Qe do te thote se di gjithcka qe ateistet mund te thone, apo se nuk je i afte per t'i mesuar? Presupozoj te dyten, se e ke treguar vazhdimisht sferen e injorances.Une nuk debatoj me nje ateist per arsyen e thjeshte: se nuk kam se cfare mesoj prej tyre.
Ndryshuar për herë të fundit nga Borix : 08-12-2008 më 03:28
"The rule is perfect: in all matters of opinion our adversaries are insane." (M. Twain)
Shiko, ndoshta egzistenca ose jo e Zotit nuk ka per tu vertetuar kurre nga njeriu i gjalle sipas rregullave empirike te shkences, por duhet krijuar nje balance ose marreveshje midis ideve te ndryshme dhe besimeve rreth Zotit. A eshte Zoti nje koncept pro emancipimit te njerezimit, apo e pengon kete te fundit qe te ece perpara?! Une besoj se Zoti ndihmon emancipimin. Duhen vene disa rregulla loje te drejta midis fese dhe shkences ku albiter eshte vete shoqeria. Dhe rregulli kryesor i lojes eshte qe asnjera prej tyre te mos pengoje rrugen e tjetres. Pra as feja nuk duhet te sherbeje si barrier per kerkimet shkencore (qe ne fakt historikisht ka qene barriere dhe eshte akoma), por dhe nga ana tjeter as shkenca nuk duhet te merret me paragjykime ndaj fese me ngritje hipotezash te pavertetuara.Postuar më parë nga daniel00
Ne pikpamjen time Zoti eshte Ai qe ka krijuar njerzimin, i dha aftesine per te llogjikuar dhe jetuar jeten. Njerezimi duhet te perdore llogjiken e tij ne maksimum. Llogjike qe zhvillohet ne fushat shkencore. Me ane te shkences pozitive njeriu duhet te synoje qe ti afrohet Zotit, sikurse dhe me ane te fese. Vecse me nje ndryshim te madh nga kjo e fundit. Qe shkenca me ndryshimet e saj ishte dhe eshte ajo qe po e transformon njeriun praktikisht per mire. Ndryshe nga feja qe ka ngelur pak a shume ajo qe ishte 2000 vite para. Dhe ketu kushdo mund te beje lehtazi dallimin se ciles gje i duhet dhene prioritet me shume. Sikurse duhet kuptuar se sa gjithmone e me shume feja e radikalizuar eshte ajo qe po i zbeh egzistencen Zotit dhe jo shkenca.
ABCÇDDhEËFGGjHIJKLLlMNNjOPQRRrSShTThUVXXhYZZh (Alfabeti Shqip, 36 gërma)
[QUOTE=Albo;2097144]Une kam jetuar 11 vjetet e para te jetes sime ne shtetin e vetem te veteshpallur ateist te botes, Republiken Socialiste te Shqiperise. Pra, me pahir, per plot 11 vjet edhe une kam qene ateist, qe do te thote se e njoh shume mire se kush jane ateistet, cfare do te thote te jesh ateist, apo "argumentat" e tyre.
Nga kendveshtrimi jot Albo i bie qe:"per inat te sime vjehrre shkoj e fle me mullixhine"
Nuk je i vetmi se i kam dhe ne familjen time.
Per mua jeni pak a shume si pseodo besimtar.
ps.nje ateist beson ne forcat e veta dhe nuk e ngren koken lart nga............
Neil deGrasse Tyson pasi kishte marrë vesh se 85% e US Academy members ishin ateistë, ishte kthyer e kishte thënë: Mua nuk më duket ndonjë deklaratë kush e di se çfarë. Ajo që më shqetëson mua është arsyeja pse 15% të këtyre besojnë akoma në zot dhe çfarë shpjegimi kanë për këtë?
A është racionalitet besimi në zot? Nuk ka asnjë lidhje me racionalitetin, apo shkencën! ASNJË. Po si është mundur që besojnë kta shkencëtarët?
