Hartman: Del Ponte ka përzier gojëdhënat dhe faktet.

[fattlumi]

Paris, 19 prill - Këtu ishte problemi se si një person, i cili është dashur të zbulojë faktet, në fund të mandatit të saj t’i përziejë së bashku gojëdhënat dhe faktet. Për mua kjo paraqiste problem, nga aspekti publik... Nuk duhet që të përzihen gojëdhënat dhe faktet, për të cilat keni të drejtë që t’i hapni hetimet apo të sillni përfundime dhe që prapë nuk mjafton të pohoni se dikush është përgjegjës apo jo. Kjo s’është mirë as për opinionin publik që të përzihet Prokurori, sepse krijohet mosbesimi nëse është çështje politike apo jo, nëse është e vërtetë apo jo, ka thënë në emisionin Rubikon në bisedë me Adriatik Kelmendin ish –zëdhënësja e Tribunalit të Hagës Florence Artman duke folur për librin e ish – kryeprokurores së Hagës Carla del Ponte ”Gjuetia”
Artman ka folur edhe për librin e saj “Paqja dhe ndëshkimi” të botuar nga kompania “Koha”, për Shtëpinë e verdhë, për raportin e Dick Martyt dhe për shumë çështje të tjera që lidhen me Kosovën e me Tribunalin e Hagës për krime lufte në ish – Jugosllavi.

Intervisten me zëdhënësen e Tribunalit të Hagës Florence Artman e realizoi Adriatik Kelmendi-Koha Ditore




Del Ponte ka gabuar me librin, janë përzier gojëdhënat dhe faktet (I)

- Nuk është një gjë shumë e zakonshme që dikush pasi të lërë punën të akuzohet nga vetë punëdhënësi, siç ju ndodhi ju me Tribunalin e Hagës. Çfarë, në të vërtetë, ju bëri ju që ta shkruani librin “Paqja dhe ndëshkimi”?


Hartmann: Libri është rezultat i një përvoje dhe raporti me ballkanasit dhe shtetet e ish-Jugosllavisë, sepse unë fillova të punoj si gazetare kah fundi i viteve ‘80-të dhe mbuloja luftën atje, përveç asaj pjese të Kosovës, sepse edhe zhvillimet në Kosovë kishin filluar kah fundi i të ‘80-ve, ndërkaq vetë lufta në ’98-ën ‘99-ën, e që unë në fakt nuk e mbuloja. Ky është tregimi nga fillimi në fund dhe në kohën kur fillova të punoja në Tribunal, për mua ishte shumë interesante të kuptoja, që unë si gazetare, por edhe kolegët e mi, nëse ishin gabim sa u përket ngjarjeve apo, së paku, afër së vërtetës, sepse e vërteta është ideore, e vështirë që të arrihet. Nëse do të kishim shkruar diçka gabim, apo do të kishim keqinformuar opinionin, atëherë e dini se pas luftës dhe para ndonjë lufte tjetër, gjithkund në botë ekzistojnë debate nëse jeni duke zgjidhur diçka apo jeni pro diçkaje, thjesht nuk kërkoni fakte. Dhe, për mua ishte interesante të kuptoja nëse faktet do të konfirmoheshin përmes një mekanizmi tjetër dhe jo gazetarisë, sikurse ai i vëzhgimit të ngjarjeve, por përmes hetimeve dhe një institucioni të madh ndërkombëtar si Tribunali ku ka shumë para, respektivisht më shumë se cilado gazetë që mund të ketë për të ardhur deri te kjo. Andaj, kur unë e shkrova librin, për mua në fakt ishte vazhdimësi e punës.

- Duke u ndarë në të dyja anët, duke përforcuar përvojën tuaj...

