Jashtë teme (remix)

[Borix]

darwin,

mendoj se problemet tuaja bien ne fushen e absolutizmit te mendimit, fushe e cila i ngjet mendimtareve fetare, jo atyre shkencore (kritike, e kam fjalen). Une nuk kam nevoje per miratimin e askujt, as ne kete forum as ne jete reale, sepse mendimi im eshte teresisht i prere. Nisur nga kjo, po nxjer ne pah disa pika te artikullit te KVS, meqenese mendoja se do te ishit aq mendjehapur per t'i cilesuar vete si pika te dobta.

Se pari, lexo me vemendje dy pohimet disnjuktive te argumentit (te shkeputur nga artikulli i paraqitur nga KVS):

Shihet, se sipas këtij përkufizimi të "Fjalorit GJSSH", ateistit nuk i kërkohet që thjesht të mbrojë të drejtën e fetarit për të patur e shprehur mendimin a botëkuptimin, apo për të ushtruar në privat, apo, me tolerim (brenda kufinjve që ateisti individualisht vendos të tolerojë dhe jo aq sa i kërkohet) dhe në publik, të veprimtarive që kanë të bëjnë me botëkuptimin tij, por faktikisht i kërkohet që t'i qëndrojë gatitu dhe ta admirojë e ta nderojë fenë, apo fetarin, apo funksionarin e fesë dhe instituionet e tyre!

Ky lloj argumentimi pervecse eshte i gabuar (sepse bie pre e falsitetit te te menduarit bardhe e zi), nxit nje teze e cila presupozon se do te vertetoje perse nuk ka kuptim respekti ndaj fese, dhe per pasoje toleranca fetare (ky eshte konceptimi qe me lind mua nga teza, por a zhvillohet ky ne vazhdim?).

Se dyti, hidhi nje sy tjeter te vemendshem argumentit te meposhtem:

Me sa kuptohet, fetarët me anë të urdhrit "Respekto fenë!" ose nuk dinë kuptimin e fjalës "respektoj", ose janë duke kërkuar diçka jashtë sferës së tyre të vendimit, pasi askush nuk ka të drejtë të detyrojë dikënd tjetër për të respektuar një të dytë, apo të tretë! Kjo shkel të drejta themelore të jetës në shoqëri!

Edhe ne kete rast, falsiteti i te menduarit bardhe e zi, i cili vjen nga nje falsitet logjik non causa pro causa, nxit lexuesin kritik te mos ta pranoje ate si evidence ne favor te tezes se parashtruar. Per me teper, ne kete seksion te paragrafit une prisja te lexoja evidenca se perse fetaret nuk e kuptojne konceptin 'respekt' dhe 'respket ndaj fese'. Ne te kundert, kjo qendron nje pike apo fund i hapur.

Ende pres te ndeshem me nje linje arsyetimi se perse ne, ateistet, dhe njerezit ne pergjithesi nuk duhet te kene nje respekt te merituar (fjalen qe une po shtoj per te ulur kritiken time) ndaj fetareve:

Pse, përtej kësaj tolerance, duhet gjithashtu të të nderoj ty apo veprimtarinë tënde, kur jo në pak raste gjegjësisht feja nuk ngjall as respekt?! Fshihet pra këtu një ndjenjë tjetër pas kësaj kërkese për respekt.

Ne kete pike, lindin rishmez disa pyetje: "Per cilen veprimtari behet fjale, vetem per ritualin, apo edhe per rutinen e jeteses?" dhe "Cilat jane ato jo pak raste kur feja nuk ngjall respekt? Mos behet fjale per persekutimin historik te njerezve? Nese po, perse nuk shpaloset si evidence ne favor te tezes, dhe perse mbahet si e implikuar?". Te tilla pyetje, darwin, meritojne nje pergjigje eksplicite, sepse teza behet me e forte dhe linja e arsyetimit me bindese atehere kur autori me paraqet mua nje suport te forte.

Per me teper...

Fetari apo cilido që e jep atë urdhër nuk do që ti të kritikosh diçka, nuk do që ti të shprehësh mendimin tënd rreth diçkaje ndaj të cilës ti i ke të gjitha të drejtat ta thuash fjalë e mendime.

Teksa une njoh shume shembuj ne favor te ketij konkluzioni (i cili nuk eshte rrjedhe logjike e linjes se pritshme te arsyetimit te artikullit nisur nga teza e ketij artikulli), autori nuk paraqet asnje evidence ne forme shembulli. Tek e fundit, lidhja logjike bie ne kete pike, teksa autori argumenton ne baze te ndjenjave dhe opinioneve subjektive (eksperte?), por qe edhe kjo konsiderohet nje falsitet logjik. Sidoqofte, une vazhdoj te pres te lexoj argumente te forta dhe logjike ne favor te tezes se lartpermendur; ende nuk po has te tilla.