Newton, Galileu për një pjesë të jetës së tij etj?
Newton në “Principet” e veta, në pjesët e para nuk e përmend fare zotin. Vete deri në një fare pike ku i duhet të llogarisë ligjet e lëvizjes së planetëve rreth diellit dhe ndikimet e njeri tjetrit. Në fillim llogarit lidhjet Tokë – Hënë, Tokë – Mars e kështu me rradhë. Sepse llogaritja ishte “lineare”. (lineare në kuptimin llogjik, jo të ekuacioneve) Mirëpo më pas i duhet të llogarisë dhe ndikimin e gjithë planetëve të tjerë mbi Tokën. Dhe për këtë ekuacionet janë tepër komplekse për kohën dhe mendjen e tij. Çfarë bën në këtë rast?
Ngre duart lart dhe thotë: Ka zot. Sepse nuk mundej të shkonte më tej. Iracionalen, të pakuptueshmen, të paditurën e konceptonte si zot.
Sot është bërë e mundur të llogariten ato që nuk bënte dot Newton atëherë. Kështu shkencëtarët përdorin këtë formë të menduari: shkojnë deri në një fare pike dhe kur nuk arrijnë dot më tej, deklarojnë se ka zot.
Po besimtari i thjeshtë, çfarë bën? Praktikisht i thotë mendjes “ik pirdhu se ka zot” që në zanafillën e vet. Pastaj problemet i përshtat me “interesat e veta” që në më të shumtën e rasteve janë të trajtës emocionale-iracionale. Vetëbindet në ato që i thotë prifti e hoxha dhe e ka humbur lojën e diturisë që në zanafillën e saj.
Ezekiel 25-17.
Ti Brooklyn, meqë dukesh version light besimtari...
Shiko çfarë "dëmi" llogjik ka në këtë pjesë që shkruan ti.Shiko, ndoshta egzistenca ose jo e Zotit nuk ka per tu vertetuar kurre nga njeriu i gjalle sipas rregullave empirike te shkences, por duhet krijuar nje balance ose marreveshje midis ideve te ndryshme dhe besimeve rreth Zotit. A eshte Zoti nje koncept pro emancipimit te njerezimit, apo e pengon kete te fundit qe te ece perpara?! Une besoj se Zoti ndihmon emancipimin.
Ti e merr si të dhënë se beson që ka zot. - kjo është një në dorë. Këtë e merr pa vërtetim.
Madje prej fjalorit që përdor, ti beson se ka NJË zot. Kjo është shkelja e dytë, sepse nëse shkojmë në pozicionin e parë se NUK E DIMË që ka zot, ke bërë shkelje tjetër duke aluduar se është NJË. Ai/ajo/ata/ato, mund të jenë 100 zota. Mund të jenë pafundësi zotash. Mund të mos jenë fare. Mund të kenë shku me pushime psh edhe nuk u intereson më toka. Nëpërmjet kësaj mënyre që shkruan ti, e ke futur zotin brenda një kallëpi që nuk është gjë tjetër veç rezultat propagande.
Nuk ka si të ketë rregulla loje kur njerëz të pakualifikuar si priftërinjtë e hoxhët të flasin ty e të thonë:Duhen vene disa rregulla loje te drejta midis fese dhe shkences ku albiter eshte vete shoqeria. Dhe rregulli kryesor i lojes eshte qe asnjera prej tyre te mos pengoje rrugen e tjetres. Pra as feja nuk duhet te sherbeje si barrier per kerkimet shkencore (qe ne fakt historikisht ka qene barriere dhe eshte akoma), por dhe nga ana tjeter as shkenca nuk duhet te merret me paragjykime ndaj fese me ngritje hipotezash te pavertetuara.
- cila është zanafilla e tokës dhe si ka lindur njeriu (u takon antropologëve, paleontologëve, gjeologëve, biologëve etj etj etj)
- si të hash e çfarë të hash - u takon dietologëve.