Hartmann: Po. Dhe, pavarësisht nëse procesi gjyqësor do t’ju sillte në fillim apo në fund të tregimit, përderisa e përmbyllnit rrethin, pavarësisht kush ishte në krye dhe duke marrë parasysh se unë e njihja ish-Jugosllavinë edhe para luftës, në pjesën e dytë të viteve ‘80, dhe qysh në atë kohë ka pasur tensione, probleme dhe frustrime, sidoqoftë s’ka pasur popuj që do të donin ta vrisnin njëri-tjetrin. Dhe, pavarësisht pse unë vija nga Franca, për mua ishte një vend i mirë ku mund të ndihesha komod, pavarësisht pse ishte një lloj i komunizmit. Por, megjithatë ishte Evropë. Tutje ishte politika, autokracia, vrasjet masive, aspekti barbar i luftës, të cilin ende shumë njerëz e ruajnë në kokë sa herë që mendojnë për Ballkanin, sepse faktikisht nuk e njohin në mënyrë tjetër dhe ky s’është faji i tyre - ishte gjë e instrumentalizuar dhe nuk vinte nga popujt dhe nuk ishte e natyrshme, por ishte thjesht e organizuar qysh nga kreu e deri te vrasjet në ‘arenë’. Unë prisja që Tribunali të vinte deri te ky përfundim dhe të shpjegonte rolin e ideologjisë, rolin e propagandës dhe rolin kur dikush i përgatitë mendjet për pjesëmarrje masive në dhunë masive. Dhe, kjo ishte ideja në mendjen time kur fillova të punoj në Tribunal si një person civil krahas funksionit tim zyrtar. Kështu që libri, po ashtu, ka të bëjë edhe me frustrimin lidhur me ato përgjigje, të cilat mund t’i merrja për pyetjet kryesore që s’ishin vetëm të miat, por në fakt të shumë njerëzve tjerë.

- Në shumë momente libri duket se është shkruar nga zemërimi për gjërat që s’ju kanë pëlqyer në Tribunalin për ish-Jugosllavi. A është kjo një lloj hakmarrjeje?

Hartmann: E dini, për librin e parë më janë dashur disa vjet dhe mendoja se do ta freskoja dhe vazhdimisht i kam përcjellë gjykimet dhe merrja shënime nga seancat dëgjimore që i përcillja kur kisha kohë dhe mendoja se mund ta freskoja dhe përmirësoja librin. Por, e vetmja gjë, të cilën ia dola ta përmirësoja, ishte pjesa për vrasjen e kryeministrit Gjingjiq, dhe atë pjesën e mbetur për Milosheviqin. Mendoj se këto gjëra mund të përmirësoheshin, por ishin gjëra që diheshin që nga viti 1999 dhe aty s’kishte asgjë gabim. Dhe, për këtë, aq sa e di unë për secilën informatë, përveç atyre që s’do t’i quaja informata, për shembull deklaratave të bëra nga propagandistë apo njerëz që më kërcënonin se do të më vënin para gjykatës për shkak të shpifjeve. Por, nuk e bënë këtë, ngase shpifja e kishte një afat dhe tashmë nuk do ta bëjnë dhe e dini se për ta mbrojtur veten kundër shpifjeve në një gjyqësor demokratik....Thjesht, nuk ka shpifje në rast se e keni thënë të vërtetën. Unë, në fakt, isha e lumtur që të shkoja në gjyq për shpifje, sepse unë kam pasur mjete që ta mbroja veten time, duke kontribuuar në themelimin, nëse e kam thënë të vërtetën apo jo. Madje, e vërteta, edhe nëse nuk është e këndshme, s’mund ta ofendojë askënd, sepse është sjellja e personit që do të duhej ndryshuar, e jo e vërteta. Por, ata asnjëherë s’më sollën para gjyqit, asnjëherë nuk kërkuan që të ndryshoj diçka dhe nuk ishte Tribunali, por disa persona që thoshin se libri im s’është i mirë. Atëherë, pa dyshim se mund të bisedonim duke i paraqitur dëshmitë dhe faktet, por askush nuk më kundërshtoi dhe, madje, nëse e kam gabim dhe ata mund ta dëshmojnë se unë e kam gabim, do të ishte e dobishme për opinionin. Unë, si gazetare, jam thjesht një ndërmjetësuese këtu, sepse unë s’jam pronarja e informatave. Unë, këto informata, thjesht, ua kaloj të tjerëve dhe është e rëndësishme nëse kjo sfidohet! Por, sfida duhet të jetë në të mirë të opinionit, në mënyrë që ky i fundit të dijë më shumë, e jo në dobi të atyre, të cilët morën pjesë në fshehjen e së vërtetës vetëm për rehatinë e tyre personale. Kështu që unë dua debate dhe sfidë, por për të mirë të opinionit dhe jo për egon e të tjerëve apo vetes sime; por, në dobi të së vërtetës.

