Mosekzistenca historike e "Jezusit" dhe e "Pavlit"

[Qafir Arnaut]

Jezusi: Legjendë, gënjeshtar, lunatik apo hyjni?

Sot do marr pjese ne nje seminar ne York University ne Toronto me titullin si me lart. Kemi nje 'speaker' qe ka nje MA ne Religious Studies nga University of Toronto. Nqs keni pyetje [jo shume tendencioze] qe mund ti parashtroj shkruani ketu.

Pyetja ime ka te beje me besueshmerine e Ungjijve dhe sidomos pacavures te quajtur Ungjilli sipas Gjonit[me pak i besueseshem se sa 3 ungjijte e tjere], pasi eshte ky Ungjill qe informon teologjine e percartur te Trinise se Shenjte.

[Hyllien]

Pacavuret Qafir ruaji per dicka tjeter e jo per ungjijte.

Megjithate, marifetet i ka bere Keshilli i NICEAS, prej nga ku ka dale dhe Bibla. Ti Qafir do beje mire te hapje nje teme per Keshillin e Niceas. Kush qe Ariusi ? Kush qe Athanasiusi ? Cfare pa Konstantini ne qiell(nese ka pa gje apo ka pa drunin) ? etj etj e jo te merresh me Jezusin.

Trinia e shenjte ka lindur nga keshilli i Niceas ne lindje, dhe nga shkrimet e Augustinit ne Perendim. E para e trajton trinine e shenjte si ... te shenjite dhe per ate aresye Ariusin e qeruan orthodhokset. Ne nje fare menyre kot flasim per persekutim te katolikeve, sepse persekuptimi ka fillu shume me pare qysh ne keshillin e Niceas, prej nga ku doli dhe Bibla e manipuluar apo jo nga dora njerezore. Fakti eshte qe nese ne besojme teresisht ne nje Trini hyjnore dhe vetem ne fjalen hyjnore, atehere cfare te bejme me kete Bibel te kompiluar nga disa prifterinj dhe nje Perandor ?

Pergjigjet jane te shumta, llogjika duke pranuar trinine e shenjte te con ne pyetje dhe labirinte pafund, qe njerezve u ka kushtuar jeten ne te kaluar, por edhe ne te tashmen ndodh kjo gje. Kisha Katolike ka filluar te shperbehet ne shume aspekte, nuk di a eshte mungesa e nje lideri te forte tani qe Papa ka mberthif ne shume aspekte(pa i mohuar rrolin qe ka patur ne renien e komunizmit, hapjen e dialogut me orthodhokset pas gati 1000 vjetesh etj), apo eshte fakti qe njeriu tashme ka arritur te gjeje interpretime te ndryshme kontradiktore dhe madje origjinale (si librat e Nostikeve psh) etj etj.

Nje nga pyetjet nese Jezusi eshte thjeshte profet, dhe se kur ai thote qe tek ati shkoni nepermjet meje ka patur ne mend fjalen dhe jo veten e tij si nje "Zot", eshte se "Pse eshte bere ky marifet i Trinise dhe hyjnizimi ne keto permasa gjiganteske ?"

Nje nga pergjigjet eshte se nje Jezu Krisht "familjar" i martuar, tokesor dhe jo hyjnor do sillte thjeshte nje vazhdim direkt te drejtperdrejte te Judaizmit, ose Krishterimi nuk do dilte si dicka e vecante por si ne kuader teresisht te Judaizmit. Gjithashtu Krishti familjar sjell implikime te shumta, ne aspektin te nje Krishterimi jo-teresisht-hyjnor, por nje Krishterim familjar, pra nuk ka kufinj te caktuar, dhe nese nuk ben x y z vritesh apo nuk shkon ne parajse, por merr permasa me njerezore feja, cfare do bente dhe interpretimin e saj te mos vononte 1500 vjet me Religiogeschistiche Schule dhe shkollat e ndryshme te saj por te fillonte menjehere. Kjo do sillte nje pushtet teper te vogel te te dyja Kishave ne keto 2000 vjet, e deri tani tek Kisha Lindore sidomos. Mendo thenien e madhe te Nietzsches, "Feja esht platonizem per masat", dhe ketu ai ka pas ne mend Krishterimin, sepse as qe behet fjale per mesimet e tija nese dikush i manipulon ato dhe i hyjnizon pa asnje te drejte.

* Nje nga pikat kryesore qe nuk morra parasysh siper eshte trajtimi i ringjalljes se Krishtit ne aspekt Teologjik, Historik e Shkencor qe fut implikime te tjera ne kete debat.

[Manulaki]

Sot do marr pjese ne nje seminar ne York University ne Toronto me titullin si me lart. Kemi nje 'speaker' qe ka nje MA ne Religious Studies nga University of Toronto. Nqs keni pyetje [jo shume tendencioze] qe mund ti parashtroj shkruani ketu.

Pyetja ime ka te beje me besueshmerine e Ungjijve dhe sidomos pacavures te quajtur Ungjilli sipas Gjonit[me pak i besueseshem se sa 3 ungjijte e tjere], pasi eshte ky Ungjill qe informon teologjine e percartur te Trinise se Shenjte.

Ungjilli sipas Gjonit, konsiderohet pacavure nga ata qe nuk besojne dhe qe nuk jetojne dashurine e vertete.
E tille eshte dashuria, disa i verbon dhe iau ben cdo gje pacavure, ndersa te tjere, u jep drite te perjetshme.

