A mund të ketë debat ateist-besimtar?

[Hyj-Njeriu]

Κy vetëm argument nuk është. Madje do thoja se është rezultat propagande.
Sipas statistikave, ka probabilitet më të madh të jemi krijuar prej rastësisë sesa një qenieje superinteligjente. Sepse asaj qënies superinteligjente i duhej 1000-fishi i mundit dhe energjisë për të qënë qënie superinteligjente... e për të na krijuar njëkohësisht edhe ne.

Kjo analize niset nga vete ideja se nuk ka zot, prandaj nuk sherben si kunderargument. Po te niseshe nga ideja e Zotit do shikoje se Zoti nuk ka hic problem 'shperdorimin' e energjise.
Kjo nuk eshte ceshtje shifrash, Julius por ceshtje e filozofise , prandaj shifrat leri menjane.

Ty nuk të ofrohen dy mundësi, teorikishit mundësitë janë të pafundme.
Ti njihesh vetëm me dy mundësi. Lër dhe mundësinë e tretë; e cila është: ti nuk e di akoma qartë sesi jemi krijuar. Është i nevojshëm opcioni i tretë për të kuptuar si funksionon agnostiku.

Mundesite reduktohen ne 3 e sic e kam thene, anjostiku thote se ka dicka qe nuk e dime ,pra mundesia e 3-te. Nuk ka kurre nje pafundesi mundesisht, ka vetem nje pafundesi dyshimesh te cilat reduktohen ne 2, derisa provohet shkencerisht qe njera eshte e gabuar. Agnostiku eshte personi qe pret sa shkenca te provoje cila mundesi eshte e gabuar,per te perqafuar tjetren.

100 herë e kanë thënë kta. Nëse ti beson në zot, atëherë të bie barra TY ta vërtetosh ekzistencën. Ndryshe nuk duhet të besosh. Argument i thjshtë llogjik është.

100 here gabim e kane thene. Une nuk kam pse te provoj ekzistencen e dickaje e cila ne fakt eshte zgjedhje e te pareve midis Rastesise dhe Zotit.
Ti beson tek Rastesia une besoj tek Zoti. Me provo racionalitetin e Zotit tend te provoj racionalitetin e timit. Kupton lale, eshte ceshtje zgjedhjeje, cila eshte me racionale, se cili Krijues eshte me racional e ideja e Zotit e mbart inteligjencen qe shpjegon universin ndersa e rastesise jo. Rastesia si ide ne natyren e saj nuk eshte e pajisur me inteligjencen, ndersa ideja e Zotit, po. Nuk kane qene budallenj ata qe kane zgjedhur Zotin, e kane pajisur idene me cdo gje te nevojshme per ta bere te pamundur te shkaterrohet.
Rastesia perkundrazi edhe ide e varfer.

Që koncepti ka ekzistuar, ideja (unë aty nuk bi dakort me Bapen), nuk është e thënë që modelet e ofruara tani janë të vlefshme, apo të qëndrueshme. - sipas idesë.
Që koncepti ka ekzistuar, nuk do të thotë që interpretimi i konceptit është i saktë.

Mos te duket se po flet me albon apo me eldonelin? Cme plas mua per interpretimin njerezor te idese se Zotit?
Dihet qe interpretimi i Zotit ka ardhur vazhdimisht duke u persosur, sepse ka futur brenda vazhdimisht zbulimet shkencore, prandaj asnje interpretim i Zotit qe nuk merr parasysh arritjet e shkences nuk ka si te jete i drejte. Shkenca zbulon Zotin mor lale, e ben lakuriq, vecse sic kane thene me urtesi te vjetrit, Zotin sado ta kerkoni nuk do e gjeni kurre ne mendje. Shkenca kurre nuk ka per te arritur ta lere Zotin pa breke.

Ndërsa ideja ime për zotin, është ajo e absolutes. Evolimi përfshin edhe sferën e ndjenjave. Që të sigurojmë një jetë të shëndetshme mendërisht, evolojnë dhe ndjenjat, që në këtë rast përmblidhen me dëshirën për qetësi shpirtërore, për drejtësi absolute, barazi etj etj.