Duke lene menjane pikat e parashtruara ne paragrafet ne vijim, me lejo te dal tek paragrafi i meposhtem:

Për më keq e tërë kjo kërkohet në një farë mënyre sikur ia kemi kujt për borxh t'i respektojmë çdo gjë që mendon! Si p.sh. 2+2=7! E pse? Vetëm pse ai e beson atë?! Je i lirë të besosh e të mendosh se 2+2=7 tërë ditën e ditës, dhe natën dhe gjithë jetën dhe madje dhe ta thuash ku të duash këtë, por nuk ka pse unë respektoj vetë besimin tënd se 2+2=7, sepse veç të tjerash është dhe irracional!

Ky eshte argumentimi me i gabuar qe kam hasur ne jeten time, nisur nga fakti se eshte nje falsitet logjik i specializuar "i dordolecit", ose "straw man" (te cilin kam vene re se e njeh mire). Pra, autori i ketij artikulli nderton nje kokashte duke e veshur me roba qe i ngjajne vecorive te fetareve, dhe duke e goditur me pas ate. Ne fakt, ai po godet vetveten, sepse vecorite e dordolecit jane te ngritura nga vete autori. Jane vecori te nje fetari? Po? Te cilit fetar, atehere? Pse nuk jepen evidenca? Te tilla argumentime, apo kundershembuj, meritojne koshin, sepse nuk jane aspak te vlefshme. Mbase ky ishte dhe paragrafi qe me beri te postoja shkrimin tim te pare ne kete teme.

Ja dhe paragrafi konkludues:

Respekt ndaj fesë? Jo, faleminderit!

Ky eshte perfundimi, jam dakord, por linja e arsyetimit e autorit ne fjale nuk sjell aspak logjikisht tek ky konkluzion, sic argumentova me lart.

---

Une jam ateist, evolucionist, me quaj si te duash. Sido qe te me quash, une nuk jam ketu per te marre miratimin e ndonjerit. Une jam ketu per te marre mbeshtetjen e ndonjerit dhe per te luajtur rolin e politikanit, po aq sa c'je ti ketu per te miratuar cdo shkrim e artikull qe paraqet KVS dhe po aq sa c'je ti dakord me argumentimet false te tipit te paraqitura ne artikullin e mesiperm, e po aq sa c'je ti ketu per te pranuar cdo lloj linje arsyetimi, per sa kohe qe del kunder fese. Kjo, darwin, nuk eshte aspak kritike, vecori e cila nuk eshte pjese e karakteristikave te shkrimeve te tua, me aq sa kam vene re. Prandaj, nese ke ndonje arsyetim me te forte dhe me bindes se sofizma, je i mirepritur ta ndash me te tjeret. Por, lufta e fjaleve (e cila eshte edhe loje), si dhe pranimi i burimeve nga mendesite e cuditshme shqiptare (si autori i artikullit te paraqitur ne kete teme) leri jashte sferes sone, sepse behen teper qesharake ne sy te te gjitheve, aq me shume kur mundohesh t'i mbrosh me bllofe.

[Borix]

Duke lene menjane mendimet e mia rreth artikulli te KVS, do doja te beja edhe nje pretendim tjeter.

Artikujt qe shkruhen nga ateistet shqiptare, ne pergjithesi, nuk jane te nje kalibri shkencor, por politik (ne kuptimin filozofik te fjales). Prandaj, nese ju kerkoni artikuj te shendoshe, atehere ju keshilloj te merrni mundimin te perktheni shkencetaret me te medhenj te koherave te sotme e te shkuara. Te pakten ky eshte kendveshtrimi im.

Nqs të shërben miratimi i ndokujt, mendoj se mund të mbetesh evolucionist, pa u damkosur (politikisht?) si ateist.

Heh...

Gjithashtu, medoj se replikat ne kete teme jane po aq te vlefshme sa arsyetimi i artikullit te paraqitur me lart...

[Dragut]

ju keshilloj .................... te perktheni shkencetaret me te medhenj te koherave te sotme e te shkuara.

?

Shkenctarët, kush????

[Borix]

Grotesk,

E kuptoj shqetesimin tend (ironik?). Nese nuk mund te marresh pjese ne nje diskutim, kontekstin e te cilit ke veshtiresi ta kuptosh, atehere eshte me e shendoshe te qendrosh larg atij diskutimi, apo jo?