Mst: Hakmarrja e Del Pontes


- Edhe ish-shefja juaj në Tribunalin për ish-Jugosllavinë, Carla del Ponte, e kishte shkruar një libër, ”Gjuetia”, pasi që e kishte lënë punën në Tribunal dhe shumëkush e ka parë këtë libër si tentim që të arrijë të bëjë atë që kishte dështuar për ta bërë në gjykatë!?

Hartmann: Epo, kjo është një çështje tjetër... Ajo është avokate, ndërsa unë vëzhguese. Kjo është krejtësisht ndryshe, sepse ajo nuk ndërlidhet me asgjë tjetër, përveç me punën e saj në Tribunal. Ndërsa, unë i lidhi ngjarjet e mia me të kaluarën, me njohuritë e mia për ngjarjet e ndodhura gjatë viteve ‘90. Për mua ky s’është ndonjë obsesion. Në fakt, është domosdoshmëri që të kuptohet çdo mekanizëm, në mënyrë që mos të ndodhë përsëri, siç është rasti në Berlin, ku edhe pse jemi në vitin 2011, ata atje po e themelojnë një institut me arkiv dhe dokumentacion nga koha e nacional-socializmit dhe partisë e ideologjisë naziste që të kuptohet se si vetvetiu, gradualisht ishte pranuar dhe shndërruar në një politikë, e cila ishte në krye të aksioneve kriminale. Dhe, pikërisht kjo është diçka shumë e rëndësishme, sepse vazhdimisht do të na duhej që të sillemi rreth këtij tregimi - jo për shkak të obsesionit, por për shkak të nevojës për të ditur. Del Ponte, në fakt, flet për diçka tjetër, ndërsa kritika ime sa i përket librit të saj është se ajo është dashur që të merret me punët e saj - këtë e them me respekt ndaj saj. Pikëpamjet e saj, edhe pse jo ligjërisht teknike, përmes syve të një avokateje, pavarësisht që s’kishte të bënte me jurisprudencë, libri është dashur të shkruhet në këtë mënyrë dhe është interesante që ajo në libër flet për një konfrontim ndërmjet Gjyqësorit dhe qeverive e politikanëve, si dhe rezistencës që informatat të zbulohen.
E, kjo është diçka e mirë. Por, aty ka edhe shumë prapaskena që vijnë nga bashkautori i librit, Chuck Sudetiq, e që ishte koleg i imi. Kështu unë në fakt ngatërrohem, sepse i njoh që të dy.

- Po këto pohime lidhur me trafikimin e organeve dhe të ashtuquajturën “Shtëpi e verdhë”, siç shkruan ajo, që ishin bërë nga UÇK-ja, dhe deri më tani asnjëherë nuk ishin dëshmuar, pastaj u shfaq raporti i Dick Martyt në Këshillin e Evropës... A ka pasur rast në Hagë derisa ju ishit atje, lidhur me trafikimin e organeve, sepse në librin tuaj ju shkruani për shumë keqkuptime mes Rice dhe të tjerëve në njërën anë, dhe Del Pontes në tjetrën? A ishte kjo një prej keqkuptimeve?


Hartmann: Jo, absolutisht jo.

- A keni pasur ndonjë bisedë, së paku në Tribunal, lidhur me këto çështje?

Hartmann: Ka pasur bisedime, por sidoqoftë jo marrëveshje për çfarëdo çështje që ishte shtruar para Tribunalit. Ky, faktikisht, është një person i jashtëm. Fjala është për dikë që s’ishte pjesë e Tribunalit dhe ai ka raportuar jo vetëm për Tribunalin, por edhe për Gjyqësorin në Kosovë dhe sipas kësaj, paska pasur dëshmitarë që pohonin për trafikim organesh, ndërsa personi, i cili i posedonte këto informata, nuk ishte në gjendje që ta konfirmonte këtë dhe të informojë, madje, disa struktura që do të mund ta bënin. Në atë kohë ishte një Kosovë e përzier me ndërkombëtarë, Gjyqësori dhe Tribunali ndërkombëtar, rrjedhimisht një hap normal dhe i mirë. Mendoj se askush s’është i emëruar të thotë: “Jo, unë s’e besoj këtë”. Mendoj se kjo duhet të konfirmohet, të mos merret si e gatshme, por të verifikohet se çfarë është bërë.

- Ishte verifikuar nga ana e hetuesve?...