Ky eshte funksioni i fese si ruajtese e moralit e traditave te nje grupi, homogjenizimi i grupit. Ky funksion u fitua me vone e nuk eshte shkaku i idese se Zotit.

[Hyj-Njeriu]

Janë disa gjëra që duhen kjartësuar këtu, por edhe kërkohet shpjegim.

1. Zoti nuk është koncept i të gjitha feve. Pra zoti le të merret si koncept që e kanë disa fe. Ka shumë fe të tjera që nuk kanë zot, por kanë krijesa të mbinatyrshme. Feja ka besimin në qenie të mbinatyrshme, rituale dhe mite.



2. Mirëpo sa i përket krijimit të Botës, a ka fakte që bota është krijuar? Përse të mos ketë qenë gjithëmonë kështu?

1- Alibaba zoti eshte shprehje konvencionale, per te thene qenie e mbinatyrshme, nje dy apo njeqind, thelbi eshte fuqia e mbinatyrshme jo numri i tyre.

2- Ka fakte qe bota nuk ka qene gjithmone keshtu, prandaj edhe debatohet, se po te ishte bota gjithmone keshtu atehere ideja e Zotit do ishte e vetmja e pranueshme. Feja ka kembengulur qe bota ka qene perhere ashtu si e krijoi zoti, cka eshte e gabuar katerciperisht.

[drague]

Erdhi plaku vitit te Ri.ku eshte debati x-y ?

NUK PO SHOH BESIMTARE PERVEC ALBOS!!!!!!!!!!!!

[Julius]

Kjo analize niset nga vete ideja se nuk ka zot, prandaj nuk sherben si kunderargument. Po te niseshe nga ideja e Zotit do shikoje se Zoti nuk ka hic problem 'shperdorimin' e energjise.
Kjo nuk eshte ceshtje shifrash, Julius por ceshtje e filozofise , prandaj shifrat leri menjane.

Po përkufizoje atëherë zotin ti që të flasim. Ti e përkufizove si qënie superinteligjente. Rastësia që bota të jetë krijuar prej një qenieje superinteligjente është më e vogël se të jetë krijuar prej vetë rastësisë.

Mundesite reduktohen ne 3 e sic e kam thene, anjostiku thote se ka dicka qe nuk e dime ,pra mundesia e 3-te. Nuk ka kurre nje pafundesi mundesisht, ka vetem nje pafundesi dyshimesh te cilat reduktohen ne 2,

Hipotezat e pavërtetuara teorikisht janë një pafundësi. Psh...unë deklaroj se unë e krijova botën edhe zotin madje. Ti ske ndonjë mënyrë që të vërtetosh se nuk e kam krijuar unë.
Ose mund të të them: Gjithë bota, është ëndrra e një qeni. Ne jemi ëndrra e qenit të lagjes. Kur të zgjohet ai, shkatërrohet bota.
As kët se vërteton dot që nuk është kështu.
Ti mundësitë i redukton në dy, vetëm për shkak të masës së njerëzve që besojnë në zot. Dmth meqë 3 miliardë kopanë besojnë në zot, atëherë kjo "hipotezë" merret parasysh.

Ti beson tek Rastesia une besoj tek Zoti. Me provo racionalitetin e Zotit tend te provoj racionalitetin e timit.

Po unë nuk besoj njëherë. Ti dashke të më bindësh se besoj. Nuk besoj mer lal. Gjej alibi tjetër.

Shkenca kurre nuk ka per te arritur ta lere Zotin pa breke.

Sa tentove ta përkufizoje si krijesë superinteligjente, unë ia hoqa brekët.
Tento prapë e përkufizoje edhe flasëm.

Ky eshte funksioni i fese si ruajtese e moralit e traditave te nje grupi, homogjenizimi i grupit. Ky funksion u fitua me vone e nuk eshte shkaku i idese se Zotit.

