Nese Kisha romano-katolike do te kete qene Kisha e pare, kur filloi ajo ortodokse?

[Seminarist]

Shenim Klod: Ky artikull eshte marre nga botime te historise se krishterimit nga teologe protestante, edhe si i tille eshte mendim i tyre. Une e botoj ne forum, pasi jam i nje mendimi me te, sikunder besoj se jane edhe katoliket e mesuar.


Nuk eshte e sakte te thuhet se Kisha romano-katolike eshte me e hershme se Kisha ortodokse. Me e sakta do te ish te thuhej se teologet Perendimoret (latine) edhe Lindoret (greke) edhe drejtuesit e Kishave kishin mendime te ndryshme mbi nje sere ceshtjesh, duke filluar se paku qe prej shekullit te dyte. Ka patur ndryshime ne mendime midis ketyre dy kampeve te medha, por ne pergjithesi, Eterit e Lindjes ishin me spekulative (dmth merreshin shume me kuptimin edhe te kuptuarin e fese), ndersa Eterit Perendimore ishin me praktik.

Debatet e hershme kyce kishin si qender Kristologjine edhe nese Roma apo Konstandinopoja do te kishin supremacine ndaj Krishterimit. [Shenim klod: ky citim i mesiperm mua me duket si jo i bazuar, pasi debati ka qene ne fakt per nese Roma duhej te ish e para nder te barabartat edhe jo se nese ishte Roma apo Konstandionpoja e para]
I shohim te dyja keto ane te kene qene kunder njera-tjetres ne Keshillin e Niceas (325) edhe ate te Kalkedonit (451), si edhe ne menyra te tjera.

Teknikisht Skizma (ndarja) Lindje-Perendim u be me 1054, kur papa edhe patriarku ortodoks ekskomunikuan njeri-tjetrin. por te dy keto Trupe jane larguar shume prej njeri-tjetrit pas nje kohe kaq te gjate. Ka patur tentativa bashkimi deri me kryqezatat qe rrenuan Konstandinopojen ne 1204, qe edhe vulosi me teper ndarjen.

[Eni]

A ka lidhje Ndarja e Perandorise se Lashte Romake ne dy pjese nga perandori Theodhosi i Madh ne dy pjese (v.395), me ndarjen e dy kishave nje Perendimore e nje Latine ?

[Eni]

Se mua me duket se Krishterimi lindi njesoj siper Lindjen ashtu e per Boten e Perendimit dhe te thuash se Katolicizmi lindi perpara Orthodoksise, eshte pak si jo e pranueshme.

[Seminarist]

O Eni, ndarja e Kishave ne perendimore (latine) edhe lindore (bizantine) eshte me teper nje ndarje teologjike e jo administrative.

Dmth meqe Lindja kishte tjeter karakter ne meditimin teologjik te doktrines u krijua edhe terminologjia ndarese e ketyre dy pjeseve te perendorise.

Me Theodhosin qe e ndau perandorine midis bijve te tij, Arkadius edhe Honorius, nuk u be gje tjeter, vecse fillimi i nje periudhe te re ne perandorine romake, ku pjesa lindore po behej me premtuese si qender e perandorise, ndersa Roma, sic tregonin shenjat, kishte marre tatepjeten. Prandaj edhe perandoret nuk ishin te paditur, duke fillu qe me konstandinin, qe krijune du krahe te perandorise...

Pra, termi lindoro-lindje ose Romako-bizantin nuk eshte term percares, por diversiteti ne unitet.

Ndarja zyrtare perfundimtare u be me 1054, ku shkak, mund te thuhet u be polarizimi i tejskajshem i vecorive latne ne njerin krah, edhe theksimit bizantin nga krahu tjeter, si opozitar me perendimin. Qe nga kjo kohe, mumd te shihet si term vecues ajo Latino-perendimore me ate lindoro-bizantin.

[Eni]

O Eni, ndarja e Kishave ne perendimore (latine) edhe lindore (bizantine) eshte me teper nje ndarje teologjike e jo administrative.

