjitha rastet tua.

Po pra, edhe unë Zoti i besoj se në fillim më hapi sytë të shoh diçka që nuk e shihja më parë, më pas duke përjetuar Atë dhe duke parë sjelljen e Tij ndaj meje, besimi im shtohej akoma edhe më shumë. Të gjitha pra këto duke u bazuar në gjëra konkrete (frymore), të cilat ti nuk mund t'i kuptosh dhe as që kërkoj t'i kuptosh. Thjeshtë kërkoj të kuptosh rrjedhimin logjik të faktit që unë besoj në Zot.

"Besoj" sepse "nuk kerkon anashkalimin e ligjeve natyrore dhe te logjikes"..

Të njëjtën gjë edhe unë: "Besoj duke mos anashkaluar ligjet natyrore dhe të logjikës.

Te pranoj pas gjithe ketyre shkarravitjeve? Ncuk. Tash eshte shume vone. Jo bej shaka, vertet nuk eshte ne pyetje kokefortesia. Por kam argumente depertuese. Prandaj shpresoj qe .. jo ne fakt besoj qe u binde tani.

hahahaha. Besimi yt doli fals, sepse thjeshtë nuk më ke bindur.

[drague]

Marco ne kerkim te nenes(zotit) edmondo de amicis.

germo se do e gjesh.

[albani1]

Doja tu pues ju te gjitheve qe jeni ateiste.
A jeni ne gjendje te krijoni gjera?
Dmth, a keni kapacitetin ose mundesine , fuqine , njohurine per te krijuar dicka?

Pergjigja juaj le te jete po ose jo

[Julius]

Doja tu pues ju te gjitheve qe jeni ateiste.
A jeni ne gjendje te krijoni gjera?
Dmth, a keni kapacitetin ose mundesine , fuqine , njohurine per te krijuar dicka?

Pergjigja juaj le te jete po ose jo

Jo në fakt, nuk mundemi. zoti i ka bërë të gjitha.

[chino]

Në rregull atëhere, po vazhdoj të qëndroj në sofrën tuaj, por ta dini se nëse silleni kështu ndaj miqve, në radhë të parë korisni (turpëroni) veten tuaj dhe sofrën ku mblidheni. Na e qit pra kutinë e dahonit ta dredhim i her.

Hahaha mire se ndejesh e prite dahonin. A ta pshtjelli une?

Nuk e di si eshte puna me ateistet tjere, por ketu ne kete teme ke aso burrash qe jo vetem qe nuk korisin veten, por nderojne sofren e tyre dhe tere boten aq shume sa qe disa tjere nuk rezistojne te rrijne ne teme, sepse dyshojne a mos nuk i bejne ball dot nderit te madh te sofres ateiste. Ti s'qenke i tille.

Eh mer chino, e kuptoj atë që do të thuash por nuk është ashtu. Ai besimi im pak a shumë është si besimi i gjykatësit. Ai besim vjen si rrjedhojë e "shpjegimeve logjike në fushën frymore", por unë nuk jam këtu që të filloj dhe të shtjelloj këto gjëra. Unë nuk jam këtu që të bëj propogandë fetare dhe as që t'ju bind juve për vërtetësinë e besimit tim. Për këto gjëra janë katet më lart dhe mund ta bëj shumë mirë atje, nëse dua. Gjithashtu jeni mbushur me fetarë që mundohen të fitojnë simpatizantë të besimit të tyre, kështu që nuk do merrem me këto gjëra.

Ashtu pra. Behu mik i mire, kupto se dardhaxhiut eshte veshtire t'i shitesh dardha. Sidomos kur ne te vertete as nuk behet fjale per dardha, por per molla qe shiten si dardha.

Perndryshe eshte e vertete, besimi yt "pak a shume" si ai i gjykatesi. Edhe pse pak-u majorizon tej mase shume-in. Por nuk do e teprojme me detaje.