Hartmann: Po dhe pas kësaj Tribunali për ish-Jugosllavi vendosi që ta dërgonte një komision në Shqipëri për të verifikuar këtë të ashtuquajtur “Shtëpi e verdhë”. Më pas erdhi një raport ku përfundimi i tij pohonte se në këtë fazë, dhe gjithmonë thuhet “në këtë fazë” - e dini unë jam gazetare dhe me pohimin “në këtë fazë”, s’mund ta përfundoj shkrimin tim, sepse për ta bërë këtë, duhet të kem më shumë... Unë s’di çfarë mund të ketë në shkrim apo në hetime, por gjithmonë është një qasje e njëjtë, kështu që nuk ka mundësi që të sillet një përfundim qysh nga fillimi, por duhet t’i keni sytë dhe veshët të hapur. Sidoqoftë, përfundimi pohonte se nuk ka mjaft dëshmi që të hapet një hetim zyrtar, sepse duhej që së paku legalisht dhe në aspekt administrativ të hapej zyrtarisht një hetim. Duhet të arsyetoni përse shpenzoni para në diçka sikurse në çdo gjyqësor vendor. Kjo ishte e tëra dhe tregimi përsëri do të mund të fillonte në çdo aspekt, por asgjë nuk ndodhi. Unë isha e befasuar kur e pashë një artikull në një gazetë zvicerane dhe Carla del Ponte s’ishte shumë e lumtur kur unë e pashë këtë, sepse ishte aq e rëndësishme që Gjyqësori, përmes krimeve të luftës, rasteve, Tribunalit, etj, t’i japë fund të ashtuquajturit debat, edhe pse s’ishte i tillë po ashtu e quanin, se a është e vërtetë apo nuk është. Si çdo gazetar unë kalova përmes kësaj situate mjaft të rëndë, kur për herë të parë pas Luftës së Dytë Botërore në Evropë hasa në një varrezë masive. Ishte e para që ishte zbuluar dhe hapur, ndërsa para saj ka pasur edhe shumë të tjera. Ishte Ovcara dhe unë dëshmova në Tribunalin për ish-Jugosllavi kundër Sljivavçanit lidhur me këtë dhe pasi që e shkrova artikullin tim në Le Monde, kam pranuar letra ku shkruhej që ishte gënjeshtër. Ka shumë rëndësi që Gjyqësori t’i bazojë faktet, sepse s’mund të keni një kompani të pastër apo organizatë lobimi apo diçka tjetër, sepse zakonisht janë njerëz të painformuar ata të cilët pohojnë se diçka s’është e vërtetë. Dhe, për këtë unë s’ia dola të kuptoj që përfaqësuesi i Gjyqësorit, në këtë rast Carla del Ponte, e cila ishte më e dukshmja dhe në njëfarë mënyrë simbolizonte opinionin e gjerë publik, këtë dokumentacion, faktet e krimeve dhe realitetin, sepse më s’kemi të bëjmë me mendime, por me gjetjen e fakteve dhe themelimin e tyre përmes....

- Pikërisht për shkak të kësaj, sepse kjo s’pritej nga një profesionist?

Hartmann: Epo, këtu ishte problemi se si një person, i cili është dashur të zbulojë faktet, në fund të mandatit të saj t’i përziejë së bashku gojëgjënat dhe faktet. Për mua kjo paraqiste problem, nga aspekti publik.

-Mendoni se kjo e ka dëmtuar lidershipin kosovar, sepse, në fakt, ishte përdorur si një mjet politik kundër Kosovës? Madje, e vuri në pikëpyetje edhe shpalljen e pavarësisë së Kosovës dhe shumë njerëz e përdorën këtë si pranim nga Carla del Ponte që thoshte: “Mirë, ky është shteti, të cilin keni dashur që ta krijoni në Evropë”. Kjo ka një ndikim vërtet të keq politik!

Hartmann: Po, por për mua kjo s’është çështja më e rëndësishme. Në fakt, në rastet e krimeve të luftës, gjithmonë ka ndikim politik, sidomos në zonën e ish-Jugosllavisë, ku shumë njerëz që kanë marrë pjesë në luftë e që janë në pushtet. Ende nuk ka ndonjë gjeneratë të re. Dhe, mendoj se s’ka lidhje nëse ka ndikim në sferën politike, fillimisht nëse është e arsyeshme që të sillen rastet.

- Edhe këtë herë?