Çfare duhet te kuptoj ne kete kontekst me thenien: ndarje jo administrative ?
p.sh. qe ne krye te Kishes ne Bizant ka qene Perandori e ne Rome Papa, ku futet ?

Pas Skizmes se Madhe, ku jane ndryshimet me te medha mes Dy Kishave ?

[Genthios]

Hmmmmm interesante kjo teme,megjithate mendoj se nuk mund te flitet per kishe te pare pasi Kostandini pas betejes me Masenzion ne uren Milva ne Rome e vendosi krishterimin si fe shteterore dhe unike ne te gjithe perandorine.Pastaj perandoria nje lloj ndarje lindje perendim e ka pasur gjithmone sepse nje perandor i vetem nuk i kontrollonte dot kufijte dhe atehere ishin gjithmone dy Auguste ose me teper qe shpesh here perfundonin ne lufte civile,megjithate kjo nuk ishte nje ndarje administrative pasi supremacine gjithmone e kishte Roma dhe Senati.Ndarja e kishes Romake nga ajo bizantine ishte me shume nje ndarje kulture (ajo greke nga ajo romake),nje ndarje teollogjike dhe nje ndarje kryenecesie dhe krenarie nga te dyja anet.I gjithe debati perqendrohet ne figuren e Krishtit,(greket sipas orthodoksise te tyre mendonin qe "Jezusi ishte Ati i tij" dmth e njejta esence me zotin) (romaket i jepnin te drejte grekeve qe jezusi ishte i ati i tij por ai ishte dhe njeri"Divus").E gjithe kjo mund te pranoj nga greket se eshte e njejta gje po mos te ishte ne mes krenaria,dmth meqe kryeqyteti i perandorise u be Bizanti atehere duhej te ishte ky i fundit qe te ushtronte pushtetin e kishes dhe Roma te mbetej nje peshkopate,si rrjedhim u be ajo qe u be.Hajd tani ciao se u lodha

[Seminarist]

Postuar më parë nga Eni
Çfare duhet te kuptoj ne kete kontekst me thenien: ndarje jo administrative ?
p.sh. qe ne krye te Kishes ne Bizant ka qene Perandori e ne Rome Papa, ku futet ?

Pas Skizmes se Madhe, ku jane ndryshimet me te medha mes Dy Kishave ?

Enush! me kete kontekst duhet te kuptosh se se diversiteti teologjik nuk do te thote se jane dy kisha te ndryshme, por se jane dy karaktere te se njejtes Kishe.

Idea se papati eshte kreu i Kishes, nuk ishte i njohur ne ate kohe, keshtu qe as qe ekziston si mundesi...

per shembell, termi Papa eshte perdorur per here te pare jo nga peshkopi i Romes, por nga ai i aleksandrise po ashtu, duke nenkuptuar se eshte thjesht nje term nderi e jo vecanti teologjike.

Mos nadrje administrative do te thote se Kishat jane nje si organizim, por dallojne ne te kuptuarit teorik te fese, pa u larguar shume prej jera-tjetres ne kete dallueshmeri.

per shembell, Krishtilindja sic dihet eshte festa me e madhe fetare ne perpendim, e cila gje eshte gabim per Lindjen, pasi eshte Pashka e jo Krishtlindja, ajo qe kulmizon shpetimin e e finalizon ate, prandaj edhe ne Lindje Pashka eshte feste me e madhe se Krishtlindja...


thnx

[Seminarist]