Sa per Perendine, Ai e ka shpallur vete veten e tij, dhe ashtu sic thote Remarku :"Ne Bibel nuk me trembin gjerat qe nuk kuptoj, por ato qe i kuptoj!" Ai eshte nje "ateist shembullor".
Pershendetje

[Qafir Arnaut]

Ungjilli sipas Gjonit, konsiderohet pacavure nga ata qe nuk besojne

LOL...ti sikur thua qe mosbesimi eshte dicka e keqe moj zonje. Ta them une c'eshte e keqja: besimi i verber. Por qe te 'ndricohesh' kap nje liber nga historiania Elaine Pagels prej Harvard University te titulluar "Beyond Belief: The secret Gospel Thomas" qe te mesoc ca me teper mbi "the elevated Christology of the Gospel of John".

[Tironsja_PHILLY]

Jezui: Genjeshtar, Lunatik, apo Hyjni
Te gjith kan opinionin e vet..mos beni debat kot!
Un per vete nuk besoj... thjesht sepse e kam me te lehte ta shpenzoj kohen time me fakte, e jo me "ka thene zoti... eshte e shkruar... eshte gjynaf..eshte sin... Un besoj ne shkence dhe ne FAKTE!!!!!!!!!!!!!!
Dhe te tjere besojn ne nje kries me superiore se ne dhe atyre i shkon ashu.. mu per vete s'me shko.. kshuqe ajo s'eshte pytje!
se po te jet per fakte asnjeri s'mund ta vej ne prov ..s'mund te tregoj qe zoti egziston, Prandaj quhet BESIM!!
dhe te gjith duhet te respektojn mendimin e njeri-tjetrit!

xOxO, Dina
Peace!

[Manulaki]

Mosbesimi eshte dicka e keqe pasi te ben te ngushte ne menyren se si i interpreton ungjijte. Ungjijte jane shkruar per ata qe thyejne krenarine dhe perqafojne vepren qe kreu Jezus Krishti ne kryq.

Persa u perket historianeve ka plot qe kane mbaruar Harvardin dhe qe kane shkruar shume libra, secili me interpretimin dhe kuptimin e vet. I mbetet lexuesit te gjeje te verteten. Une e kam gjetur timen.

[Seminarist]

Pyetja ime ka te beje me besueshmerine e Ungjijve dhe sidomos pacavures te quajtur Ungjilli sipas Gjonit[me pak i besueseshem se sa 3 ungjijte e tjere], pasi eshte ky Ungjill qe informon teologjine e percartur te Trinise se Shenjte.

O Qafir

qe te arrish ti (me kaq siguri), edhe cdo kush tjeter ne kete forum, te besh nje pohim te tille, do te thote se ti, po ashtu sikurse titulli i TEMES (qe merret me Krishtin), ose JE NJE QE E KE THEKUR KRISHTERIMIN skaj me skaj E DI CDO GJE, teori e kundra-teori, teza e kundra-teza, e ke lexuar gjithshka, OSE ti JE ende BUDALL, po le pa permendur emertimet e tjera shqipe...., e ky term (BUDALL) nuk eshte epitet qe te jepet (per te ofendu), POR eshte nje MENYRE e TE QENIT (me bisht) i YTI, e keshtu qe njeri nuk ka se si te ofendohet per ate CKA ESHTE!



Cila nga keto Dy mundesi te tako ty me shume per chance?


A e kupto dot fatkeqsine e fshatarve qe sa me shume mendojne se studiojne aq me shume injorant arroganta behen?


----------------



doktrina e Trinise ka baza nga te kater Ungjijte pa perjashtim.
Se sa i besueshem eshte Joani, ti, nqs do ta dish, mund te hapesh tema konkrete e ta sfidosh (se nuk te leshon njeri FATUA... , as nuk te vret, sic e hongri Baba Faje Martaneshi ka tolerantet bektashione )

[darwin]

Perpara se te perdoren fjale si "Genjeshtar, Lunatik apo Hyjni" une do te pyesja:

A ka ekzistuar ne te vertete ky person, Jezusi i Nazaretit?

p.sh. per Nazaretin nuk ka asnje fakt historik qe ka ekzistuar para shekullit 1 te eres sone.

Gjithashtu Dhjata e Vjeter nuk e permend ASNJEHERE Nazaretin .. Libri i Joshua (19) qe permban vendosjen e fiseve nuk e ka asnjehere te permendur..

Nqs Nazareti nuk ka ekzistuar ne momentin e duhur, atehere a ka ekzistuar ky person, Jezusi?

Sa per Perendine, Ai e ka shpallur vete veten e tij, dhe ashtu sic thote Remarku :"Ne Bibel nuk me trembin gjerat qe nuk kuptoj, por ato qe i kuptoj!" Ai eshte nje "ateist shembullor".

eshte Mark Twain.

e ke idene se ne cfare sensi eshte perdorur?

[Qafir Arnaut]

Sidoqofte, pa u marre me marrinat emocionale te Semi-narrativistit, po ju bej nje rezyme te seminarit:

Folesi ne kartviziten e tij shkruan: Profesioni: Apologjist. Pasi na beri nje ekzpoze te bazuar ne apologjistin C.S. Lewis dhe Josh McDowell ku opcionet mbi Jeshua bar Jozef ishin ato qe parashtroi C.S. Lewis ne vepren e tij seminale "Mere Christianity" (Jesus is either Lord, Liar or Lunatic) plus nje L tjeter (Legjende) na shpjegoi pse, sipas atij, te gjitha L-te me perjashtim te L-se per Lord nuk kishin ***** te rrinin.