Sa per menyren akademike te te shkruarit, ekzistojne shume metoda, te cilat pervehtesohen gjate jetes akademike dhe profesionale (sigurisht, varet nga profesioni).

Jam dakord kur thua se "artikulli ishte mjaft i qarte per 'ne'", por nuk bie dakord kur ben dallimin 'nuk jemi te gjithe inteligjenta'. Tek e para, edhe ti me shtyn te mendoj sa i zhveshur eshte ai artikull nga pikepamja e arsyetimit. Tek e dyta, kerkohen disa kritere paraprake per te kuptuar thelle arsyetimin dhe kontekstin e argumenteve te paraqitura ne artikull.

Sigurisht, gjithe cka thashe me siper eshte pa ofendim.

[Gurracake]

Borix, shume here te kam lexuar, dhe kuptoj qellimin tend. Por jane ca gjera qe vertete as shkenca, po as principi in dubio pro reo, po as ku ta dij se cfare nuk mund te me bejne te mendoj ndryshe. Jane njerez qe duan, patjeter, dhe kane nevoje te besojne. Pamarreparasysh se sa shkenctare e degradojne teorine time. Ka ndoshta te beje me fundamentin qe njeriu ka ndertuar gjate jeteses...Po le te vije edhe Einsteini ketu, perseri ka njerez qe nuk humbin besimin.

[Borix]

Me sa shoh, e keni keqkuptuar tere piken time. Me specifikisht, c'ka kam thene nuk jane kundrejt KVS, por artikullit qe ka sjelle KVS (pra, besoj me nje autor tjeter).

ndersa ata jo vetem ndihen te lire te na ofendojne duke na quajtur si injorante dhe te ulet, por ndihen aq superior sa te na diktojne çfare duhet e çfare nuk duhet shkruajtur.

Kunderpergjigjia ndaj ofendimeve nuk eshte heqja e respektit per fetaret duke e pergjithesuar ate, por hedhja e arysetimeve ne favor te argumentit se perse nuk je injorant. Mbi te gjitha, mos e ngushtoni sferen e diskutimit me fetaret e ketij forumi, se personalisht ia kam pare logjiken shumices.

respekti fitohet e nuk dhurohet, dhe fetaret ne kete drejtim nuk respetojne ne asnje pike jobesimtaret, jo se nuk e dine se ç'eshte respekti, por sepse ndihen te privilegjuar nga forca hyjnore per te na quajtur si te duan, por nga ana tjeter ne jobesimtaret duhet te rrime heshtur perpara besimtareve te ndritur.

Ky eshte pergjithesim i gabuar. Nese ti merr per baze fetaret ose pseudo-fetaret e ketij forumi per te nxjerre ate pergjithesim, une marr fetare te vertete, njerez te lexuar e me intelekt (ka plot). Nuk e kam per forumin shqiptar, e as artikulli i KVS nuk specifikon gje. Prandaj, nuk e kuptoj pse kapeni me fetaret e forumit.

Tani gjithe ajo analize qe ti i bere shkrimit te KVS, un nuk e kuptova mire sepse fundja mesazhi i KVS ishte i qarte dhe i thjeshte , nuk kishte nevoje per komente.

E thjeshta eshte gjithnje e thjeshte per t'u kuptuar. Por ai artikull nuk eshte i thjeshte, eshte i zhveshur. Fakti qe aty shkruhen gjera qe ty e mua, si ateiste, na pelqejne, nuk do te thote se nuk jane te gabuara, apo jo. Ne shkrimin tim te mesiperm thjesht kam thene perse artikulli i paraqitur nga KVS nuk eshte me i bukuri, me i godituri, me argumentativi, me i logjikshmi per te nxjerre perfundimin "Respekt ndaj fese? Jo, faleminderit".

Nuk e kuptoj pse beni kaq zhurme...

[Borix]

Borix, shume here te kam lexuar, dhe kuptoj qellimin tend. Por jane ca gjera qe vertete as shkenca, po as principi in dubio pro reo, po as ku ta dij se cfare nuk mund te me bejne te mendoj ndryshe. Jane njerez qe duan, patjeter, dhe kane nevoje te besojne. Pamarreparasysh se sa shkenctare e degradojne teorine time. Ka ndoshta te beje me fundamentin qe njeriu ka ndertuar gjate jeteses...Po le te vije edhe Einsteini ketu, perseri ka njerez qe nuk humbin besimin.