- si të sillesh (u takon sociologëve)
etj etj etj. Normalisht të gjithë ato fushat shkencore më lart janë në konflikt të hapur me fenë për këto arsye.
Ezekiel 25-17.
Ashtu siç ço flasin besimtarët këtu, po na bëjnë me dije se kinse besimi qenka thjesht besim.
Por, jo. Është shumë më tepër se kaq.
Besim dmth të vrasësh masakrosh, presh me sharrë, e të djegësh për së gjalli, e t'i futësh njerëzit në "rack" që t'ua zgjatësh gjymtyrët e lloj lloj tortura tjera.
Fe dmth pushtet, madje aq pushtet absolut sa përzihet edhe në jetën intime seksuale të çiftit.
Fe dmth të rregullosh sistemin shoqëror të një shoqërie, pa u interesuar nëse ky sistem është i përshtatshëm për atë popull ose jo, dhe pa e pyetur askënd.
Dhe këtu menjëherë fillon lufta mes arsyes dhe mos-arsyes (besimit).
Ketu nuk ka asnje gabim llogjik ne ate c'fare thashe me pare. Une nuk e marre si te dhene egzistencen e Zotit sepse nuk kam asnje te dhene ose jo te dhene. Me lart kam shkruajtur se egzistenca ose jo e Zotit vleresohet mbi dy elemente me vlere te panjohur, madje ekuivalente te njera tjetres: 1. Besimi personal dhe 2. hipoteza shkencore. Pra ne zanafillen e pare te debatit rreth Zotit, njeriut sot i ofrohen pergjithesisht keto dy alternativa te cilat kane mangesite dhe avantazhet e tyre persa i perket aspektit llogjik. Keshtu qe nuk shoh se cvertetim me kerkohet kur nuk kam se c'te vertetoj!Ti Brooklyn, meqë dukesh version light besimtari...
Shiko çfarë "dëmi" llogjik ka në këtë pjesë që shkruan ti.
Ti e merr si të dhënë se beson që ka zot. - kjo është një në dorë. Këtë e merr pa vërtetim.
Madje prej fjalorit që përdor, ti beson se ka NJË zot. Kjo është shkelja e dytë, sepse nëse shkojmë në pozicionin e parë se NUK E DIMË që ka zot, ke bërë shkelje tjetër duke aluduar se është NJË. Ai/ajo/ata/ato, mund të jenë 100 zota. Mund të jenë pafundësi zotash. Mund të mos jenë fare. Mund të kenë shku me pushime psh edhe nuk u intereson më toka. Nëpërmjet kësaj mënyre që shkruan ti, e ke futur zotin brenda një kallëpi që nuk është gjë tjetër veç rezultat propagande.
Persa i perket te paturit nje apo me shume Zota, kete kunderargument do quaja si nje i tille qe eshte i mbeshtetur ne hipoteze te nje hipoteze. Pra nje hipoteze ne katror qe vetem sa e ben akoma me te nderlikuar debatin primar qe ka lidhje me zanafillen e jetes ne kete bote. Ne rradhe te pare duhet zgjidhur ceshtja e egzistences se fuqise se mbinatyrshme ose jo ne kete bote. Zoti = 1 eshte ne perputhje te plote me besimin personal fetar qe ndahet nga nje numer shume i madh njerezish ne planet. Pra eshte konkurentja me e denje e idese se mosegzistences se Zotit nga ana e ateisteve. Sikurse dhe shohim ketu vete ateistet kundershtojne egsitencen e Zotit dhe jo te Zotave. Keshtu qe, nje linje e paster dhe e perqendruar e arsyetimit kerkohet ne kete rast per mbarevajtjen e debatit pa u degezuar ne ceshtje numrash dhe formash.