Opcioni Legjende:

*Na dha nje liste te gjere referencash jashte-biblike me citate nga Rromake, Greke e Hebrej kontemporane te Jeshuas si: Tacitus, Claudius Jozefus etj etj qe flisnin se Jeshua ka pas jetuar vertet

*Opcioni 'Genjeshtar':
Ajo qe tha mund te permblidhet ne "Jeshua s'kishte asnje motivacion per te genjyer pasi kostoja eshte e larte" gjegjesisht humbja e jetes.

*Lunatik

Ky ishte opcioni me interesant. Nuk shpenzoi shume kohe mbi kete opcion.

*Hyjnor:

Ketu perseri ja futi me Kristologjine e Gjonit duke na thene se ne Hebraisht titujt "Meshiakh" dhe "bir Perendie", terma reference per Jeshuan, ishin terma qe i atribuhohen vetem Hyjit. Nderkohe kundershtoi veten me vone duke thene se gjate periudhes te qeverisjes te Izraelit nga 'Gjykatesit" atyre u atribuohej termi "Elohim" ...Pra njerezit quheshin Perendi.. Sidoqofte, shkollaret e dine qe tituj si Krisht, e bir Perendie jane tituj per njerez e jo per Perendi..

Si perfundim, me duhet te citoj Librin e Vajtimeve nga Dhjata e Vjeter "Nuk paska asgje te re nen kete Diell". Cdo pyetje e ka nje pergjigje...dhe s'do mend. Krishterimi ka 2000 vjet qe ekziston e cdo gje eshte marre ne konsiderate.

[Hyllien]

Perpara se te perdoren fjale si "Genjeshtar, Lunatik apo Hyjni" une do te pyesja:

A ka ekzistuar ne te vertete ky person, Jezusi i Nazaretit?

p.sh. per Nazaretin nuk ka asnje fakt historik qe ka ekzistuar para shekullit 1 te eres sone.

Gjithashtu Dhjata e Vjeter nuk e permend ASNJEHERE Nazaretin .. Libri i Joshua (19) qe permban vendosjen e fiseve nuk e ka asnjehere te permendur..

Nqs Nazareti nuk ka ekzistuar ne momentin e duhur, atehere a ka ekzistuar ky person, Jezusi?

eshte Mark Twain.

e ke idene se ne cfare sensi eshte perdorur?

Qe Jezusi ka ekzistuar si person kjo nuk eshte ne diskutim mendoj une. Vetem te jet ndryshu krejt 100 % historia e antikitetit. Ti siper i referohesh vendlindjes qe eshte ne fakt nje debat shume i madh historik, se ku ka lindur Jezusi.

[Seminarist]

ti Cyclotomic
ngaqe nuk kupton as ato qe ke lexuar, nuk te dalin as ato qe do te thuash per fene me kuptim.

Ja psh te te kuotoj une ty:

Ne keshillin e Nikeas u nda gati totalisht aspekti hyjnor, sepse atje u nda dhe Hyjnia e Trinise ne aspektin teresisht hyjnor te Atit Birit dhe Shpirtit te SHenjte dhe Hyjnia e Trinise ne pasqyrim pak me psikologjik, pra njerezor(Katolicizmi - shih Augustinin nese e di kush eshte). Debati i dyte i thelle filloi qysh me Leo-n e III ne vitet 700, ku tashme ishte ndare krejtsisht puna ne shume aspekte dhe filloi herezia e ikonografise.

Ketu me siper, ne gjashte rreshta shkrim, ti ke shkelur me nje sere budallallqesh gjashte shekuj te tere.


1. Kush tha qe debate ka patur vetem dy (qe ti thu se eshte Nicea 325, edhe Leo Isauri III, kur midis tyre ka patur pese Keshilla Ekumenike?


2. Pjesa e ndarjes se Hyjnise se Trinise ne aspekt teresisht hyjnor ne nje pasqyrim me pak psikologjik - eshte nje xhevahir qe mund te dale vetem nga goja jote e nuk e di se kush mundet ta kuptoje.


3. Ne debatin per Skenderbeun ka dale fare qarte se:


Skenderbeu eshte bizantin ne fe e tradite, dmth ortodoks. Une kete e kam bere duke sjelle jo me pak se shtate autore, e do te vazhdoj ta bej ne te afermen.
Po ashtu, une kam thene se ne kohen kur del per here te pare termi alban, pas dyndjeve te popujve ne shekujt 6-7, dmth ne shekullin 11, kur e permend Ana Komnena, ata albane qe kane me shume mundesi te jene me te vertete paraardhesit tane me te drejtperdrejte (sepse qe nga shek 11 e deri sot historia, levizja e popujve, njihet me mire, se sa periudha e zhdukur e shekujve 6-9), keta albane ishin nen bizantin edhe ortodoks, me perjashtim te nje pjese
veriperendimore qe vazhdonin te kishin nostalgji nga Roma.




Kete qe them une del e qarte nga te gjitha shkrimet (madje edhe nga ai i SDB-se).



-----------------------





Sa per Ungjillin e Joanit, si liberth fetar ai permban shume me shume urtesi, filozofi, humanizem, pershkrim poetik se sa Kurani po qe po, por se shume shkrime te tjera. Keto verehen qe ne 12 kapitujt e pare...Lexojini vete.
O po del ketu nje servil-perkthyes morra-monesh e po don me na shit men.