Hartmann: Është një problem dhe mu për këtë nuk duhet që të përzihen gojëdhënat dhe faktet, për të cilat keni të drejtë që t’i hapni hetimet apo të sillni përfundime dhe që prapë nuk mjafton të pohoni se dikush është përgjegjës apo jo. Kjo s’është mirë as për opinionin publik që të përzihet Prokurori, sepse krijohet mosbesimi nëse është çështje politike apo jo, nëse është e vërtetë apo jo.

- Në fund mund të thuhet se Carla del Ponte ka qenë duke punuar gjithmonë kështu, duke pasur në mendje diçka që është pothuajse trillim. Kjo e vë në pikëpyetje besueshmërinë e saj!


Hartmann: Absolutisht, po kjo s’ka qenë mënyra. Nuk është aspak e mirë ajo që do të thosha por them se unë s’do të kisha guximin që të bëhem prokurore, sepse nuk jam. Dhe, gjatë gjithë kohës unë isha në Tribunal, ju jeni gazetarë dhe s’dini asgjë, shkurt ajo s’është shkrimtare.

- Por, ajo është personi që do të duhej të ishte përgjegjës për sjelljet e veta, sidomos marrë parasysh atë bagazh që ka mbrapa dhe vëmendjes rreth saj.


Hartmann: Jo, jo, gabimi i saj është që e ka shkruar librin në këtë mënyrë.

- Mirëpo, tash ai libër përsëri është duke vënë në pah pohime të tjera, si, për shembull, raportin e Dick Martyt, e që është duke u përdorur kundër politikanëve kosovarë. Si e shihni këtë rikthim tash pas tre vjetësh dhe ju pohoni se ka qenë një hetim dhe askush s’ka gjetur asgjë?


Hartmann: Jo, vetëm pak. Atë që unë thashë se asgjë nuk është zbuluar aty, nuk do të thotë se aty nuk ka asgjë!

- Jeni e sigurt?


Hartmann: Kjo s’do të thotë, madje, as që ka diçka. Nuk do të thotë asgjë. Ajo çfarë më habit mua është se Carla del Ponte nuk është zgjuar, për së paku.... Mendoj se misioni në Shqipëri ishte iniciuar në fillim të 2003-s?

- Në fakt, në vitin 2004...


Hartmann: Ishte në shkurt dhe derisa unë e lashë Tribunalin më 2006, unë e di që ajo nuk zgjohej çdo mëngjes dhe nuk vraponte në zyre duke pyetur: “çfarë po ndodh, ka ndonjë risi?”. Dhe, unë e di shumë mirë këtë tregim. Madje, mendoj dhe insistoj që ishte e domosdoshme që të vërtetohet dhe të shihet nëse ato ishin vetëm pohime apo kishte diçka tjetër apo që, thjesht, të kihej kujdes për çdo informatë, e cila mund t’i lejonte hetuesit që të themelojnë, jo të thonë mendimin e tyre, por të themelojnë vendimin nëse diçka është e saktë apo jo.

- Deri më tash s’ju kemi parë dikë duke thënë gjë. Në vitin 2003 - 2004, madje tash në vitin 2011, nuk kemi ndonjë dëshmitar të ri apo dëshmi të re, por gjithçka e njëjtë qarkullonte vazhdimisht.

Hartmann: Po e di dhe problemi është se kur ishte shkruar libri i Del Pontes, ekzistonte një insistim. Unë kam pas bisedime me bashkautorin dhe kam thënë: “Më falni, por kur misioni ishte kthyer, nuk ka pasur politikë në këtë tregim. Ata ishin kthyer dhe nuk ka pasur mjaft fakte teknikisht, nuk ka pasur hetime në atë kohë dhe tash, pohojnë se ka pasur mjete mjekësore në “Shtëpinë e Verdhë”. Por, sipas fakteve, këto kishin ndodhur kah fundi i viti ’99, apo më së shumti në vitin 2000, përderisa komisioni kishte shkuar më 2004, do të thotë katër vjet më vonë. Është dashur të merrej me mend se në dhoma asnjë mjet s’do të qëndronte katër vjet, sidomos meqë Tribunali kishte informuar autoritetet shqiptare kur do të nisej misioni dhe ishte edhe një prokuror shqiptar që shkoi së bashku me komisionin, sepse kështu e donte protokolli dhe të gjithë e dinin, andaj nëse aty do të kishte pasur diçka, ata do ta pastronin vendin. Është absurde.