Këtej në Ballkan duhet të ketë qënë interpretimi i fenomeneve natyrore lindja e zotit. Prandaj edhe zhvillimi ishte më natyror. Në vende tjera sdi cila ka qënë zanafilla. Mbase në kompleks ka qënë emocionaliteti. Ka shumë mundësi që zotin ta ketë shpik një fmi jetim paraardhësi ynë gjysëm majmun.

[Hyj-Njeriu]

Perderisa nuk ka?! Sigurisht qe ka - filozofia shkencore deklaron se ndaj pohimeve pozitive duhet mbajtur qendrim skeptik (Russell), si dhe duhet mbajtur si e vertete e kunderta e pohimit pozitiv per sa kohe qe nuk paraqiten evidenca racionale ne favor te pohimit pozitiv. Keshtu zhvillohen dhe ligjet e teoremat shkencore, ne fund te fundit, duket testuar rrjedhshmerine logjike te pohimeve.

Dmth aksiomat qe jane pohime pa vertetim ti hedhim ne kosh se ashtu do Rasell? Evidenca racionale ne matematike quhet vertetim.

[Julius]

Tani i lexove postimet e tjera o kokëqepë?
ato që quhen aksioma përmblidhen në çfarë quajmë pikë, çfarë quajmë drejtëz etc.
Edhe të gjithë biem dakort për pikën edhe drejtëzën.
Ne këtu nuk përkufizojmë dot zotin.

[Hyj-Njeriu]

Po përkufizoje atëherë zotin ti që të flasim. Ti e përkufizove si qënie superinteligjente. Rastësia që bota të jetë krijuar prej një qenieje superinteligjente është më e vogël se të jetë krijuar prej vetë rastësisë.

Rastesia qe... keshtu fillon nje fjali ku duhet te deshmosh per nje prove ne duelin rastesi-zot.
Vellai im (Agroni) thote se ai (dmth vete agroni) ishte njeri me i mire se armiku i tij.
Jo more cna cudite me ti bashke me vellane tend, ja po ja veme vulen direkt.

Hipotezat e pavërtetuara teorikisht janë një pafundësi. Psh...unë deklaroj se unë e krijova botën edhe zotin madje. Ti ske ndonjë mënyrë që të vërtetosh se nuk e kam krijuar unë.

Mos bej shaka me logjiken te lutem. Ketu nuk jemi duke diskutuar se kush eshte i forti i lagjes.
Ne do te jesh ti, po ta le me kenaqesi.

Ose mund të të them: Gjithë bota, është ëndrra e një qeni. Ne jemi ëndrra e qenit të lagjes. Kur të zgjohet ai, shkatërrohet bota.
As kët se vërteton dot që nuk është kështu.

Meqe kembengulke, ne po flasim per sistemin tone te referimit Julius i cili ka rregulla te cilat zbatohen edhe ne logjike e me ane te te cilave vertetohet fare lehte qe nuk jemi endrra e qenit te lagjes. Qeni i lagjes eshte qen dhe i lagjes sepse logjika e sistemit tone te referimit e percakton si te tille.

Ti mundësitë i redukton në dy, vetëm për shkak të masës së njerëzve që besojnë në zot. Dmth meqë 3 miliardë kopanë besojnë në zot, atëherë kjo "hipotezë" merret parasysh.
Jo daku, po kjo hipoteze ne te kaluaren ishte hipoteza baze ku bazohej jeta dhe kishte mundur Rastesine. A i ke degjuar njerezit qe thonin me bindje: ashtu ishte e shkruar, ky ishte fati i dikujt. Asokohe rastesia perdorej per gjera te parendesishme ne jeten e njeriut,per te percaktuar dicka pa ndonje vlere. Rastesisht me iku per duarsh pula. dmth zoti ska pse merret me pulen ne duart e mia.
Tani rastesia vendos per individin, rastesisht ti e une shkruajme, hame pime etj,sepse ne fund te fundit jane nje teresi rrethanash qe na sollen ne jete, me vune mua ketu e ty atje etj etj.
Kupton daku qe rastesia eshte me mizore sesa Zoti, nje nga arsyet qe iu parapelqye Zoti.