Postuar më parë nga Genthios
Hmmmmm interesante kjo teme,megjithate mendoj se nuk mund te flitet per kishe te pare pasi Kostandini pas betejes me Masenzion ne uren Milva ne Rome e vendosi krishterimin si fe shteterore dhe unike ne te gjithe perandorine.Pastaj perandoria nje lloj ndarje lindje perendim e ka pasur gjithmone sepse nje perandor i vetem nuk i kontrollonte dot kufijte dhe atehere ishin gjithmone dy Auguste ose me teper qe shpesh here perfundonin ne lufte civile,megjithate kjo nuk ishte nje ndarje administrative pasi supremacine gjithmone e kishte Roma dhe Senati.Ndarja e kishes Romake nga ajo bizantine ishte me shume nje ndarje kulture (ajo greke nga ajo romake),nje ndarje teollogjike dhe nje ndarje kryenecesie dhe krenarie nga te dyja anet.I gjithe debati perqendrohet ne figuren e Krishtit,(greket sipas orthodoksise te tyre mendonin qe "Jezusi ishte Ati i tij" dmth e njejta esence me zotin) (romaket i jepnin te drejte grekeve qe jezusi ishte i ati i tij por ai ishte dhe njeri"Divus").E gjithe kjo mund te pranoj nga greket se eshte e njejta gje po mos te ishte ne mes krenaria,dmth meqe kryeqyteti i perandorise u be Bizanti atehere duhej te ishte ky i fundit qe te ushtronte pushtetin e kishes dhe Roma te mbetej nje peshkopate,si rrjedhim u be ajo qe u be.Hajd tani ciao se u lodha

Te te vjen keq te te them Gentian, ne mos gaboj, se pervec emrit te ures edhe macentit (qe ne fakt eshte Maksenti), ke dhene te dhena shume te gabuara, qe nuk e kuptoj edhe nga i ke marre, se jane jashte mase te gabuara, e s'ma ha mendja te kete harxhuar njeri kohen te shkruaje ndonje liber histori kaq gabim.

Shendet!

[Albo]

Hardhia ka shume dege, por nje rrenje nga e cila e merr ushqimin. Pak rendesi ka se cila dege eshte shartuar me pare e cila me pas.

Cdo dege vleresohet nga embelsia e frutave qe prodhon dhe jo nga dita qe eshte shartuar.

[Eni]

Albo, cfare ke dashur te thoje ti me kete te fundit ?

dmth secili besimtar (katolik apo ortodoks) shijon fene e vete ? apo...

Une mendoj se ndarja e Dy Kishave ska shume te beje me ndarjen e Perandorise se Lashte Romake ne dy pjese ligjerisht me 395.

Vete midis prelateve fetare dhe ne doktrine u duken qe para ndarjes se Perandorise, konflikte e mosmarreveshje, psh e ne Koncilin e Nikeas (325), me Ariusin e doktrinen e tij.

Me interes do ishte qe te paraqiteshin ketu dhe pikat e konflikteve midis dy Kishave, cfare ato pranojne e cfare nuk pranojne dhe ku e mbeshtesin argumentimin e tyre.

P.sh po marr nje shembull shume te thjeshte, pagezimi, tek orthodhokset behet me kredhje te trupit tri here ne uje dhe tek katoliket me sperkatje te foshnjes apo personit qe pagezohet.
Pse ndodh keshtu ?

Apo si konsiderohet figura e Papes (per katoliket) dhe e Patriarkut (per orthodhokset) ?

Pra ku qendrojne divergjencat me te medha mes dy degeve kryesore te Krishterimit ?

[Seminarist]

O Eni, me te thene te drejten, edhe une se mora vesh hic se cfare do te thote Albo me ate koment, por nuk e komentova, pasi ka qene disa here ne qender te komenteve te mia kohet e fundit edhe thashe se do mendonte se ia bej me qellim.
Albo, shume bukur, eshte mendimi yt....por jo mendim i krishtere...

Eni tema e ndarjes se Kishave eshte masive. Ketu jane cekur disa arsye, si ato kulturore, politike, teologjike...

Por gabimi qe behet sot eshte se ne ndashmerine e Kishave kane hyre edhe ato elemente qe jane normale te jene diverse ne dy pjese te nje kontinenti.
Per shembell kemi disa lloje liturgjish, edhe kjo s'ka te thote se vetem njera duhet te jete e vertete, por se jane menyra te ndryshme festimi te se njejtes gje, ashtu sikur te kater ungjijte edhe pse ndryshe pershkruajne te njejten gje.