[Hyllien]

ti Cyclotomic
ngaqe nuk kupton as ato qe ke lexuar, nuk te dalin as ato qe do te thuash per fene me kuptim.

Ja psh te te kuotoj une ty:







Ketu me siper, ne gjashte rreshta shkrim, ti ke shkelur me nje sere budallallqesh gjashte shekuj te tere.


1. Kush tha qe debate ka patur vetem dy (qe ti thu se eshte Nicea 325, edhe Leo Isauri III, kur midis tyre ka patur pese Keshilla Ekumenike?

Une e ndava ne epoka sic ndahet kudo kur mesohet feja ne aspektin historiko-kritik dhe filozofik. Un nuk kam shkelur azgje, budallalleqet e ketyre shekujve jane budallalleqe ne krejt kuptimin e fjales, sepse ne cdo vend qe behet kerkim rreth Krishterimit dalin kaq paqartesira saqe ato shekuj qe ti permend kthehen ne shekuj mashtrimi te gjitha. Nga 14 letra te Palit qe mendoheshin se ishin te verteta dalin vetem 4 origjinale, pjesa tjeter e rishkruar komplet.

2. Pjesa e ndarjes se Hyjnise se Trinise ne aspekt teresisht hyjnor ne nje pasqyrim me pak psikologjik - eshte nje xhevahir qe mund te dale vetem nga goja jote e nuk e di se kush mundet ta kuptoje.

Normale qe ti si fetar qe di ose nuk di gje per fene, nuk e kupton aspektin e trinise, edhe pse kur ketu kishte nje grup qe e sulmonin fuqishem kete doktrine, te cilet me ndihmen time u perjashtuan te gjithe, isha vetem une ai qe jepsha argumente filozofike e teologjike per Trinine e Shenjte dhe rendesine qe ajo ka per te krishteret. Dhe ti i ke pare keto shkrime, Ndreu mund t'i shikoje gjithashtu po te doje(nese nuk i ka pare dhe ai kur i ke pare dhe ti)

3. Ne debatin per Skenderbeun ka dale fare qarte se:


Skenderbeu eshte bizantin ne fe e tradite, dmth ortodoks. Une kete e kam bere duke sjelle jo me pak se shtate autore, e do te vazhdoj ta bej ne te afermen.
Po ashtu, une kam thene se ne kohen kur del per here te pare termi alban, pas dyndjeve te popujve ne shekujt 6-7, dmth ne shekullin 11, kur e permend Ana Komnena, ata albane qe kane me shume mundesi te jene me te vertete paraardhesit tane me te drejtperdrejte (sepse qe nga shek 11 e deri sot historia, levizja e popujve, njihet me mire, se sa periudha e zhdukur e shekujve 6-9), keta albane ishin nen bizantin edhe ortodoks, me perjashtim te nje pjese
veriperendimore qe vazhdonin te kishin nostalgji nga Roma.




Kete qe them une del e qarte nga te gjitha shkrimet (madje edhe nga ai i SDB-se).



-----------------------





Sa per Ungjillin e Joanit, si liberth fetar ai permban shume me shume urtesi, filozofi, humanizem, pershkrim poetik se sa Kurani po qe po, por se shume shkrime te tjera. Keto verehen qe ne 12 kapitujt e pare...Lexojini vete.
O po del ketu nje servil-perkthyes morra-monesh e po don me na shit men.

Skenderbeu nuk eshte orthodhoks dhe nuk ka qene ndonjehere orthodhoks. Vete trashgimtaret e tije qe kane shkruajtur librin me Gennaron thone ne parathenie se ai eshte Katolik dhe jo orthodhoks. Venediku dhe mbreteria e Spanjes ka patur akses te plote deri poshte ne Thesali deri ne kohen kur Turqit pushtuan gjithshkah. Shqiptaret kur zbrisnin ne Thesali, zbrisnin me dekret mbreteror Spanjoll per te mbushur ato krahina(apo sic mund te njihen dhe ndryshe zbritjet e vona Arbereshe). Pjesa lindore e Thrakise deri ne Bizant(ku eshte dhe qyteti tamam tamam) ka qene orthodhokse dhe deri ne Siri poshte. Megjithate kjo eshte e hapur per debat dhe un ndryshe nga ty qe dua te verteten historike jam i hapur per debat. Ne shuma harta qe kam pare Despotati i Epirit here del vec, here del bizant, here del bizant dhe shume i vogel here del Bizant dhe shume i madh(deri ne Mat). Sa per Shqiptaret qe vikan nga Bizanti kjo eshte kryekeput genjeshter. Sirianet Grek vine andeja qe kur u nda Perandoria Turke u kembyen 400.000 banore me 500.000 te tjere qe u vendosen ne Greqi. Ndersa ne cfare na esht marre nuk na "eshte dhene mbrapsht".

[darwin]

me falni, po ketu diskutohet mbi politiken Bizantine? Sikur harruam njeriun qe "u jep identitet gjithe Patriarkanes", Jezusin? Thuhet se nuk u kryqezua per politike, po per shpetimin e ne te gjitheve, apo jo?


Luka 1: 26-27
Në muajin e gjashtë, engjëlli Gabriel u dërgua nga Perëndia në një QYTET të Galilesë, që quhej Nazaret,

Luka 2: 4 Tani edhe Jozefi doli nga qyteti i Nazaretit të Galilesë, për të shkuar në Jude, në qytetin e Davidit, që quhet Bethlehem, sepse ai ishte i shtëpisë dhe i familjes së Davidit,

Luka 2: 39 Dhe mbasi i kryen të gjitha ato që i takonin sipas ligjit të Zotit, u kthyen në Galile, në qytetin e tyre, Nazaret.