Thjeshtë doja të të thoja se gjërat nuk janë aq të thjeshta dhe të dukshme sa mendon ti. Është çështje e të hapurit të syve (frymor). Është njësoj sikur të duash t'i shpjegosh një të verbëri ngjyrat e ylberit. Kjo gjë nuk mund të ndodhë nëse atij nuk i hapen sytë më parë.

Te njejten do te mund te thoja une per ty. Sepse se fundja ishe ti ai qe tregove mungese ne njohurite dhe dometheniet tjera te termit besim. Ishe ti ai qe nuk pate organin e zhvilluar mjaft per perceptim. Kush eshte i verber ketu, mund te pergjigjet nepermjet te argumenteve, jo nepermjet te pohimeve tona si "kundershtare" te bisedes.

Jo, jo, që të besoj në Zotin nuk duhet që të thyej ligjet e logjikës dhe të natyrës aspak. E ke gabim nëse mendon kështu. Sa për dijeni, a e di ti se shumë shkencëtarë, madje matematicienë dhe fizikantë, ashtu si edhe mjekë, jo vetëm besojnë në ekzistencën e Zotit, por edhe kanë një besim praktik. Ti mendon se ata janë detyruar të thyejnë ligjet e logjikës dhe të natyrës? Aspak!

Duhet, si nuk duhet? A besohet ne Zotin pa besuar Moisiun dhe perrallat rreth tij? Nese jo, a cau detin apo jo? A cahet deti? Sipas cilave kriterie te pergjigjet kjo pyetje, qe te pohohet pa shperfillur ligjet e logjikes? Une nuk njoh asnje.

Unë thashë se ka shumë gjëra të jashtme që dëshmojnë për ekzistencën e Zotit, apo të një fuqie mbinatyrore. Nuk thashë se ato vërtetojnë ekzistencën e Zotit. Ka një ndryshim të madh midis njërës dhe tjetrës. Shumë mund të dëshmojnë për një ngarje të vërtetë, por jo të gjithë do ta besojnë atë ngjarje, apo jo?

Cilat?

Cilin ndryshim? Ne mes te besimit dhe deshmise ka dallim, e pranoj. Por jo ne mes te deshmise dhe vertetimit.

Për sa i përket pjesës së parë, lexo më lart. Kjo bisedë nuk bëhet për të bindur njëri-tjetrin për vërtetësinë e bindjeve tona, por për (mos) kontradiktën e thënjes tënde.

Po moskontradikta e thenies time eshte e nderlidhur me argumente ekzistuese, keto perseri me force bindese. Nese ka argumente, nuk ka kontradikte. Nese jo, ka. Keshtu qe indirekt behet fjale per bindje mbi vertetesine e mendimeve tona.

Një minut, një minut, një minut, mos u nxito kaq shumë. E para punës - le ta filloj nga fundi - ashtu si unë nuk mund të të vërtetoj ekzistencën e Zotit, ashtu edhe ti nuk mund të më vërtetosh mosekzistencën e Tij. Pra, ti nuk ke fakte shkencore për mosekzistencën e Zotit.

E sakte. Une nuk mund ta deshmoje mosekzistencen e Zotit. Por mund te deshmoje se besimi ne Zotin (ashtu sic na mesojne fete monoteiste) kerkon shperberjen e ligjeve te logjikes dhe natyres. Keshtu qe mosbesimi eshte me i afert me shkencen sesa besimi. E kam fjalen per besimin ne kutpimin fetar, jo ne ate te bazuar ne shkenca (sociale). Andaj shkenca eshte ne anen e mendimit te sofres tone. :0)

S dyti, po, nëse 9 prej shokëve të tu do thonin se 2+2=4, atëhere sigurisht që të gjithë ata do ishin gabim ndërsa ti do kishe të drejtë. Me të vërtetë, të ka qëlluar ndonjëherë të kesh shokë të tillë?