Ironia eshte se ne kete problem nuk ka njerez te kualifikuar. Te dy palet kane konceptin e tyre te vertetimit te gjerave. Une e admiroj punen e palodhur te te gjithe shkencetareve qe te vertetojne gjerat me ane te eksperimenteve dhe vertetimeve shkencore dhe nuk jane aq "pertac" sa pala tjeter qe i merr gjerat te qena dhe pike. Megjithate te besosh pa vertetuar, duke u mbeshtetur ne nje parandjenje personale, gjykim te pergjithshem, nuk eshte domosdoshmerisht e gabuar. Nuk kerkon domosdoshmerisht kerkim shkencor dhe rezultate eksperimentale paraprake dhe perfundimtare per te dhene zgjidhjen e duhur. Ja nje shembull:Nuk ka si të ketë rregulla loje kur njerëz të pakualifikuar si priftërinjtë e hoxhët të flasin ty e të thonë:
- cila është zanafilla e tokës dhe si ka lindur njeriu (u takon antropologëve, paleontologëve, gjeologëve, biologëve etj etj etj)
- si të hash e çfarë të hash - u takon dietologëve.
- si të sillesh (u takon sociologëve)
etj etj etj. Normalisht të gjithë ato fushat shkencore më lart janë në konflikt të hapur me fenë për këto arsye.
Je me makine dhe je ne mes dy rrugeve, njera con ne lindje dhe tjetra ne perendim. Nuk di nga te ikesh. Nuk ke mundesi te marresh informacion nga askush se cila eshte rruga e drejte. Atehere cfare ndodh?! Eksperiencat e tua te kaluara, parandjenja e momentit, besimi ne arsyetimin e momentit, besimi ne vetvete dhe ne fund shpresa, mblidhen te gjitha bashke dhe te bejne qe te marresh kurrajon dhe te zgjedhesh njeren rruge. Mund te jete e gabuar, mund te jete rruga e drejte, por c'rendesi ka?! Rendesi ka qe ti i vetem i dhe nje zgjidhje. Shpeshhere me e rendesishme ne kete bote eshte ti japesh nje zgjidhje, edhe sikur te jete e gabuar, sesa te qendrosh vendnumero. Uroj qe me kete shembull te kuptosh dhe analogjine ne lidhje me temen
ABCÇDDhEËFGGjHIJKLLlMNNjOPQRRrSShTThUVXXhYZZh (Alfabeti Shqip, 36 gërma)
Kur shkruajta me lart qe kjo eshte nje pyetje budallacke, dikush u ndie keq qe u shpreha ne ate menyre. Por ja qe mua me tingellon si nje pyetje budallacke, pasi e bukura me ju ateistet eshte se ju po perpiqeni te njihni "llogjikisht" Perendine. Nje njeri po mundohet te njohi nje Perendi. Eshte njesoj si te besosh se nje gote mund te nxere gjithe ujin e oqeanit. Natyra njerezore, nuk mundet as ta shikoje dhe as ta perceptoje dot Perendine. Ne fakt, Vete Perendia ne Bibel citohet nga profetet te kete thene: "nese njeriu do te shikonte fytyren time qofte edhe per nje cast, nuk do te jetonte me", qe do te thote se njeriu e njeh Perendine aq sa e lejon natyra e tij njerezore dhe aq sa Perendia e lejon ate ta njohe. Njeriu asnjehere nuk do te njohi esencen e Perendise, ai vetem mund te preket nga energjite e pakrijuara te Perendise. Perendia eshte i pakrijuar dhe njeriu eshte krijese e Perendise. Perendia ka nje natyre hyjnore dhe njeriu nje natyre njerezore.Shiko çfarë "dëmi" llogjik ka në këtë pjesë që shkruan ti.
Dhe kjo perpjekja juaj per ta "kuptuar" llogjikisht Perendine nuk eshte asgje me shume se sa nje perpjekje per ta kthyer natyren hyjnore te Perendise ne nje natyre njerezore, te cilen ju mund ta kuptoni, studioni, diskutoni.