Qyteti i Nazaretit..

Ungjijte nuk tregojne shume ne lidhje me kete "qytet".. Permendet qe ka nje sinagoge, por Statusi i Qytetit thuhet shprehimisht, ose te pakten po te bazohesh te bibla.

Por fatmiresisht pervec ndodhive biblike, ka dhe fakte historike.

Dhe nuk ka ASNJE fakt ose deshmi qe Nazareti ka ekzistuar si qytet ne shekullin e pare..

Talmudi, libri i shenjte i Judaizmit nuk e ka permendur asnjehere Nazaretin, megjithese permend 63 qyteza te tjera te Galileas..

Vete Shen Pa(v)li nuk e permend asnjehere, megjithese Jezusin e permend qindra here.

Asnje historian ose gjeograf i atyre koherave nuk ka thene 1 fjale te vetme mbi Nazaretin. Nazaretit filloi ti dale emri nga shekulli i 4rt.

Qyteti me i afert i ekzistuar prane Nazaretit (ketij qe eshte sot!), ka mbetje arkeologjike te banjove, vilave, ndertimeve ose varrezave te ndryshme.. Ne Nazaretin "e atehershem", nuk gjenden nga keto mbeturina qyteterimi..


Mateu 2: 22-23 por, kur dëgjoi se Arkelau mbretëronte në Judë në vend të Herodit, atit të tij, pati frikë të shkojë atje. Dhe, mbasi u udhëzua nga Perëndia në ëndërr, iku në krahinën e Galilesë,dhe, mbasi arriti atje, zuri vend në një qytet që quhej Nazaret, që të përmbushej ajo që ishte thënë nga profetët: ''Ai do të quhet Nazareas''.


Ketu Mateu nuk do te kete qene fort mire, sepse ME SIGURI TE PLOTE do ta kete ditur qe ne asnje vend te profecive fetare hebraike, permendet ndonje Nazareas (?!)..

Nga historianet qe deshmojne mbi Jezu Krishtin, vetem Jozefi (burimi kryesor i deshmive, ose ndryshe: I Nje Paragrafi!) ka jetuar afer viteve te Jezusit.. Ai ka permendur qytezat dhe fshatrat e Galileas, por dhe ketu kete fjale Nazaret do ta ket patur zet, sepse thote asgje ne lidhje me te


Une kam pershtypjen se kur do jene bere ato pleniumet e para te krishtera, sita nuk ka funksionuar dhe aq mire.. Dhe keto vetem per gjeografine e "mini-zanafilles", Nazaretit..

Shko ne Izrael dhe ke jo vetem fakte historike por edhe gjetje arkeologjike.

po pra, per ato do te flasim.. po me pare fillo e gjeji ndonje certifikate vendlindje ATIJ

Sa per Biblen eshte tjeter fakt, qe eshte libri me i lexuar dhe me i perkthyer

pervec ketyre, edhe me i shituri!

Sesa duan disa t'i konsiderojne te tilla eshte tjeter gje.
ne bote, keshtu qe c'rendesi ka sa e pelqejne dhe sa jo!
Te gjithe e lexojne dhe te gjithe sfidohen prej Fjales se Shkruar!

delightful

[Hyllien]

Asnje historian ose gjeograf i atyre koherave nuk ka thene 1 fjale te vetme mbi Nazaretin. Nazaretit filloi ti dale emri nga shekulli i 4rt.

Kjo eshte kryekeput herezi !

[Seminarist]

http://www.issuesetc.org/resource/archives/maier3.htm





-------------



Cyclotomic


Ballkanin perendimor e kane patur te pushtuar njeri pas tjetrit, normandet, angjevinet, venedikasit, por kjo nuk percakton asgje fetarisht. Ka qene vetem veri-perenndimi i Shqiperise se sotme, ku u vune urdherat Latine katolik, franceskane, dominikane.

Kastriotet, si princa te tjere ortodokse, pranuan autoritetin papal ne nje kohe kur bashkepunimi me papen ishte e vetmja mundesi per ti shpetuar pushtimit turk qe zoteronte ballkanin qe para rrenies se konstantinopolit.


Megjithate po te flasim me logjike pushtimesh, atehere i bie qe i gjithe jugu i italise te jete ortodoks, me Ravenen si qender, deri kur normanet pasi e pushtuan ia dorezuan papes, e behet fjale per shek.11.


Eshte badallallek: Shprehimisht historiane te mirefillte, perfshi Nolin, qe ka pare dokumentet mesjetare ne oirgjinal, sepse njihte latinisht, greqisht, gjermanisht, italisht, latinisht - thone qe Skenderbeu ishte i RITIT BIZANTIN. Vjen ti PA ASNJE reference a na thu se nuk ka qene ashtu.