Ndarja lindje-Perendim Kishtarisht, vetem me ndarjen e perandorise prej theodhosit ne 395 nuk ka te beje. Ndoshta ky hap, do te mund te quhet si vazhdim i krijimit te kushteve per thellimin e vecorive lindje-perendim, por jo se ketu fillon ndarja.

Mosmarreveshjet qe kane qene qe ne shekullin e pare e te dyte, nga njera ane jane normale. Keto lloj mosmarreveshjesh jane edhe brenda te se njejtes dege te krishterimit, ps lindjes, apo Perendimit. Keshtu kemi mosmarreveshjen e dates se festimit te pashkes qe ne shekulline dyte, midis Romes edhe kishave te Azise se vogel, ku per pajtimin e tyre nje rol te rendesishem luajti Shen. Irineu, episkopi i Lionit te Frances me origjine nga Azia minor. Po keshtu mosmarreveshjet vazhdojne me ritet e pagezimit, te cilen une po e cek meqe e permende vete.

Shkurtimisht, riti i pagezimit i kryer ne Kishen ortodokse, eshte nje rit i aprovuar nag shumica e Eterve te Kishes bazuar ne ungjill, edhe per me teper eshte dhene me kanune te Keshillave ekumenike.

Pagezimi me sperkatje behej vetem ne raste imediate, urgjente, per shembell kur nje foshnje ish semure edhe do vdiste shpejt, apo qofte edhe nje i rritur. Pra perdorej si perjashtim. Me vone Roma e pervetesoi si rit, ne kundershtim ne fakt me Keshillat ekumenike.

Po keshtu edhe kungimi, veshja e prifterijve, krezmimi etj...

Ndersa persa i perket Niceas, ne kete rast nuk kemi ndonje skizme ortodkse-katolike, pasi ne fakt ortodoksia ne ate keshill u perfaqesua me se tepermi nga kisha e Romes, edhe jo ajo e lindjes, ku shumica ishin ariane...

[Genthios]

[Moderuar per arsye: Jashte Teme - huggos]

[Genthios]

Opssssssss sa per per emrin e kam Genci se e njejta gje eshte Genthios=Genzio dhe emrat une i them italisht lal se shqip nuk e di si e kane tingullin:

[Moderuar per arsye: Jashte Teme - huggos]

[Albo]

Me fjalet e mia me lart, dua te them qe pak rendesi ka se kush u krijua me pare dhe kush u krijua me pas, kur behet fjale per sektet e se njejtes fe, krishterimit.

Ajo qe ka rendesi per mua jane "frutet", numri i besimtareve te ketyre komuniteteve, numri i misionareve te tyre dhe sa kane arritur te perhapin Fjalen e Perendise ne bote(rritja e degeve te hardhise).

[Seminarist]

[Moderuar per arsye: Jashte Teme - huggos]

[huggos]

Postuar më parë nga klod
Mosmarreveshjet qe kane qene qe ne shekullin e pare e te dyte, nga njera ane jane normale. Keto lloj mosmarreveshjesh jane edhe brenda te se njejtes dege te krishterimit, ps lindjes, apo Perendimit. Keshtu kemi mosmarreveshjen e dates se festimit te pashkes qe ne shekulline dyte, midis Romes edhe kishave te Azise se vogel, ku per pajtimin e tyre nje rol te rendesishem luajti Shen. Irineu, episkopi i Lionit te Frances me origjine nga Azia minor. Po keshtu mosmarreveshjet vazhdojne me ritet e pagezimit, te cilen une po e cek meqe e permende vete.

Klodo fillimisht dua te te pergezoj per mbarvajtjen e temes deri tani. Ka qene teper informative dhe terheqese.

Ate qe une do te doja te pyeja ka te beje me mosmarveshjet. Si i komenton.. mos valle luajti rol, "shtetezimi" apo pjesmarrja ne politike?


krejt miqesisht,
huggos

[Seminarist]

Postuar më parë nga Albo
Me fjalet e mia me lart, dua te them qe pak rendesi ka se kush u krijua me pare dhe kush u krijua me pas, kur behet fjale per sektet e se njejtes fe, krishterimit.