Po unë nuk besoj njëherë. Ti dashke të më bindësh se besoj. Nuk besoj mer lal. Gjej alibi tjetër.
Si nuk besoke ti tek Rastesia, po sapo e the, qe logjika(statistika, probabiliteti,rastesia) te shtyn tek pranimi i rastesise si Zoti jot ?

Sa tentove ta përkufizoje si krijesë superinteligjente, unë ia hoqa brekët.

Nuk pashe gje, pashe perdorimin e rastesise si prove shkencore qe zotit i hoqe breket. E ku eshte racionalja ne kete prove shkencore ?

Këtej në Ballkan duhet të ketë qënë interpretimi i fenomeneve natyrore lindja e zotit. Prandaj edhe zhvillimi ishte më natyror. Në vende tjera sdi cila ka qënë zanafilla. Mbase në kompleks ka qënë emocionaliteti. Ka shumë mundësi që zotin ta ketë shpik një fmi jetim paraardhësi ynë gjysëm majmun.

Personalisht jam i kujdeshem ne perdorimin e terminologjise ne kete rast. Fjala shpikje nuk eshte e pershtatshme sepse nuk eshte e provueshme. Nga ana tjeter, zbulimi i idese se Zotit me duket se i vjen hakut e mund te jemi te gjithe dakort.
Njutoni nuk shpiku ligjet e Njutonit, por i zbuloi. .


Tani i lexove postimet e tjera o kokëqepë?
ato që quhen aksioma përmblidhen në çfarë quajmë pikë, çfarë quajmë drejtëz etc.
Edhe të gjithë biem dakort për pikën edhe drejtëzën.
Ne këtu nuk përkufizojmë dot zotin.

Crendesi ka ajo, rendesi ka fakti qe aksiomat dalin per ***** jashte matematikes nese kjo zbaton parimin e Rasellit.

[Julius]

Rastesia qe...

Mundësia.

Mos bej shaka me logjiken te lutem. Ketu nuk jemi duke diskutuar se kush eshte i forti i lagjes.
Ne do te jesh ti, po ta le me kenaqesi.

Po pikërisht ky kundërshembulli ishte për të të thënë se ti e vendos zotin si të fortin e lagjes arbitrarisht dhe pa vërtetim. Pse beson në zotin e jo mua, mër?

Kupton daku qe rastesia eshte me mizore sesa Zoti, nje nga arsyet qe iu parapelqye Zoti.

Dakort filozofikisht. Po kjo nuk do të thotë se zoti ekziston.

Si nuk besoke ti tek Rastesia, po sapo e the, qe logjika(statistika, probabiliteti,rastesia) te shtyn tek pranimi i rastesise si Zoti jot ?

Të gjitha kto më lart llogjika statistika etc, janë si një derë e hapur ku fryn erë. Nëse tani po fryn era e "rastësisë", se kshu e përkufizon ti, unë e lej hapur.
Nuk të fola më kot lart për pafundshmëri shembujsh, madje duke të dhënë edhe shembuj banalë, pikërisht për të të bërë me dije që dera qëndron hapur.
Ndërsa zotin tënd do të duhet ta mbërthesh gjëkundi. Ose ta kapësh për flokësh e ta hudhësh në ndonjë arkë, a ndonjë libër, a ndonjë mal të shenjtë a ndonjë nuk e di se çfarë. Në rast se ti nuk e *përkufizon* zotin, atëherë unë jam më besimtar se ty.

Nuk pashe gje, pashe perdorimin e rastesise si prove shkencore qe zotit i hoqe breket. E ku eshte racionalja ne kete prove shkencore ?