1. Historia behet me fakte historike e jo me pasardhesa...

[Hyllien]

INTERVISTE/ Kadare: Duan të revizionojnë edhe Skënderbeun

"Si po e dëmtojnë vetë shqiptarët imazhin e tyre"


--------------------------------------------------------------------------------



Shkrimtari i njohur Ismail Kadare në një intervistë dhënë për DË në gjuhën shqipe komenton zhvillimet në Shqipëri, në kulturën Shqiptare dhe ecurinë e saj. Kadare në intervistën e tij kritikon hapur edhe qëndrimin që po mbahen në lidhje me figurën e Skënderbeut, të cilin ai e quan symbol të shpirtit europian të shqiptarëve. "Papritur doli një lëvizje në Shqipëri, hileqare do të thoja, anadollake, një vazhdim i lëvizjes "Haxhiqamili" këtë herë më e sofistikuar për të revizionuar Skënderbeun", thotë Kadare.
Ai tërheq vëmendjen se kjo nuk u dënua në mënyrën e duhur. Kadare thotë se kultura shqiptare e sotme ka treguar një dobësi, edhe mediat po ashtu. Rasti më i fundit është përvjetori i kësaj figure dhe mediat e përmendën shumë pak.

Zoti Kadare, a ka ndikuar tranzicioni mjaft i gjatë në Shqipëri, shpesh edhe i ashpër në dëmtimin e kulturës sonë shqiptare?
"Kultura shqiptare mendoj se nuk ka pësuar ndonjë dëmtim të madh, për mua ka zhvillim normal. Nuk ka asnjë shkëlqim dhe unë nuk kam pritur ndonjë shkëlqim, vetëm se njerëzit nuk i kanë njohur proçeset e zhvillimeve në Europë, në Ballkan , në botë, kanë pritur një zhvillim të madh, është thënë shumë herë, që në kulturë nuk është vetëm liria që siguron një kulturë, ka disa faktorë. Tani koha e demokracisë po i afrohet kohës së mbretërisë së Zogut në 15 vjetët e saj. Dhe po ti krahasosh të dyja ajo ka qenë më e frutshme në kulturë se sa kjo e sotmja. Megjithatë këto dy kohët e kanë vënë në mes një periudhë të errët që ishte 40 e ca vjeçare e kulturës komuniste, të keqen e kulturës totalitare dhe këto tani keto dy periudha lidhen me njëra tjetrën, natyrshëm janë vazhdim i natyrshëm i kulturës së madhe shqiptare, lidhen me pjesën më të mirë të kulturës që u krijua në kushte të vështira gjatë komunizmit sepse edhe atëherë u krijua një kulturë dhe mendoj që ky gërshetim do të eci natyrshëm dhe s'ka pse të kërkojë ndarje të tilla artificiale. Në kulturë nuk ka ndarje si në politikë, nuk ka ndarje si në kufij, nuk ka ndarje si në zyra. Kultura ka ligjet e bashkëpunimit të saj, ligjet e zhvillimit të saj. Kultura shqiptare, si në Shqipëri si në Kosovë si në diasporën shqiptare po mësohet si të ecë bashkarisht përpara. Do të bëjë para, do të bëjë prapa disa here".

Por si do t'i gjykonit ju zoti Kadare, vlerësimet që u jepen figurave të njohura gjatë kohës së demokracisë?
"Kjo ka qenë e pashmangshme. Kur një popull del nga një fatkeqësi është e pashmangshme. Kjo quhet revizionizëm i gjërave. Kërkohet të rishikohet gjithçka. Ne shqiptarët për vetë karakterin tonë që kemi tepër të ngutur dhe ngutja do të thotë shpesh herë mëndjelehtësi, kemi qenë të shquar për këto gjëra. Popujt e tjerë kanë qenë më të përmbajtur që kanë dalë nga ish perandoria komuniste. Ne kemi qenë vërtet mjaft të ngutur në disa gjëra".

A mund ta konkre-tizoni këtë?
"Po. Janë bërë përpjekje për ta revizionuar figurën e Skënderbeut. Kanë qenë përpjekje shumë të shëmtuara, sepse vinte ndesh me të gjithë frymën pro perëndimore të Shqipërisë. Skënderbeu është mishërimi i kësaj fryme dhe tamam në kohën kur Shqipëria u miqësua me Evropën perëndimore dhe kërkon të fitojë kohën e humbur, papritur doli një lëvizje në Shqipëri, hileqare do të thoja, anadollake, një vazhdim i lëvizjes "Haxhiqamili" këtë herë më e sofistikuar për të revizionuar Skënderbeun. Dhe kjo nuk u denua në mënyrën e duhur. Kultura shqiptare e sotme ka treguar një dobësi, edhe mediat po ashtu. Rasti më i fundit është përvjetori i kësaj figure dhe mediat e përmendën shumë pak".

Sipas jush zoti Kadare çfarë përfaqëson Skënderbeu si figurë?
"Skënderbeu është figura më imediate e sotme më e nevojshme për Shqipërinë. Eshtë figura me të cilën shqiptarët duhet ta kenë flamurin kryesor për të hyrë në Evropë. Eshtë figura që tregon se si shqiptarët janë ndjerë europian nëpër shekuj,sepse edhe kur u pushtuan dhe kur mbetën në një kohë gjysëm anadollake, prapëseprapë ata nuk e braktisën këtë figurë asnjëherë. Pra nuk e braktisën asnjëherë aspiratën evropiane, dëshirën për të qenë në Evropë dhe ky duhet të jetën një argument i ynë përballë të gjithë atyre rretheve jo dashamirëse disaherë, që kanë qejf ta shikojnë Shqipërinë si një vend jo evropian. Por ne duhet të kemi argumentat tona. Gjergj Kastrioti është argumenti i parë, flamuri i parë që plotësisht e hedh poshtë çdo etiketim kundërevropian të shqiptarëve. Do ta kishin zili shumë popuj në Ballkan ta kishin këtë figurë. Ne e kemi, nuk dijmë ta çmojmë".