Ajo qe ka rendesi per mua jane "frutet", numri i besimtareve te ketyre komuniteteve, numri i misionareve te tyre dhe sa kane arritur te perhapin Fjalen e Perendise ne bote(rritja e degeve te hardhise).

Huggos, faleminderit per respektin tend, por ja qe sic mund ta dish edhe vete, eshte e pamundur te kesh nje mbarevajtje teme, pasi edhe ata qe mund te vetequhen te krishtere, e bejne kete ne format me fantastike, edhe nga me heretiket ne krishterim.

Une nuk kam perse te kem gje personalisht me albo-n per shembell, por qe te vihet ketu edhe te flitet si me siper, kjo nuk hahet or mik, thjesht...

Individualizmi, ka qene rreziku me i madh nder te krishteret.
Individualizmi ka sjelle gjithnje herezi....Ketu e kane burimin te historikisht shumica e herezive, nga te fundit me e famshmja, ajo protestante..

O Albo, po kush te ka thene ty se numri i misionareve eshte ajo qe ka rendesi ne krishterim..., e per me teper numri i besimtareve edhe frutet (qe ec e merri vesh se cilat mund te jene sipas teje).


Ne krishterim, sipas krishterimit, ka rendesi marrja, mbajtja e tejcuarja e se Vertetes edhe asgje me shume e me me pak, edhe PIKE!

Kush ndryshon dogmat, besen, traditen, mesimin, rregullin (me nje fjlae kush lecit nje Ungjill tjeter), apostolli Pavel thote, qofte i mallkuar (anathema)...


Kur do te mesoni ti thyeni nje here ato zverqet, e ti nenshtroheni Kishes sic e ka themeluar Zoti?

Apo se kuptoni se Individi pa Kishe, eshte vecse nje ikone e Luciferrit!!!!

[Seminarist]

[Moderuar per arsye: Jashte Teme - huggos]

[Seminarist]

Huggos...

Kisha eshte nje institucion i perbere nga njerez tokesore, e si te tille, eshte e natyrshme qe ne Kishe, por jo prej saj, te kete 'bar te keq', apo pseudo kristiane...

Kisha, si institucion i themeluar nga Zoti, edhe i perbere nga njerez normale e te zakonshem (mekatare), nuk ka ndonje merite (ne vetvete, e thejsht nga vetja) per te Vertetat qe shpall e mban, edhe nga ana tjeter, ajo nuk i shmanget dot ndikimeve edhe problemeve te njerezimit, sikunder nuk iu shmang dot as Israiili (si shtet e sistem fetar).

Me kete dua te them se qe shteti apo sistemi te kete ndikim mbi Kishen, ne njeren ane eshte normale, perderisa kjo e fundit nuk cenon Dogmat edhe mesimin hyjnor....

Edhe ne find te fundit, Ndarja per mua nuk ekziston, dmth ne nuk kemi ndarje te krishterimit, por dalje prej saj e asaj qe nuk i perket krishterimit, sikunder thote edhe shen. Joani ne letrat e tij, se prej nesh ishin edhe prej nesh dolen (por nuk na takonin dmth neve)...

Krishterimi kaqene edhe do te mbetet nje, qofte edhe sikur me nje besimtar te vetem, deri ne fundin e koherave...

[Genthios]

E shikoj qe e paske marre shume seriozisht kete forumin klodushi, ke te drejte sepse eshte e vetmja menyre qe ti mbushesh mendjen vetes qe vlen sado pak,shume mendjemadh lal .te thashe edhe njhere me thuaj shpejt perandoret Iliro-Romane shoku e leri ceremonite.Opssssss mos i lexo nga libri,nqs nuk i di tregohu i ndershem se eshte dhe nje pyetje elementare dhe nuk te ve njeri faj per injorancen tende.Sa per teorine e Arios do e diskutojme here tjeter lal sepse nuk ma lejon koha.