-Tash mendoni se është e drejtë që kjo të përdoret në aspektet politike, si për shembull në Këshillin e Evropës, kur dihet se nuk ka dëshmi dhe s’ka gjëra të tjera që janë zbuluar. Madje, as Dick Marty nuk është duke e dhënë ndonjë dëshmi të re, edhe pse raporti është miratuar në Këshillin e Evropës dhe shumë njerëz tash kanë filluar ta kritikojnë atë dhe e vënë në dyshim besueshmërinë e tij?


Hartmann: Mirë. Sa i përket kësaj duhet pritur pak më shumë elemente për ta kualifikuar punën dhe personin në atë komision, por ne e dimë që Rusia do ta detyrojë Këshillin e Evropës për këtë dhe kjo ndodh për shkaqe politike.

- Dhe, e dimë që Dick Marty dhe Carla del Ponte punuan së bashku në Ticino...


Hartmann: Nuk jam e sigurt. Epo, ndoshta. Sidoqoftë, mendoj se nuk ka ndonjë lidhje mes kësaj, nuk e di. Nuk e kam konfirmuar këtë. Por, s’jam e sigurt për dinamikën. Ajo që desha të them është se, pavarësisht nëse bëhet fjalë për Del Ponten, Dick Martyn, Rusinë, Beogradin apo Prishtinën, askush në të vërtetë nuk brengoset për personat e zhdukur. Vërtet, dua të them këtë. Unë qeshë kritike ndaj asaj që ajo e ka shkruar, por në anën tjetër ekziston një problem me personat e zhdukur. Të zhdukurit vijnë nga komunitetet e ndryshme, por në fakt i takojnë komunitetit të njëjtë - atij të viktimave të krimeve të luftës. Mendoj se është në rregull nëse thoni “mos e përdorni Prokurorinë apo pohimet lidhur krimet e luftës për qëllime politike”, si lufta e re me qëllime të reja, siç kishte ndodhur ndërmjet Serbisë dhe Bosnje e Hercegovinës, për shembull, apo Serbisë dhe Kroacisë. Kjo është e tmerrshme. Por, në anën tjetër, ne vërtet duhet të dimë se çfarë ndodhi me këta persona që mungojnë. Me të gjithë ata. Ka pohime serioze që flasin për kampet në veri të Shqipërisë, dhe unë kurrë s’e kam kuptuar, gjë që i tregova edhe Carla del Pontes dhe Sudetiqit dhe në media lidhur me raportin e Dick Martyt nuk e kuptoj se si gjithë këta njerëz që s’janë gazetarë apo qytetarë të thjeshtë, janë të gjithë avokatë, si ndodhi që i filluat hetimet në këtë mënyrë?! Zakonisht, duhet të gjeni trupin apo të gjeni një pikënisje, apo atë të fundit e që mund të jetë një varrezë masive dhe vetëm atëherë e kuptoni se në çfarë mënyre njerëzit janë vrarë. Ne kemi njerëz të pagjetur dhe mund të supozojmë se kanë qenë viktima të krimeve të luftës, të themi se ka gjasa të mëdha dhe a nuk jemi të interesuar që të dimë nëse janë vrarë për qëllime të tjera, apo vetëm për trafikim organesh. Këtë pyetje ia bëra edhe një gazetari francez, i cili vetëm e përsëriste këtë dhe nuk kishte ndonjë argument. Ai më pyeti “Për sa kohë keni qenë gazetare?”’, dhe unë iu përgjigja me kundërpyetje se “Përse më pyet?”. Ndërsa, ai m’u përgjigj që kjo s’është diçka komerciale. Unë kam qenë e tronditur. Mendoj se vërtet, me çdo kusht, duhet të dimë për fatin e këtyre njerëzve. Pavarësisht se çfarë do të zbulojmë, apo kush do ta përfshihet në këtë, madje edhe krerët e shtetit, çka do që të jetë. Kjo është arsyeja pse unë gjithmonë e kam përkrahur drejtësinë ndërkombëtare, sepse kushdo që qëndron në zyre dhe urdhëron krimet dhe vrasjen e njerëzve, duhet të ballafaqohet me viktimat dhe drejtësinë. Por, ne s’mund të luajmë me pohimet dhe kjo është kritika që ia kam dhënë Del Pontes. Puno në këtë, ajo është e pensionuar, bëje nëse do, vetëm, me paratë tuaja, ose puno si vullnetare, dhe sill dëshmi të forta. Ajo luftonte për dëshmi të forta. Pse këtë herë vetëm i ke shkruar në libër dhe ke shkuar të luash golf. Jo, sill dëshmi dhe vazhdo, edhe nëse lëndohen njerëzit e profilit të lartë.