Megjithatë pas Skënderbeut kemi një tjetër figurë në këtë kohë të demokracisë që shqiptarët krenohen me të drejtë. Eshtë fjala për Nënë Terezën.
"Po. Shqiptarët kanë dy emblema të sigurta për të treguar që nuk janë ashtu siç paraqiten disa herë. Shqiptarët janë një popull që duhet ta shpallin humanizmin e tyre përballë një propogande që për fat të keq i tregon ata shumë të egër, që i tepron veset e shqiptarëve, i thekson, i nënvizon dhe imazhi i popullit shqiptar u dëmtua rëndë nga kjo. Prandaj ne duhet të dijmë, pa u mburrur aspak siç e kemi pasur zakon, pa u mburrur me gjepura e me dokrra të dijmë të themi për atë që kemi të çmuar dhe të vërtetë. Dhe kjo në Ballkan mund të jetë si ujë i pakët, por që duhet të shtohet si vlera kryesore që do fitojë Ballkani. Eshtë ndjenja e miqësisë që duhet të kultivohet mes popujve. Shumë armiqësi ka pasur Ballkani, por edhe më shumë flitet për armiqësinë e tij, bëhet më e madhe se çka qenë nga një lloj propagande, nga një lloj kurioziteti ose një lloj hobie botërore. Do të thoja që është bërë e modës si sport, që kur të vijë puna që të flitet për popuj grindavec, apo të egër, janë ballkanasit. Kjo nuk është e vërtetë. Dhe ne si ballkanas, bashkarisht duhet të mbrohemi, bashkarisht ndonëse jemi në thikën e brishtë me njëri-tjetrin disa herë. Por kur vjen puna për një imazh të përbashkët duhet të mbrohemi, sepse jemi të gjithë pjesë e kësaj shtëpie të madhe që quhet gadishull ballkanik. Ne duhet të mbrohemi të gjithë dhe të tregojmë se shumë shëmtira kanë ndodhur në botë dhe vazhdojnë të ndodhin ende sot, nuk ndodhin vetëm në Ballkan. Për këtë duhet që popujt e Ballkanit si bazë të shërbejë lidhja me njëri tjetrin si shenjë miqësie dhe nga ky imazh i keq botëror dhe kjo gjë të shërbejë si një stimul për ne të gjithë që të përmirësohemi bashkarisht. Duke u përmirësuar globalisht përpara një opinioni të madh botëror, do të shohim që popujt e Ballkanit nuk janë të paaftë për të ndërtuar jetën e tyre. Ndaj unë e theksoj gjithmonë që të kemi miqësi me të gjithë popujt e Ballkanit, brënda parimeve të mëdha të lirisë që janë kryesore, parimeve të demokracisë. Kjo është një gjë shumë e mirë dhe asnjëherë e keqe".

Kliko per te printuar artikullin


Kujt po i referohet Kadareja per kete revizionim?
Un e kam gjet pergjigjen, ti Semo e ke gjet?

Referncat e mia dhe te Tirasit i ke tek tema tjeter, mos me derdellis kot se nuk kam sjellur referenca se ndersa un i kam tekstualisht qe thone se qe KATOLIK, ti ne asnje vend nuk ke teksutalisht se ai ka qene ORTHODHOKS, dhe per te qene orthodhokse e dime mire se cfare duhet... mesimet e etereve.

[Hyllien]

Edha na thuaj kur do te te dalin studimet per ciftet martesore sllave dhe kultura sllave ne Shkoder, sepse nuk dua ta humb.... derisa i pranon dhe vete. Kete gje ke ti, qe harron car shkruan me duket.

“Skenderbeu, nje hero modern” Xhenaro Francone,

Parathenia eshte shkruar nga sterniperit e Kastriotit, Aleksander e Jul Kastrioti.

“Ishte e njohur se besimi i tij (Skenderbeut) ishte e thelle dhe kete gje e deshmojne te gjitha historite. ...Gjon Kastrioti, (Giovanni Castriota)....; lo stesso si riconvertì al cattolicesimo prima di morire, volendo morire in grazia di Dio e abiurando l'islamismo), po ky u ri-konvertua ne katolicizem para se te vdiste, duke dashur te vdese nen hijen e Zotit, dhe duke reklamuar islamizmin qe kishte perqafuar nga nevoja.”

[Seminarist]

Na i thuaj ti se kujt revizionimi i referohet Kadareja!

Se pari, ne shtypin shqiptar nuk ka patur ASNJE percapje nga intelektuale Ortodokse per ta ortodoksizuar Skenderbeun, pasi te tille te shpallur as qe ka, sic kane dy komunitetet e tjera me grupime te motivuara fetaro-politikisht, Baleta vs Myftaraj, Kadare etj...

nqs ti do na thuash se eshte Plasari, ky ka qene vete i lidhur ngushte me katoliket, te pakten deri vone. E ne fund te fundit, shkrimet e Plasarit nuk bejne vecse reflektojne shkrimet e asaj periudhe per te cilen Kadare flet mire, periudha e Zogut, ne te cilet Noli dha idene nga shqiptaret se Skenderbeu eshte i Ritit Bizantin, e jo atij Latin.
Qe Skenderbeu e Kastriotet ishin ortodokse, e ke te shkruar ne botime, jo te sotme, te viteve gjashtedhjete, une po permend psh Kristo Frsherin...