Jam dakord me kete qe thua. Persa kohe qe dikush nuk mund te arsyetoje, por mundet vetem te pohoje, atehere kjo eshte e papranueshme. Sigurisht, me ato qe shkruaj as nuk kam per qellim t'i mbush mendjen njeriu, e as nuk qelloj ne ndryshimin e mendimeve personale. Qellimi im eshte nje i vetem: te ngre nivelin e diskutimit nga nje nivel shpeshhere i ulet, ne nje nivel ku perdoret arsyeja, pavaresisht se Borix eshte ateist e se gurracakja eshte antagoniste ose jo...

Tani, nisur nga ajo ca deshirojne disa diskutante ketu, fillon nje debat i kote sic po devijon aktualisht. Pse? Sepse njerezit kane nje natyre te bukur, qe terhiqen nga pohimi me madheshtor dhe me i pelqyeshem, pavaresisht logjikes dhe kontesktit. Logjika, apo ndjenjat?

[Dragut]

"Nje ateist është i nenqmuar dhe i perbuzur nga ndaj krijesave dhe ndaj vetë Krijuesit"

"pabesimatari edhe pse nuk beson ,por edhe te tjeret jan pabesimtar ndaj tij"

Këtë e ka thon mendja më e zjgut e forumit. Fisnikut Sjudent (ose studente se nuk i dihet)

Atëherë. Sipas këndvështrimit tënd, fisniku mbështetet në argumenta të fortë për të arritur tek ky përkufizim që i bën ateistëve. Në fakt ai nuk është mendimi personal i fisnikut por i të gjithë besimtarëve, të krishterë apo myslymanë.

Borix, tani merru pak me kët fisnikun! Por nëse ke vënë re që të merresh me këta besimtarë fanatikë është njësoj sikur të merresh me murin, si ka mundësi që lart thua "Nese doni te ndriconi fetaret, keni plot artikuj te tjere te shkruara nga mendje te ndritura", unë vetë kuptoj që je ti që i shpall luftë besimtarëve.

Deri tani ti nuk ke dhën alternativën shkencore për mos respektimin e fesë, ti vetëm ke "korigjuar" (thonjëzat sepse nuk jam në gjëndje të them vërtet sa e ke korigjuar) KVS. Nëse ti jep alternativën tënde unë jam shumë në gjëndje të bëj një dallim midis shkrimeve.


P.S Por të lutem meru me atë Fisniken_Sjtudente (seksi përderi sa është i fshehur mund të vihet në diskutim) se osht goc e mirë e besimtare e devotshme, është e martu me njërin prej zagarëve të Usamës.

[Borix]

Nemesis,

Une e provova te merrem me anetare specifike, por kur kuptova qe diskutimi me ta degradonte, atehere hoqa dore. E vetmja menyre per te komunikuar me ta eshte nepermjet perdorimit te sarkazmes, ironise, qyfyreve. Ne kete menyre, diskutimi shkon drejt ofendimeve. Prandaj, po e perseris, une nuk i shpall lufte ndonje besimtari, por them se duhet ngritur niveli i diskutimeve.

Deri tani ti nuk ke dhën alternativën shkencore për mos respektimin e fesë, ti vetëm ke "korigjuar" (thonjëzat sepse nuk jam në gjëndje të them vërtet sa e ke korigjuar) KVS. Nëse ti jep alternativën tënde unë jam shumë në gjëndje të bëj një dallim midis shkrimeve.

Sakte, kam "korrigjuar" (me thonjeza) nje artikull ne kete teme. Gabim, nuk kam korrigjuar KVS. Alternativa ime? Ketu nuk jemi ne nje mejdan kur une hedh topin dhe ti shkrep gjylen. Nuk eshte Borix vs. KVS, por mendimi im eshte te paraqiten artikuj vertet me vlere. Per shembull, nese merret nje person si S.J. Gould apo E. Mayr dhe i perkthehet ne shqip nje nga artikujt e tij, atehere do te kuptosh sa me vlera mund te jete ai artikull, sepse shkruhet nga nje shkencetar i specializuar i fushes. Te flasesh ne ajer mua me duket njelloj si fjalimi i nje politikani qe i kane hyre gjembat. Te flasesh me fakte, me nje linje logjike arsyetimi, eshte nje arme shume e fuqishme. Ketu kam dashur te dale teksa kam bere ate "korrigjimin" (prape ne thonjeza).

Per mua beni c'te doni , me intereson aq shume sa c'ju intereson juve mendimi im...

[Dragut]

Per mua beni c'te doni , me intereson aq shume sa c'ju intereson juve mendimi im...

Përkundrazi unë këtu shikoj vërtet një diskutim, e jo si ato ku shahemi e prehemi me me ata fanatikët e terroristët.