Hahahah tentim i lezetshem ky per te shlyer mendimin qe dhe me larte. Po une nuk thash gje per vertetesine e mendimit qe jipet ne baza kontroverze. U mora thjesht me mendimin tend kur the se shumica ka te drejte. Te thashe se te drejte ka e verteta, jo shumica. Prandaj shembulli yt nuk ka te beje me mua. 9 shoke mund te jene gabim, nese mendojne se Shkodra eshte me afer Vlores sesa Tiranes. Prandaj: E verteta, shkenca, logjika ka te drejte, jo shumica.

Dhe së fundi, mund të them se sigurisht që jo gjithmonë shumica ka të drejtë, por jo se nuk duhet marrë parasysh kjo gjë, sidomos në këtë çështje dhe në këto kohë që ne po jetojmë. Në mesjetë ishte e lehtë të justifikonim gabueshmërinë e ekzistencës së Zotit duke thën se njerëzit ishin injorantë dhe të prapambetur. Por sot nuk mund ta themi këtë gjë. Të gjithë kategoritë, të varfër e të pasur, të vegjël e të mëdhenj, të zgjuar dhe injorantë, besojnë në ekzistencën e një fuqie të mbinatyrshme, dhe kjo, surprise, surprise, pa qenë nevoja të thyjnë ligjet e natyrës.

Ok, ke te drejte. Vertete besojne shume shkenctare ne Zotin. Te pakten ne kuptimin qe ata nuk mohojne haptazi ekzistencen e tij. Por ka nje dallim te vogel qe duhet ditur ketu, te cilin te pakten personalisht e perdori per t'i shpjeguar vetit kete gje. Ne Zotin mund te besosh ne shume menyra. Fetar mund te jesh ne shume menyra. Mund te jesh fetar dhe vesimtar ne menyren sic besohej ne Mesjete, por edhe thjesht fetar ne kuptimin e thithjes se aspektit social te fese, pra p.sh. te shkuarjes ne kishe te dielave per te takuar njerez qe i do, per te shoqeruar gruan kur ajo shkon per te kujtuar apo per t'u lutur per nenen e vdekur ne kishe. Se sa nga shkenctaret "besimtare" besojne vetem ne kete menyre, por pa besuar ne te "carat e detit" apo perralla tjera, kete duhet te pergjegjesh, nese deshiron qe mendimi yt te jete i drejte ne teresi.

Po pra, edhe unë Zoti i besoj se në fillim më hapi sytë të shoh diçka që nuk e shihja më parë, më pas duke përjetuar Atë dhe duke parë sjelljen e Tij ndaj meje, besimi im shtohej akoma edhe më shumë. Të gjitha pra këto duke u bazuar në gjëra konkrete (frymore), të cilat ti nuk mund t'i kuptosh dhe as që kërkoj t'i kuptosh. Thjeshtë kërkoj të kuptosh rrjedhimin logjik të faktit që unë besoj në Zot.

Koj tingellon ashtu sic kerkon te kesh lirine tende per te besuar. Une nuk te pengoj gje ne kete liri. Perpos nese liria jote "tangon" metodat, kriteriet, bazamentet, ne te cilat une apo tjeret i perdorin per te themeluar apo mbajtur mosbesimin e tyre. Nes thua p.sh. se mosbesimi ne Zot eshte alogjike, atehere pasojne kundershtimet. Eshte vije e holle, por besoj ia dalim disi me ekzistencen e dy lirive tona pa ferkime te panevojshme.

Të njëjtën gjë edhe unë: "Besoj duke mos anashkaluar ligjet natyrore dhe të logjikës.

Hm. I sigurt?

hahahaha. Besimi yt doli fals, sepse thjeshtë nuk më ke bindur.

Auuu edhe ti, mos e merr kaq ngushte. Ai ne te vertete paska qene parabesimi im. Tani besoj se u binde. Edhe une si i "mjeshter i logjikes" kam te drejten per tentimin e dyte. :0)



*