Mua si besimtar nuk me shqeteson zgjedhja tende per te bere nje jete pa Perendine, me forcat e tua. Ty perse te shqeteson zgjedhja ime per te besuar ne Zot? Prandaj thashe me lart qe une nuk kam se cfare diskutoj me nje ateist, pasi interesat dhe destinacionet e jeteve tona jane te papuqshme. Ti nuk me ndihmon dot mua per te gjetur Perendine qe ti nuk e beson se ekziston dhe une nuk te ndihmoj dot ty per te mohuar Perendine qe une besoj.ps.nje ateist beson ne forcat e veta dhe nuk e ngren koken lart nga............
Ti mund te me quash cfare te duash, por une nuk debatoj me njerez per hir te te debatuarit. Une jam nga ata njerez qe ndjekin parimin "mos e harxho fjalen me ate qe nuk di dhe nuk do te mesoje". Prandaj nuk e shikon Albon as te lexoje dhe as te debatoje ne forumin ateist apo ne forumet e komuniteteve te tjera fetare, pervec komunitetit tim fetar.Albo
lexova me kureshtje ate qe the dhe jam plotesisht dakord me ty por konkluzioni qe nxore tregon se je 1) egoist 2/mosperfilles i referohem kesaj qe kam cituar. Te shtrohesh ne sofren e dialogut do te thot ka dy teori ose ide qe duhet ti bisedojm dhe te nxjerrm nje konkluzion cdokush do mbroj teorin e vet.Fiton ai qe ka fakte me shume,qellmi ketu nuk eshte te bej moral por eshte nje dhe i vetem [C"DOKUSH KA PER TE MESUAR NA GJITHKUSH] une jam atesit nese ti nuk ke nevoj te mesosh nga une kam une nevoj te mesoj nga ti pse nuk do te debatosh me mua.Nuk pretendoj te zgjidh problemin tim ne forum shoku im thjesh shpreh medimin tim mbi nje ceshteje pa fund, them pa fund se si ti edhe une nuk kemi fakte te perballemi prandaj dialog i mbyllur
Nuk do te refuzoja te ndihmoja dike qe donte me sinqeritet te mesonte mbi besimin tim, por as nuk do te hapja gojen per te debatuar me nje ateist qe thote se Zoti nuk ekziston e plot gjepura te tjera.
Albo
Na e spjego njehere si eshte e mundur te zbulosh dicka qe nuk ekziston?!!
Nese ti thua ekziston babadimri te lutem na e sill ose na trego ku mund ta gjejme - por mos ia bej si besimtaret - se ai ekziston por ti nuk mund te shkosh atje dhe as nuk mund ta shohesh -pasi qe kjo me automatizem e deshmon se eshte trillim i mjere - sepse me kete do te thuash, se as ti nuk e ke pare as nuk ke qene atje. Dmth eshte shpifje.
Kur nje njeri pretendon se ka zbuluar dicka te re qe ne te tjeret nuk e kemi pa, as e kemi ditur nga me pare, nga ai kerkohet ta provoje ate dhe jo e kunderta.
"Shpifjen tende vertetoje vet" thote shkenca.
Aeneas Dardanus
Lavdi, pasthirrme fosilesh, germadhash e rrenojash vershelluese. -Eja pas meje!...
Me fjale te tjera, ishte ajo qe permenda ne postimet e para. Pohimi pozitiv qe dikush ben, nxit barren e vertetimit tek ai qe e ben, jo tek ata qe e degjojne."Shpifjen tende vertetoje vet" thote shkenca.
Problemi me besimin e plote, sic thote dikush me lart, eshte pikerisht besimi i plote. Cfare te siguron ty, perpos ndjenjes shpirterore te panjohur (qe ne fund te fundit eshte pjelle e mendjes se evoluuar), te besosh ne menyre te verber ne dicka qe kurre nuk e njeh jashte sferes (librit) te cilin e kane shkruar dy-tre peshkatare?
"The rule is perfect: in all matters of opinion our adversaries are insane." (M. Twain)
Regullat e Postimit
Përgjigju Duke Cituar
Krijoni Kontakt