- Kjo është pyetja e fundit sa i përket Del Pontes, sepse ju punuat me të, pothuajse gjatë gjithë mandatit të saj. Në librin tuaj e kisha përshtypjen se atë e konsideronit sikur një lloj heroine të Tribunalit, por, në anën tjetër, kur bëtë llogaritjet e fundit, ajo dështoi të përfundonte gjykimin e Millosheviqit, sepse ai vdiq, gjatë mandatit të saj; Karaxhiqi mbeti i burgosur; madje deri sot dhe Mlladiqi dhe serbi tjetër, Haxhiq, nuk u arrestuan; ajo s’mundi t’i shpallte fajtor Haradinajn dhe Limajn, për shembull... Si e vlerësoni punën e saj?


Hartmann: Ajo çfarë kam shkruar lidhur me rolin e saj pozitiv që ka pasur, sepse përveç që ka qenë prokurore dhe avokate, bashkë me avokatët tjerë në Tribunal, ajo ka pasur rol edhe në skenën diplomatike. Dhe, ajo s’ka qenë diplomate dhe kjo është gjë e mirë, sepse kjo ishte pengesë, politika s’e do drejtësinë, Kina s’i pëlqen të drejtat e njeriut, ata s’e pëlqejnë kur gjërat përzihen në çështjet e tyre, kjo do të ndryshojë, por ju duhet dikush që t’ju shtyjë. Nëse keni një diplomat të mirë, atëherë ai është Bramertz, i cili s’ka bërë asgjë, për tri vjet, por tash është bërë paksa më imponues, sepse ashtu s’do të arrinte askund. Ajo (Del Ponte) i kundërshtoi këto pengesa dhe kjo është, po ashtu, interesante në librin e saj; kjo është diçka, të cilën të gjithë ne duhet ta dokumentojmë, sepse është diçka krejtësisht e re, është një përballje e re në një institucion të ri në skenën ndërkombëtare. Dhe, e shohim se tash luan një rol të rëndësishëm, por më shumë si mjet sesa vetë drejtësia, me ç’rast mund të shohim Gbagbon nëse do ta marrë një biletë falas për në Gjykatën Penale Ndërkombëtare apo për në ndonjë vilë të bukur shumë larg nga ndonjë gjykatë. Dhe, a do të ndodhë e njëjta edhe me Gaddafin apo edhe shumë të tjerë?! Por, sidoqoftë ka shumë rëndësi që të jeni imponues për t’u siguruar nëse drejtësia ndërkombëtare apo ligji ndërkombëtar humanitar do të gjejë vend në arenën politike duke konsideruar përgjegjësinë e njerëzve. Por, në një pikë ajo ishte kritikuar aq shumë dhe ishte e pakëndshme që të citohen seancat origjinale të politikanëve, duke shpjeguar pas dyerve të mbyllura se ata flasin me një djalosh të ri në rrugë. Ata ishin aq të dhunshëm, të drejtpërdrejtë dhe aty s’kishte asgjë diplomatike dhe edukuese. Ishte e dhunshme. Ajo ka qenë nën presion të madh dhe në një pikë të caktuar, ajo filloi të bënte kompromise. Për shembull, lidhur me Mlladiqin ajo bënte kompromise me njerëz, që i njihte apo për të cilët ishte e informuar. Ajo e dinte, ndoshta jo përmes ndonjë analize apo njohurie të fortë, por e dinte dhe kishte elemente që Qeveria e Serbisë e asaj kohe ishte e përfshirë në vrasjen e Gjingjiqit dhe në mbrojtjen e Mlladiqit dhe Goran Haxhiqit.
Të jesh i shtyrë nga bashkësia ndërkombëtare që të imponohesh më pak si një elefant në një dyqan kristalesh, do të thoshin që ajo u përpoq edhe të bëhet vajzë e mirë diplomatike dhe këtu e bëri gabimin më të madh. Por, kurrë s’duhet të dorëzoheni, s’ka lidhje për karrierën tuaj. Janë disa gjëra që duhet t’i thoni apo t’i kundërshtoni dhe s’e pengon karrierën tuaj.