Ti vetë fillove de, dhe the që është më racionale krijesa superinteligjente, sesa rastësia. Në fakt është e kundërta. Sepse bota evolon majtas, nga poshtë lart. Nuk evolon nga lart poshtë, djathtas. Ka më shumë mundësi të kemi evoluar (e vërtetuar matematikisht thonë shkencëtarët) nga një krijesë më e ulët fillimisht, sesa të na ketë fryjt në tajare ndonjë zot.

Nga ana tjeter, zbulimi i idese se Zotit me duket se i vjen hakut e mund te jemi te gjithe dakort.

do duhet ta përkufizosh më parë zotin. Që të di unë se çfarë bettle ke në mendje ti kur thu zot. (sapo ta përkufizosh, me shumë mundësi ke për ta vrarë idenë edhe zotin bashkë me të, këtu ndoshta qëndron thembra e Akilit të zotit)

Crendesi ka ajo, rendesi ka fakti qe aksiomat dalin per ***** jashte matematikes nese kjo zbaton parimin e Rasellit.

Ka rëndësi, sepse pika nuk bie në kontraditë me veten e vet. , apo me "idenë për pikën" që mund të ketë ndonjë tjetër.

[alibaba]

1- Alibaba zoti eshte shprehje konvencionale, per te thene qenie e mbinatyrshme, nje dy apo njeqind, thelbi eshte fuqia e mbinatyrshme jo numri i tyre.

Atëherë "zot" do t'a përdorim jo në kuptim abrahamik.

Por pikërisht këtu qëndron "pa-vlefshmëria" e këtij nocioni. Sepse nga të gjitha fetë e deritashme vetë dy e kanë zotin e përbashkët: Jud-Jezu, (Jehova). Të tjerat kanë Brahma, Allah, Tao, Zeus, Jupiter, dhe nuk ka gjë në botë që të argumentojë se këta janë i njëjti ndërkohë që ka dallime të dukshme mes tyre.

Nëse të parët besonin se shiu erdhi nga zoti, dhe tash u zbulua se nuk vje nga zoti, por në bazë të ligjeve natyrore, atëherë edhe për krijimin e botës vlen e njëjta gjë.

Atëherë si po argumentohet ekzistenca e zotit, ose të paktën krijimi ashtu siç e paraqesin Bibla e Kurani?

2- Ka fakte qe bota nuk ka qene gjithmone keshtu, prandaj edhe debatohet, se po te ishte bota gjithmone keshtu atehere ideja e Zotit do ishte e vetmja e pranueshme. Feja ka kembengulur qe bota ka qene perhere ashtu si e krijoi zoti, cka eshte e gabuar katerciperisht.

Mgjtht feja thot që u krijua, edhe shkenctartë thon që u krijua (bing bang), por unë mendoj që ka qenë kshtu. (jo toka, por bota-gjithsia)

[Hyj-Njeriu]

Mundësia.

Prape nuk je kurrkund,se mundesia eshte nocion qe buron nga rastesia. Sado te perpiqesh e qe te mos lodhesh, ta thashe qe ne fillim, ajo analize niset nga ideja qe zoti nuk ekziston e si e tille nuk vlen ne gjyq.

o pikërisht ky kundërshembulli ishte për të të thënë se ti e vendos zotin si të fortin e lagjes arbitrarisht dhe pa vërtetim. Pse beson në zotin e jo mua, mër?

Jo i forti i lagjes, ishte ne kuptimin ne do te kembengulesh kot vazhdo e shpjegimin pse ajo qe thua ti nuk qendron ta dhashe tek shembulli i dyte. Sistemi i referimit e hedh shembullin tend poshte. Ti dje nuk ke krijuar kurrfare bote, sepse ne sistemin njerezor te referimit, une kam lindur me pare se dje.
Nderkaq ne sistemin njerezor te referimit, ndeshen 2 ide, te dyja irracionale (rastesia e zoti) sa te provohet njera shkencerisht.

Dakort filozofikisht. Po kjo nuk do të thotë se zoti ekziston.
Se mos e dhashe si prove qe zoti ekziston, dhashe nje parapelqim ndjesor te njeriut.