Mirepo, ti ish-grek sot antigreku nuk e kupton dot se fryma perendimore qe Kadare kerkon tia veshe Skenderbeut, (qe nuk eshte Historian, por eshte nje shkrimtar me pikepamje historike te drejtuara nga parime nacionaliste), nuk ka te beje me Ritin Fetar te Kastrioteve, PER TE CILIN PO FLASIM, por se politikisht metodologjia e Skenderbeut, dmth bashkepunimi me perendimin (politikisht) per ti shpetuar anadollakizmit, duhet te jete moto edhe e shqiptareve te sotem.


Pra nuk ka te beje me Ritin Fetar, por me bashkepunimin politik. Greqia eshte per vete ne EU, mos valle nuk eshte ortodokse?



Tashti, te marrim, o Cyclotomic, referencen tende: ti ke 1) sternipin e Skenderbeut 2) Cekrezin



megjithese te dyja keto calojne shume SEPSE nuk flasin per perkatesine Ritore te Kastrioteve, edhe se dyti Sternipi i Skenderbeut nqs nuk eshte Historian nuk ka se si ta dije pervec se me ane te fakteve historike se cfare feje ka patur Skenderbeu.
Sternipat e Skenderbeut, a nuk vijne nga Gjon (Joan) Kastrioti i martuar me ortodoksen Irena Paleologa?

Por ti nuk e kupton (sepse je cmirrziu me i keq i ketij forumi) se tematika e nipave te Kastrioteve nuk eshte te percaktojne se cfare riti fetar kane kastriotet, por se thjesht ata duan te thone se u kthye ne fene kristiane (qe per ta eshte katolicizmi, pavaresisht ne ishin te Ritit Bizantin apo jo).




Sa per ciftet martesore sllave ne Shkoder, jo keqinformuar u kulishi i Kleitusit, por une do nxjerr se si nip peshkopesh qe deri dje mbaheshin per grek, nipat e tyre te shkelym nga komunizmi ateist sot cfare nuk i ke...

[Hyllien]

Un ish-grek Po ke te drejte, un jam greku me i madh i forumit, aq sa ti je dhe antisllavi me i madh i forumit.

Po si ske turp nje here qe me merresh me Plasarin akoma, qe ti e solle i pari ne debatet per Skenderbeun ? Nuk te vret ndergjegja hic more antisllav i te drejtave historike ?.

Referancat e mia i ke atje jo vetem sternipin por Jericekun, encklopedine katolike dhe te tjerat te Tirasit, nga mua ke Hodgisonin i bazuar teresisht tek Noli dhe Ducellier, bashke me Aristidh Kolen. Car do me teper ti, shko shiko perkthimet ta thashe nje here.

Un ore ti qe futesh me 400 emra e kerkon te gjesh se kush eshte kush nuk kam nevoje te futem me 300 emra. Dy kisha dhe ato qe kisha nuk dita dot ti mcefja, dhe ja ku me ke Deep Purple dhe Cyclo... per ty ama Shen Alban, Klodi etj etj qe i vetmohon, ka shume per te thene ...

Dhe si perfundim atje ku thua se Kadareja po ben histori ne kuader politik, dhe na e quan politike te fundit te nje patrioti je komplet kallup. Dihet qe Skenderbeu ka patur rrelata vecse me Perendimin, nuk na eshte deshur Kadareja te na e shpjegoj kete gje, qe si patriot i madh qe eshte, ne nje shkalle 1-10 me Ardit Gjebrene(versioni pas=Projektjon), ne vendin me te nxehte te patriotizmit(Kosova) gezon nje rreputacion antikombetari kundrejt keti te fundit.

Ky debat qe behet ketu eshte thjesht nje debat ne minature i ati debati qe bejne akademiket greke ne shqiperi, per te mos thene qe ti je njeri nga ata... jo akademiket jo...

[Seminarist]

Une nuk thashe qe ti je greku, perkundrazi, ti je nje mbejtje gjenetike, qe dje greke, sot e shkaperlyme me lloj lloj humbje identitetesh, ka nxjerre tipa anti-greke si ti, per tu krenu me ju...


Se pari, njeri pa dinjitet, Plasarin nuk e kam sjelle une, por Albo


se dyti, Hap syte e tu te zi si te grekut, se Nolin ta kam sjelle se cfare thote per Kastriotet ate qe ka shkruar me doren e vet.


se treti, Hogkinsoni, qe nuk eshte Historian, thote qe ishte Katolik, por nuk Mohon qe ishte i Ritit Bizantin, pra qe nuk del ne kundershti as me Nolin, Duecellierin, qe thone te njejten gje, qe Skenderbeu ishte katolik por si Unit. Kete ta thote edhe Aristidh Kolia.


Se katerti, Kadareja nuk ka rendesi se si matet me syzet e Baletes, pasi ne Shqiperi te gjithe "atdhetaret" bejne kundershtaret po "atehdetare" si anti-shqiptaret me te terrbuar. Rendesi ka qe Kadareja, ne formen e grupimin e vet, eshte nje analist historik i drejtuar me syze nacionalisti, e jo te nje studiuesi te paanshem.

Kaq per ty.


Flm, per kompliment-akuzen se qenkam Shen Albani, qe mesa mbaj mend eshte nga Kosova. E kam per nder te kem ngjashmeri me cuna si ai, o himariot i zbrit nga malet e veriut..., po ashtu sic jane vlonjat tropojanet e kripores se Vlores sot.