Koha Ditore

Vijon...

[guri79]

- Kjo është pyetja e fundit sa i përket Del Pontes, sepse ju punuat me të, pothuajse gjatë gjithë mandatit të saj. Në librin tuaj e kisha përshtypjen se atë e konsideronit sikur një lloj heroine të Tribunalit, por, në anën tjetër, kur bëtë llogaritjet e fundit, ajo dështoi të përfundonte gjykimin e Millosheviqit, sepse ai vdiq, gjatë mandatit të saj; Karaxhiqi mbeti i burgosur; madje deri sot dhe Mlladiqi dhe serbi tjetër, Haxhiq, nuk u arrestuan; ajo s’mundi t’i shpallte fajtor Haradinajn dhe Limajn, për shembull... Si e vlerësoni punën e saj?


Hartmann: Ajo çfarë kam shkruar lidhur me rolin e saj pozitiv që ka pasur, sepse përveç që ka qenë prokurore dhe avokate, bashkë me avokatët tjerë në Tribunal, ajo ka pasur rol edhe në skenën diplomatike. Dhe, ajo s’ka qenë diplomate dhe kjo është gjë e mirë, sepse kjo ishte pengesë, politika s’e do drejtësinë, Kina s’i pëlqen të drejtat e njeriut, ata s’e pëlqejnë kur gjërat përzihen në çështjet e tyre, kjo do të ndryshojë, por ju duhet dikush që t’ju shtyjë. Nëse keni një diplomat të mirë, atëherë ai është Bramertz, i cili s’ka bërë asgjë, për tri vjet, por tash është bërë paksa më imponues, sepse ashtu s’do të arrinte askund. Ajo (Del Ponte) i kundërshtoi këto pengesa dhe kjo është, po ashtu, interesante në librin e saj; kjo është diçka, të cilën të gjithë ne duhet ta dokumentojmë, sepse është diçka krejtësisht e re, është një përballje e re në një institucion të ri në skenën ndërkombëtare. Dhe, e shohim se tash luan një rol të rëndësishëm, por më shumë si mjet sesa vetë drejtësia, me ç’rast mund të shohim Gbagbon nëse do ta marrë një biletë falas për në Gjykatën Penale Ndërkombëtare apo për në ndonjë vilë të bukur shumë larg nga ndonjë gjykatë. Dhe, a do të ndodhë e njëjta edhe me Gaddafin apo edhe shumë të tjerë?! Por, sidoqoftë ka shumë rëndësi që të jeni imponues për t’u siguruar nëse drejtësia ndërkombëtare apo ligji ndërkombëtar humanitar do të gjejë vend në arenën politike duke konsideruar përgjegjësinë e njerëzve. Por, në një pikë ajo ishte kritikuar aq shumë dhe ishte e pakëndshme që të citohen seancat origjinale të politikanëve, duke shpjeguar pas dyerve të mbyllura se ata flasin me një djalosh të ri në rrugë. Ata ishin aq të dhunshëm, të drejtpërdrejtë dhe aty s’kishte asgjë diplomatike dhe edukuese. Ishte e dhunshme. Ajo ka qenë nën presion të madh dhe në një pikë të caktuar, ajo filloi të bënte kompromise. Për shembull, lidhur me Mlladiqin ajo bënte kompromise me njerëz, që i njihte apo për të cilët ishte e informuar. Ajo e dinte, ndoshta jo përmes ndonjë analize apo njohurie të fortë, por e dinte dhe kishte elemente që Qeveria e Serbisë e asaj kohe ishte e përfshirë në vrasjen e Gjingjiqit dhe në mbrojtjen e Mlladiqit dhe Goran Haxhiqit.
Të jesh i shtyrë nga bashkësia ndërkombëtare që të imponohesh më pak si një elefant në një dyqan kristalesh, do të thoshin që ajo u përpoq edhe të bëhet vajzë e mirë diplomatike dhe këtu e bëri gabimin më të madh. Por, kurrë s’duhet të dorëzoheni, s’ka lidhje për karrierën tuaj. Janë disa gjëra që duhet t’i thoni apo t’i kundërshtoni dhe s’e pengon karrierën tuaj.

Koha Ditore

[guri79]

Intervista - Florence HARTMANN
Rubikon, 19 prill 2011

http://www.kohavision.net/web/index.php?koha=lexo&category=7&id=2041