Të gjitha kto më lart llogjika statistika etc, janë si një derë e hapur ku fryn erë. Nëse tani po fryn era e "rastësisë", se kshu e përkufizon ti, unë e lej hapur.
Nuk të fola më kot lart për pafundshmëri shembujsh, madje duke të dhënë edhe shembuj banalë, pikërisht për të të bërë me dije që dera qëndron hapur.
Ndërsa zotin tënd do të duhet ta mbërthesh gjëkundi. Ose ta kapësh për flokësh e ta hudhësh në ndonjë arkë, a ndonjë libër, a ndonjë mal të shenjtë a ndonjë nuk e di se çfarë. Në rast se ti nuk e *përkufizon* zotin, atëherë unë jam më besimtar se ty.

Mos ja fut kot, gjithe ateistet besojne tek rastesia.
Zoti ska si te perkufizohet, mund te arrish te kapesh nuanca te tij, por ti nuk mund te permbledhesh gjithe gjithesine ne krahet e tu. Mjafton Qenia Siperore qe ka krijuar boten.
Nga kjo vijojne gjithe perkufizimet qe njeriu i ka dhene kesaj qenieje pergjate historise.

Ideja e Zotit perbehet nga dy elemente esenciale te padeshifrueshem:
1) Ideja - nuk dihet ne ka qene para se te zbulohet apo thjesht lind. Jane rrahur e sterrahur nga filozofia e nuk ka nje perfundim te qarte. Perdoren paralelisht te dyja format, 'lind' dhe 'e gjeta' - zbuloj(eureka).
2) Zoti - eshte gjithcka dhe njekohesisht asgje, e paprovueshme ne eshte gjithcka dhe e paprovueshme ne eshte asgje.

Keto 2 elemente kombinoi dhe e padeshifrueshmja ngel e tille edhe per sa do rroje njerezimi.

Ti vetë fillove de, dhe the që është më racionale krijesa superinteligjente, sesa rastësia. Në fakt është e kundërta. Sepse bota evolon majtas, nga poshtë lart. Nuk evolon nga lart poshtë, djathtas. Ka më shumë mundësi të kemi evoluar (e vërtetuar matematikisht thonë shkencëtarët) nga një krijesë më e ulët fillimisht, sesa të na ketë fryjt në tajare ndonjë zot.

Mirepo e ke ti plako, po harron se sipas ketij evolimi nga poshte lart nuk do kemi pike devoluimi e as shkaterrimi, por ja qe universi sipas shkencetareve do zgjerohet deri ne devoluim e shkaterrim. Keshtu qe shiko se njoni po tall leshte, o zoti o shkencetaret.
Evoluimi e devoluimi jane dy ane te se njejtes medalje, ashtu si e mira dhe e keqja, pranej them une shih se mos ka noji qe tall leshte.

do duhet ta përkufizosh më parë zotin. Që të di unë se çfarë bettle ke në mendje ti kur thu zot. (sapo ta përkufizosh, me shumë mundësi ke për ta vrarë idenë edhe zotin bashkë me të, këtu ndoshta qëndron thembra e Akilit të zotit)

Ta shpjegova me siper, qe nuk jam aq i marre sa te fus idene e zotit ne ca rreshta forumi, mjafton 'Qenia Siperore' , kjo i thote te gjitha, ka cdo gje qe ne si qenia inferiore duam te kemi .

Ka rëndësi, sepse pika nuk bie në kontraditë me veten e vet. , apo me "idenë për pikën" që mund të ketë ndonjë tjetër.

E si arrite ketu u mundove gjate ? Fakti qe njeriu ka nje sistem simbolesh e idesh matematikore por jo nje sistem te tille mbi fene nuk do te thote asgje me shume pervec se njeriu nuk ka arritur te jete universalisht i nje feje, ndersa matematikisht po , kjo per arsye praktike as me shume e as me pak.
Mos me perfito nga fakti qe matematiken e quajme per arsye leverdie shkence egzakte .... eshte thjesht me egzakte, po meqe ne univers absolutja mungon atehere e kupton vete ti .....